Gehirn-Computer-Bewusstsein

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DogStar

Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon DogStar » Mo 11. Mai 2020, 15:07

Ich frage mich die ganze Zeit, wozu das überhaupt alles gut sein soll. Erst geben wir unsere Arbeit an die Maschinen ab, wunderbare, erfüllende Berufe verschwinden, dann ersetzen wir uns schließlich selber ... und tun dabei noch so, als folge das alles einem Naturgesetz- sei also unvermeidlich! Seltsam irgendwie ...
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H2O
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon H2O » Mo 11. Mai 2020, 15:15

Tja, um es mit einem sehr alten Spruch zu bekränzen: "Die Wege des Herrn sind wunderbar." Man könnte sich ja auch fragen, wozu es uns Menschen gibt, die wir durch unsere Fähigkeiten und unsere Dummheit nun womöglich die Erde unbewohnbar für höheres Leben machen... uns selbst eingeschlossen.

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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Kamikaze » Mo 11. Mai 2020, 15:17

DogStar hat geschrieben:(11 May 2020, 15:07)

Ich frage mich die ganze Zeit, wozu das überhaupt alles gut sein soll. Erst geben wir unsere Arbeit an die Maschinen ab, wunderbare, erfüllende Berufe verschwinden, dann ersetzen wir uns schließlich selber ... und tun dabei noch so, als folge das alles einem Naturgesetz- sei also unvermeidlich! Seltsam irgendwie ...


Was wäre ihr Vorschlag zu dem Thema?
Seltsam ist ja bei näherer Betrachtung fast jeder Aspekt unseres Daseins, Schaffens und Handelns. Was meinen Sie konkret?
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JosefG
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon JosefG » Mo 11. Mai 2020, 15:18

BlueMonday hat geschrieben:(11 May 2020, 14:43)

Wie ich bereits schrieb, Bewusstsein ist eine Sache jenseits von Messungen. Man kann allenfalls per Introspektion(Innenschau) sagen: "Ja, ich habe ein Bewusstsein. Ich bin mir selbst bewusst und der Welt um mich herum."

Du kannst über dieses Bewusstsein, welches sich so anfühlt als sei es nicht messbar, berichten. Also muss die Information über dieses nicht messbare Bewusstsein irgendwie in das materielle Gehirn gelangen, welches dein Sprechen steuert. Somit muss es eben doch messbar sein, vielleicht nicht von aussen, aber im Gehirn.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4481101#p4481101
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon DogStar » Mo 11. Mai 2020, 15:30

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 15:17)

Was wäre ihr Vorschlag zu dem Thema?
Seltsam ist ja bei näherer Betrachtung fast jeder Aspekt unseres Daseins, Schaffens und Handelns. Was meinen Sie konkret?


Mein Vorschlag wäre eine Rückbesinnung. Innehalten und überlegen, debattieren, was wir wirklich wollen. Eine Welt, die uns Menschen erfüllt und glücklich macht, oder das langsame Abstumpfen und Verlöschen, während intelligente Maschinen uns, sicherlich unfassbar effektiv, ersetzen. Da ich nicht an Maschinenbewusstsein glaube, frage ich mich: wem hilft`s ? Es ist ein zweischneidiges Schwert. Illustriert vielleicht an zwei Berufsbildern:
Wenn ich den Bergmann ersetze, erspare ich einem Menschen eine gesundheitsschädliche Arbeit in Staub und Dunkelheit. Wenn ich den Piloten ersetze, nehme ich einem Menschen unzählige, berufliche Glücksmomente, die erfüllender kaum sein könnten.
Wir sollten also Herren des Prozesses bleiben und diesen nicht als zwangsläufig ansehen, reiner Effektivität folgend.

Sonst hätten wir irgendwann eine zwar unendlich effektive, aber dennoch völlig sinnlose Welt erschaffen. Auch das wäre seltsam. Mindestens.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon BlueMonday » Mo 11. Mai 2020, 15:49

JosefG hat geschrieben:(11 May 2020, 15:18)

Du kannst über dieses Bewusstsein, welches sich so anfühlt als sei es nicht messbar, berichten. Also muss die Information über dieses nicht messbare Bewusstsein irgendwie in das materielle Gehirn gelangen, welches dein Sprechen steuert. Somit muss es eben doch messbar sein, vielleicht nicht von aussen, aber im Gehirn.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4481101#p4481101
https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie


Sicher gibt es eine Verbindung nach außen. Aber was dringt nach außen? Sprache eben als Äußerung. Du kannst bspw. "Erdbeergeschmack" sagen(die Luft mit deinen Stimmbändern schwingen lassen), aber damit nicht transportieren, was du als Eindruck erlebst, wenn du eine Erdbeere schmeckst. Du kannst die Erdbeere chemisch aufschlüsseln, kannst messen, welche Hirnareale aktiv beim Schmecken sind usw. usf. Kannst sagen, dass sie "süß" schmeckt oder eben dass die Erdbeere nach Erdbeere schmeckt (was ja die Vergeblichkeit des Transports der eigentlichen "sensation" nach außen wunderbar offenlegt)

Du kannst über all diese Dinge sprechen, kannst vieles quantifizieren, wieviel Zucker eine Erdbeere enthält, wieviel Geschmacksknospen sich auf einer menschlichen Zunge befinden usw.
Und dennoch wird dich das eigentliche Erlebnis des Erdbeergeschmacks nicht verlassen. Man kann nun einer KI beibringen eine Erdbeere von einer Kirsche zu unterscheiden oder eine reife Frucht von einer unreifen usw. Aber ich habe schwere Zweifel, ob so eine Struktur ein Geschmackserlebnis wie ein Lebewesen haben kann.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p3248777
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Kamikaze » Mo 11. Mai 2020, 15:54

DogStar hat geschrieben:(11 May 2020, 15:30)

Mein Vorschlag wäre eine Rückbesinnung. Innehalten und überlegen, debattieren, was wir wirklich wollen. Eine Welt, die uns Menschen erfüllt und glücklich macht, oder das langsame Abstumpfen und Verlöschen, während intelligente Maschinen uns, sicherlich unfassbar effektiv, ersetzen. Da ich nicht an Maschinenbewusstsein glaube, frage ich mich: wem hilft`s ? Es ist ein zweischneidiges Schwert. Illustriert vielleicht an zwei Berufsbildern:
Wenn ich den Bergmann ersetze, erspare ich einem Menschen eine gesundheitsschädliche Arbeit in Staub und Dunkelheit. Wenn ich den Piloten ersetze, nehme ich einem Menschen unzählige, berufliche Glücksmomente, die erfüllender kaum sein könnten.
Wir sollten also Herren des Prozesses bleiben und diesen nicht als zwangsläufig ansehen, reiner Effektivität folgend.

Sonst hätten wir irgendwann eine zwar unendlich effektive, aber dennoch völlig sinnlose Welt erschaffen. Auch das wäre seltsam. Mindestens.


Was dem einen Last und Qual ist kann dem Anderen Glücksmomente und Erfüllung bescheren.
Beispiel: Schmieden ist eine dreckige, schwere Arbeit mit hohem Verletzungsrisiko. Viele würden es als höchst wünschenswert einstufen, dass diese Arbeit inzwischen weitestgehend an Maschinen abgegeben wurde. Ich schmiede jedoch in meiner Freizeit sehr gerne. Ich erlebe dabei Glücksmomente (z.B. wenn etwas besonders gut gelungen ist) und erfahre dadurch Erfüllung.
Gleichzeitig gibt es "Bergleute mit Leib und Seele", sowie Piloten mit Suizidgedanken.
Weshalb sollte man also das Eine mit anderen Maßstäben betrachten, als das Andere?
Wäre nicht vielmehr wünschenswert, dass wir (in einer fernen Zukunft irgendwann ganz vielleicht) mal unsere Erfüllung zu unserem Beruf machen können, weil die ganze "notwendige Arbeit" von Maschinen verrichtet wird?
Ich wäre z.B. absolut nicht abgeneigt, wenn ich mehr Freizeit hätte und meinen Hobbies länger frönen könnte. Aktuell bin ich jedoch auf ein Einkommen angewiesen, von dem ich Wohnung und Mahlzeiten (und Hobby) finanzieren kann.
Weshalb sollte man nicht danach streben, die Arbeit (und damit in Grenzen auch das Denken - immerhin werden Arbeitsplätze zunehmend zu "Denkarbeit") an Maschinen zu übergeben?
Weiterführend gibt es hier im Forum auch einen Strang mit dem Titel: "Eine Maschine macht deinen Job - ist das in Ordnung?" (oder so ähnlich).

Nachtrag: Das ist der gesuchte Thread: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=71&t=62542
Zuletzt geändert von Kamikaze am Mo 11. Mai 2020, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Kamikaze » Mo 11. Mai 2020, 15:58

BlueMonday hat geschrieben:(11 May 2020, 15:49)

Sicher gibt es eine Verbindung nach außen. Aber was dringt nach außen? Sprache eben als Äußerung. Du kannst bspw. "Erdbeergeschmack" sagen(die Luft mit deinen Stimmbändern schwingen lassen), aber damit nicht transportieren, was du als Eindruck erlebst, wenn du eine Erdbeere schmeckst. Du kannst die Erdbeere chemisch aufschlüsseln, kannst messen, welche Hirnareale aktiv beim Schmecken sind usw. usf. Kannst sagen, dass sie "süß" schmeckt oder eben dass die Erdbeere nach Erdbeere schmeckt (was ja die Vergeblichkeit des Transports der eigentlichen "sensation" nach außen wunderbar offenlegt)

Du kannst über all diese Dinge sprechen, kannst vieles quantifizieren, wieviel Zucker eine Erdbeere enthält, wieviel Geschmacksknospen sich auf einer menschlichen Zunge befinden usw.
Und dennoch wird dich das eigentliche Erlebnis des Erdbeergeschmacks nicht verlassen. Man kann nun einer KI beibringen eine Erdbeere von einer Kirsche zu unterscheiden oder eine reife Frucht von einer unreifen usw. Aber ich habe schwere Zweifel, ob so eine Struktur ein Geschmackserlebnis wie ein Lebewesen haben kann.


Wie können wir es denn ausschließen? Wie können wir ausschließen, dass eine Maschine, die "Erdbeergeschmack" sagt, nicht ebenso wie wir einen "Eindruck" davon hat, von was sie spricht?
Wie könnten wir wirklich "erfassen", was eine Maschine meint, wenn sie sich über Spannungsschwankungen im Stromnetz beklagt? Wir können es messen, quantifizieren und überwachen, aber nicht "fühlen" - "guten Strom" nicht von "schlechtem Strom" unterscheiden. Wo ist der Unterschied zu uns Menschen?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon DogStar » Mo 11. Mai 2020, 16:02

H2O hat geschrieben:(11 May 2020, 15:15)
Man könnte sich ja auch fragen, wozu es uns Menschen gibt, die wir durch unsere Fähigkeiten und unsere Dummheit nun womöglich die Erde unbewohnbar für höheres Leben machen... uns selbst eingeschlossen.

Lassen wir unsere Ingenieure doch machen, so lange sie keinen unmittelbaren Schaden an der Gemeinschaft verursachen.


Nun ja ... es gibt uns, um zu erfahren ... was auch immer ... Gutes, Schlechtes ... eine Maschine erfährt nicht, empfindet kein Leid und auch keine Freude.

Mein tiefsten Empfindungen sagen mir, dass das Weltall dazu da ist, Erfahrung zu ermöglichen.

Was die Ingenieure angeht: sie haben sogar mir Schaden verursacht ... und den für mich schönsten Beruf der Welt (Pilot) auf ein recht ödes Knöpfchendrücken (mit schöner Aussicht) reduziert.

Wer jetzt sagt: "dafür ist es sicherer", dem erwidere ich: "ja, ist es, aber dann lass bitte auch eine Maschine für dich aufs Surfbrett steigen ... der tut`s nicht weh, wenn sie die Welle trifft!"
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon DogStar » Mo 11. Mai 2020, 16:05

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 15:54)

Wäre nicht vielmehr wünschenswert, dass wir (in einer fernen Zukunft irgendwann ganz vielleicht) mal unsere Erfüllung zu unserem Beruf machen können, weil die ganze "notwendige Arbeit" von Maschinen verrichtet wird?
Ich wäre z.B. absolut nicht abgeneigt, wenn ich mehr Freizeit hätte und meinen Hobbies länger frönen könnte.


Ja, ein schöner Gedanke ... leider läuft es da momentan nicht hin. Und im Kapitalismus wird man Menschen, die ihren Hobbies frönen, als unnütze Esser ansehen. Da müsste sich wirklich vieles ändern, um diese Vision wahr werden zu lassen ...
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Kamikaze » Mo 11. Mai 2020, 16:16

DogStar hat geschrieben:(11 May 2020, 16:02)

Nun ja ... es gibt uns, um zu erfahren ... was auch immer ... Gutes, Schlechtes ... eine Maschine erfährt nicht, empfindet kein Leid und auch keine Freude.


Woher wollen Sie das wissen?
Wie kommen Sie zu der Aussage, dass eine Maschine nichts fühlen kann?
(Ich spreche hier nicht von einem einfachen Stück Stahl, sondern um komplexe, intelligente (sich selbst bewusste) Systeme bei denen man idealerweise keinen Gegenbeweis zu ihrer Empfindsamkeit führen kann!)

Eine Fliegenklatsche, die bei Benutzung "Aua!" schreit ist nur ein Scherzartikel, aber weshalb sollte eine Maschine, die durch Sensoren eine Beschädigung registriert nicht zu einem ähnlichen "Aua!" fähig sein, wie ein Mensch, der sich verletzt?
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon DogStar » Mo 11. Mai 2020, 16:30

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 16:16)

Woher wollen Sie das wissen?
Wie kommen Sie zu der Aussage, dass eine Maschine nichts fühlen kann?


Wie kommen Sie zu der Aussage, dass eine Maschine fühlen kann ? Das ist reine, müßige Spekulation. Ebensogut könnte ich jetzt über Götter oder Feen spekulieren. Und selbst wenn es gelänge (was ich bezweifle) ... wie sinnlos! Das Fühlen wurde doch schon längst erfunden.
Eine Maschine, die mir ein Loch in die Wand bohrt, hilft mir. Dazu taugen meine Finger nicht. Fühlen kann ich selber es hilft mir nicht, wenn eine Maschine das tut.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 11. Mai 2020, 16:43

BlueMonday hat geschrieben:(11 May 2020, 14:43)

Das ist ja meine Position, dass man "Bewusstsein" nicht zweifelfsfrei beweisen kann. Wie ich bereits schrieb, Bewusstsein ist eine Sache jenseits von Messungen. Man kann allenfalls per Introspektion(Innenschau) sagen: "Ja, ich habe ein Bewusstsein. Ich bin mir selbst bewusst und der Welt um mich herum." Die Frage ist dann eher, wieso willst du dieses Bewusstsein anderen "beweisen"?

Wenn man sich mal ein "neuronales Netz" anschaut (also wie derzeitig KIs im Kern implementiert sind), wird man da kein Bewusstsein "sehen" können, so wie man kein Bewusstsein finden wird, wenn man sich die Struktur des menschl. Gehirns anschaut. Was nun nicht ausschließt, dass -hinter dem Beobachtbaren - sich dennoch so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt. Oder so gesagt: der Begriff des Bewusstseins ist Metaphysik. Steht in einer Reihe mit Seele, Geist, Gott...

Ich sage mal aus Sicht eines Programmieres wäre ich von einem Bewusstsein meiner programmierten KI überzeugt, wenn sie mehr tut als eigentlich auf Basis ihres Codes zu erwarten wäre, wenn sie mich - als ihr Erzeuger - verblüfft, überrascht, eigenwillig wird.
Aber so eine KI habe ich bisher noch nicht erlebt.

Ich auch nicht.
Es geht ja nicht ums Jetzt,
sondern ums dann, wenn die Rechenleistung (also die Menge an Schalteinheiten) von Computern mit denen des menschlichen Hirnes vergleichbar werden.
Noch sind die menschlichen Hirne haushoch überlegen.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mo 11. Mai 2020, 16:56

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 14:59)
In Grundsatz stimme ich da zu. Allerdings ist es ja noch ein Unterschied, ob man alles auf eine Fabrikhalle verteilt oder ob es z.B. nur eine halbe Fabrikhalle ist - angesichts der extrem vielen Signale würde alleine das die Verarbeitungszeit massivst verkürzen. Dass nun sicherlich ein theoretisch unendlich kleiner, unendlich komplexer "Single-Chip" das Optimum wäre, stellt sich noch die Frage des umsetzbaren. Aktuell wäre das vermutlich die "Fabrikhalle" (wenn überhaupt). Was die zukunft bringt wird man sehen müssen. Ich rechne mit weiterer Miniaturisierung (trotz aller gegenteiligen Unkenrufe).

Dann schauen wir uns an, wie es die Natur tut.
Wurden die Neuronen immer kleiner?
Nein, die Gehirne wurden immer größer.
Ja in derzeitiger Technik ist das nicht zu machen, dass ein Mikrochip wesentlich wächst, also sagen wir mal einen Kilogramm oder gar mehr wiegt.
Aber Bionic glaube ich, zieht auch dort ein und erschafft Rechnerkerne mach dem Vorbild von Hirnen.
Aber wie gesagt, hier kann man nur raten, mehr nicht.

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 14:59)
Die Quantenverschränkung war in meinem Post nur als fiktives Beispiel gedacht, das dank seiner für die meisten Menschen völligen Abstraktheit den Gedankengang klarer darstellen sollte, dass eine Erhöhung der "Kommunikations-Bandbreite" bzw. "neue Neuronen/Leitungen" nicht zwingend durch physisches Eingreifen von Außen stattfinden muss, wobei ich mir durchaus auch vorstellen könnte, dass ein Computer, der selbst "Reperatur-Roboter" steuert auch in der Lage wäre sich selbst neu zu verkabeln...

Im Grunde müsste die Möglichkeit geschaffen werden,
dass sich Datenbahnen zwischen Schaltstellen in Rechnern bilden können,
wie das auch im Gehirn geschieht.
Das funktioniert schneller als eine Software, die einen Schaltplan simuliert.

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 14:59)
Da sehe ich keinen Unterschied zum Menschen.
Viele Menschen sind gar nicht zu philosophischen Diskussionen in der Lage - andere schon.
Ich kann zwar einen PKW bedienen (auch nicht immer fehlerfrei - leider) aber kann nicht fliegen.
Weshalb sollte ein Computer das alles gleichwertig können müssen um ein Bewusstsein zu enthalten oder intelligent zu sein?
Im Film "AI" hält Will Smith seinem Roboter-Pendant eine Kopie der Mona Lisa vors Gesicht und fragt: "Can a robot create Art like this?" Darauf fragt der Roboter: "Can you?"

Nein Roboter sollten nicht alles können, auch sie werden sich spezialisieren.
Genau wie das bei Menschen ist.
Momentan sind ja selbst die besten Roboter, die es auf dem Markt gibt, noch ausgeprochene Fachidioten.
Das wird sich mit der Zeit verbessern und ich denke, man bringt sie auch so weit,
dass sie lernen wie die Menschenkinder:
-Lernen durch Versuch und Irrtum,
-Lernen durch Spielen,
-Lernen durch Nachahmung,
-Lernen durch Einsicht.

Kamikaze hat geschrieben:(11 May 2020, 14:59)
Sie gehen hier davon aus, dass eine intelligente, "sich selbst bewusste" Maschine ähnlich aufgebaut sein müsste wie ein Mensch - also grob die gleiche Erscheinung haben müsste.
Das sehe ich grundsätzlich anders. Weshalb sollte eine Maschine an die Begrenzungen gebunden sein, die wir Menschen ganz natürlicher weise "ertragen" müssen?
Warum sollte sich eine Maschine mit bewusstsein nicht einem ähnlichen evolutionären Prozess unterwerfen, wie das in der Biologie über Jahrmillionen passiert?
Wenn es dem "Androiden" Vorteile bringt, mobil zu sein, dann wird es das irgendwann und irgendwie bewerkstelligen. Wenn es eher Vorteile bringt, Zeiten ohne Energiezufuhr überbrücken zu können, dann wird es das irgendwann irgendwie bewerkstelligen - andernfalls wird es "sterben" und seinen Platz für eine "geupdatete Version" - seiner Nachkommenschaft zur Verfügung stellen.
Weshalb sollte ein Android uns ähnlich sehen müssen?
(Es KANN uns natürlich ähnlich sehen, wenn die Hardware das her gibt, aber weshalb sollte es MÜSSEN?)

Nein, das muss nicht so sein, je nach Aufgabe wird auch das Aussehen variieren.
Wenn ein Roboter z.B. Forstwirtschaft betreibt und Bäume fällt,
dann wäre ein menschliches Aussehen nicht von Vorteil.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Kamikaze » Mi 13. Mai 2020, 09:17

Papaloooo hat geschrieben:(11 May 2020, 16:56)

Dann schauen wir uns an, wie es die Natur tut.
Wurden die Neuronen immer kleiner?
Nein, die Gehirne wurden immer größer.


Das stimmt nur bedingt.
Beispielsweise gibt es durchaus Tiere, die ein wesentlich größeres Gehirn haben, als wir Menschen. Trotzdem gestehen wir ihnen nicht zu intelligenter zu sein, als wir.
Auch gab es in der menschlichen Evolution nachweislich Spezies mit größerem Schädel-Innenvoloumen (und damit vermutlich mehr Hirnmasse) - diese haben sich aber nicht durchgesetzt.
Das legt die Vermutung nahe, dass ein großes Hirn-Voloumen nicht nur Vorteile mit sich bringt und Intelligenz nicht alleine auf Hirnmasse alleine zurück zu führen ist.
Ich postuliere, dass auch in der Biologie eine gewisse Miniaturisierung stattgefunden hat, um trotz weniger Hirnmasse ausreichend intelligent zu werden.
Eventuell mag hier auch eine gewisse Spezialisierung auf "wichtige" Skills und Fähigkeiten stattgefunden haben, um mit weniger "roher Rechenpower" klar zu kommen.

Im Grunde müsste die Möglichkeit geschaffen werden,
dass sich Datenbahnen zwischen Schaltstellen in Rechnern bilden können,
wie das auch im Gehirn geschieht.
Das funktioniert schneller als eine Software, die einen Schaltplan simuliert.


Dass das Ergebnis schneller funktioniert ist sicher der Fall. Ein durch Software simulierter Schaltplan wäre jedoch flexibler/adaptiver.
Welcher Vorteil ist nun größer? Das wird vermutlich die "maschinelle Evolution" zeigen...

Nein Roboter sollten nicht alles können, auch sie werden sich spezialisieren.
Genau wie das bei Menschen ist.
Momentan sind ja selbst die besten Roboter, die es auf dem Markt gibt, noch ausgeprochene Fachidioten.
Das wird sich mit der Zeit verbessern und ich denke, man bringt sie auch so weit,
dass sie lernen wie die Menschenkinder:
-Lernen durch Versuch und Irrtum,
-Lernen durch Spielen,
-Lernen durch Nachahmung,
-Lernen durch Einsicht.


Ich denke wir meinen hier das gleiche, aber Roboter und "KI-Maschinen" sind heute so stark spezialisiert, dass sie meist buchstäblich nur und ausschließlich ihre vorbestimmte Aufgabe erfüllen können. Eine noch größere Spezialisierung benötigt in meinen Augen immer weniger Intelligenz. Viel mehr werden sich Roboter und KI-Maschinen zunehmend "entspezialisieren" - also mehr und mehr in der Lage sein auch Problemstellungen außerhalb ihres ursprünglichen Tätigkeitsfeldes zu erfassen und ggf. zu lösen.
Wir Menschen sind ja ausgesprochene Allrounder. Wir können fast alles, aber halt von allem nur das absolut nötigste Minimum. Roboter können aktuell nur sehr wenig - das allerdings meist viel besser als Menschen.
Einen Teil dieser "Entspezialisierung" können wir heute bereits bei "KI-Simulationen" wie z.B. Alexa oder Google Assistant erleben. Diese Maschinen waren anfangs im Prinzip nur eine Ansammlung "akustischer Knöpfe" - also nur darauf ausgelegt bestimmte Schlüsselworte und -Phrasen zu erkennen und davon ausgehend Programme ablaufen zu lassen. Inzwischen sind beide KI-Maschinen in der Lage rudimentäre Konversationen zu führen - wenn auch diese Gespräche noch weit entfernt vom Gespräch mit einem durchschnittlich intelligenten Menschen sind. Auch Akzente, Dialekte und Sprachen verstehen die Maschinen durch selbstständiges Lernen aus tausenden "Konversationen" immer besser. Die Maschine kommt also weg vom spezialisierten "Sprachsteuer-Modul" hin zur breiter nutzbaren "Intelligenz".
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Mi 13. Mai 2020, 13:52

Kamikaze hat geschrieben:(13 May 2020, 09:17)

Das stimmt nur bedingt.
Beispielsweise gibt es durchaus Tiere, die ein wesentlich größeres Gehirn haben, als wir Menschen. Trotzdem gestehen wir ihnen nicht zu intelligenter zu sein, als wir.
Auch gab es in der menschlichen Evolution nachweislich Spezies mit größerem Schädel-Innenvoloumen (und damit vermutlich mehr Hirnmasse) - diese haben sich aber nicht durchgesetzt.
Das legt die Vermutung nahe, dass ein großes Hirn-Voloumen nicht nur Vorteile mit sich bringt und Intelligenz nicht alleine auf Hirnmasse alleine zurück zu führen ist.
Ich postuliere, dass auch in der Biologie eine gewisse Miniaturisierung stattgefunden hat, um trotz weniger Hirnmasse ausreichend intelligent zu werden.
Eventuell mag hier auch eine gewisse Spezialisierung auf "wichtige" Skills und Fähigkeiten stattgefunden haben, um mit weniger "roher Rechenpower" klar zu kommen.

Ich glaube, wenn wir alleine die Graue Substanz des Gehirnes nehmen,
dann liegen wir da besser, wenn wir es an der Intelligenz messen.
In einem größerem Schädel ist mehr Platz.
Aber viel davon sind die Kommisuren- und Pyramidenbahnen,
also rein die Axone der Grauen Substanz.

Kamikaze hat geschrieben:(13 May 2020, 09:17)
Dass das Ergebnis schneller funktioniert ist sicher der Fall. Ein durch Software simulierter Schaltplan wäre jedoch flexibler/adaptiver.
Welcher Vorteil ist nun größer? Das wird vermutlich die "maschinelle Evolution" zeigen...

Stimmt, das ist Spekulation!

Kamikaze hat geschrieben:(13 May 2020, 09:17)
Ich denke wir meinen hier das gleiche, aber Roboter und "KI-Maschinen" sind heute so stark spezialisiert, dass sie meist buchstäblich nur und ausschließlich ihre vorbestimmte Aufgabe erfüllen können. Eine noch größere Spezialisierung benötigt in meinen Augen immer weniger Intelligenz. Viel mehr werden sich Roboter und KI-Maschinen zunehmend "entspezialisieren" - also mehr und mehr in der Lage sein auch Problemstellungen außerhalb ihres ursprünglichen Tätigkeitsfeldes zu erfassen und ggf. zu lösen.
Wir Menschen sind ja ausgesprochene Allrounder. Wir können fast alles, aber halt von allem nur das absolut nötigste Minimum. Roboter können aktuell nur sehr wenig - das allerdings meist viel besser als Menschen.
Einen Teil dieser "Entspezialisierung" können wir heute bereits bei "KI-Simulationen" wie z.B. Alexa oder Google Assistant erleben. Diese Maschinen waren anfangs im Prinzip nur eine Ansammlung "akustischer Knöpfe" - also nur darauf ausgelegt bestimmte Schlüsselworte und -Phrasen zu erkennen und davon ausgehend Programme ablaufen zu lassen. Inzwischen sind beide KI-Maschinen in der Lage rudimentäre Konversationen zu führen - wenn auch diese Gespräche noch weit entfernt vom Gespräch mit einem durchschnittlich intelligenten Menschen sind. Auch Akzente, Dialekte und Sprachen verstehen die Maschinen durch selbstständiges Lernen aus tausenden "Konversationen" immer besser. Die Maschine kommt also weg vom spezialisierten "Sprachsteuer-Modul" hin zur breiter nutzbaren "Intelligenz".

Genau das meine ich.
Roboter müssen mehr Allrounder werden,
sollten sie uns in Arbeitsschritten unterstützen oder auch nur assistieren.
Genau so wenig, wie man einen trotteligen menschlichen Gehilfen haben möchte,
wo das erklären länger dauert, als das selbst tun, ist es auch um Umgang mit Robotern.
Das ist Kapitalismus:
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Sa 25. Jul 2020, 12:44

Bionik ist im Grunde ein sehr weiter Begriff.
Immer wieder wird erkannt, dass sich Prozesse einfacher und präziser lösen lassen,
wenn man sich an biologischen Strukturen orientiert.
Aktuelles Beispiel ist die Bilderkennung.

Künftige Generationen von Robotern könnte ich mir auch mit Äquivalenten zu folgenden biologischen Komplexen vorstellen:

- Schmerzwahrnehmung, es dient dem funktionellen Selbsterhalt.
- Belohnungszentrum, es dient der Motivation und Beharrlichkeit, ein Ziel zu erreichen.
- Arterhaltungstrieb bei komplexen ineinander greifenden Systemen,
man könnte es auch robotische Empathie nennen, also die Bereitschaft andere Roboter im Roboterteam zu reparieren oder zu beschützen.

Weshalb ich glaube, dass solche Eigenschaften bei robotischen Systemen hilfreich wären:
Es ist einfach nur die Fortsetzung des gegenwärtigen Prozesses,
Menschliches Tun zu automatisieren, um somit weniger auf den Unsicherheitsfaktor des menschlichen Zutuns angewiesen zu sein.
Das ist Kapitalismus:
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » Sa 25. Jul 2020, 21:31

franktoast hat geschrieben:(25 Jul 2020, 20:40)

Sorry, da hab ich jetzt nicht rausgelesen, wer die Investitionen warum bezahlt. Du argumentierst ja, dass es dann keine Käufer der Produkte mehr gäbe. Stell dir vor, du bist Unternehmer und hast ganz viel Kohle. Dann könntest du in eine Sache investieren, die voll super ist, aber nie Geld abwirft. Würdest du es tun, wenn es dein Vermögen zB. halbiert?

Natürlich ist es absurd, dass durch Automatisierung oder Robotik Arbeitslosigkeit entstünde. Siehe Realität. Aber nehmen wir mal an, es würde Massenarbeitslosigkeit entstehen.

Stell dir vor, du besitzt Milliarden, weil du einen Anteil an einem sehr großem Unternehmen hältst. zB. 15% an Amazon. Nun kommt raus, dass Amazons Produkte bald keiner mehr kaufen kann. Was passiert dann mit deinem Vermögen (Aktienkurs)?

Ja, Dein Argument ist natürlich stimmig.
Es ist nur die Frage, ob Menschen wirklich rational sind.
Ich meine, oftmals sind es die Superreichen nicht.
Man kann Menschen wie Bill Gates nur bewundern, dass sie Bodenständig bleiben und auch noch etwas für die Menschheit tun.
Gut, die Verschwörer sehen das natürlich anders.

Aber: Elton Musk schickte seinen Tesla bis hinaus zum Mars-Orbit.
Nutzen? Keiner!
Aber berühmt werden, für seine Spinnereien.

Nun gibt es aber auch viel bodenständigere Ideen wie z.B. autonome Roboter, die ihre Energie selbst produzieren.
Man kann sich den wie eine Kuh vorstellen,
also mit Magen für die Verdauung von "gefressenem" Gras.
Das Gras wird an-aerob verdaut und mit dem, im Verdauungsprozess entstehenden Methan, wird der Roboter betrieben.

Das große Ziel wird sein, dass sich Roboter nicht nur selbst reparieren können,
sondern die eigenen Bauteile auch selbst erzeugen können.
In Erzminen und Schrotthaufen genügend Rohstoffe zusammentragen,
und daraus dann autonom wieder neue Roboter erzeugen.

Im Grunde ist das nur die Fortführung der heutigen Automatisation
und nichts Grundlegend neues.

Das wird noch Jahrzehnte dauern, evtl. auch Jahrhunderte.
Aber die Entwicklung geht ja bekanntlich expotential.
Das heißt, sie könnte sogar überexpotential gehen,
wenn nicht mehr Menschen die neuen Computer- und Robotergenerationen entwickeln,
sondern diese Technikneuerungen selbst wieder durch Algorithmen autonom geschehen.

Ich gebe zu, momentan ist das noch weit hergeholt,
aber wir kennen nun mal die Zukunft nicht.

Der Technologie einer technologischen (R)evolution, die mehr und mehr zum Selbstläufer werden würde,
wäre letztlich der Wert, den Menschen für sie bezahlen wollen, schnuppe:
Hauptsache die Menschen stünden ihrem Art- und Selbsterhalt nicht im Wege.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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franktoast
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon franktoast » So 26. Jul 2020, 17:48

Papaloooo hat geschrieben:(25 Jul 2020, 21:31)

Ja, Dein Argument ist natürlich stimmig.
Es ist nur die Frage, ob Menschen wirklich rational sind.
Ich meine, oftmals sind es die Superreichen nicht.
Man kann Menschen wie Bill Gates nur bewundern, dass sie Bodenständig bleiben und auch noch etwas für die Menschheit tun.
Gut, die Verschwörer sehen das natürlich anders.

Aber: Elton Musk schickte seinen Tesla bis hinaus zum Mars-Orbit.
Nutzen? Keiner!
Aber berühmt werden, für seine Spinnereien.

Och, zu zeigen, dass man ein Teslaschweres Objekt in den Orbit bringen kann, ist doch ne coole Sache. Unterhaltung erfüllt wohl einen Nutzen für Viele. Wenn man sich die 5 umliegenden Villen auch noch kauft, um so seine Ruhe zu haben, ist ein anderes Thema.

Nun gibt es aber auch viel bodenständigere Ideen wie z.B. autonome Roboter, die ihre Energie selbst produzieren.
Man kann sich den wie eine Kuh vorstellen,
also mit Magen für die Verdauung von "gefressenem" Gras.
Das Gras wird an-aerob verdaut und mit dem, im Verdauungsprozess entstehenden Methan, wird der Roboter betrieben.

Das große Ziel wird sein, dass sich Roboter nicht nur selbst reparieren können,
sondern die eigenen Bauteile auch selbst erzeugen können.
In Erzminen und Schrotthaufen genügend Rohstoffe zusammentragen,
und daraus dann autonom wieder neue Roboter erzeugen.

Im Grunde ist das nur die Fortführung der heutigen Automatisation
und nichts Grundlegend neues.

Das wird noch Jahrzehnte dauern, evtl. auch Jahrhunderte.
Aber die Entwicklung geht ja bekanntlich expotential.
Das heißt, sie könnte sogar überexpotential gehen,
wenn nicht mehr Menschen die neuen Computer- und Robotergenerationen entwickeln,
sondern diese Technikneuerungen selbst wieder durch Algorithmen autonom geschehen.

Ich gebe zu, momentan ist das noch weit hergeholt,
aber wir kennen nun mal die Zukunft nicht.

Der Technologie einer technologischen (R)evolution, die mehr und mehr zum Selbstläufer werden würde,
wäre letztlich der Wert, den Menschen für sie bezahlen wollen, schnuppe:
Hauptsache die Menschen stünden ihrem Art- und Selbsterhalt nicht im Wege.

Ich denke, der natürlichste Wege für solche Entwicklungen ist immer noch der unternehmerische Will, möglichst viel Gewinn zu erzielen. So steht der Aufwand für Forschung und Entwicklung im Verhältnis zum erwarteten Nutzen. Schließlich senken deine Roboter die Kosten der Produktion, was die Gewinne steigert. Sofern sie funktionieren. So trivial ist das nicht. Genauso wie im "billigen" Ausland zu produzieren, denn das erhöht die Transportkosten, erhöht die Dauer und sinkt die Qualität. Das kann mitunter teurer sein. Bei Robotern ist das nicht anders.

Ich meine, seit wann träumt man vom Haushaltsroboter, der einem zB. die Kleidung in den Schrank räumt? Klingt nach einer einfachen Aufgabe, aber davon sind wir noch meilenweit entfernt. Ja, es gibt es Saugroboter, aber die bleiben dauernd irgendwo hängen, sind laut und brauchen ewig. Wahre Geschichte: Neulich hat unser Hund auf den Teppichboden eines Zimmer gekackt(blöd gelaufen, passiert eben mal). Dann ist der Saugroboter rein und hat die Scheiße in der ganzen Wohnung inklusive Teppichboden verteilt. Denn der Roboter wusste nicht "Hey, das ist Scheiße, hör verdammt noch mal auf zu saugen!!!!!". Meine Frau schwört auf das Teil drauf (jetzt nicht mehr, ist ja kaputt gegangen), aber ein Besen ist leise, funktioniert immer und geht schnell.

Wir haben nun 2020, aber selbst einfachste Aufgaben können Roboter noch nicht übernehmen. Alles was nur mit Informationsverarbeitung zu tun hat, da ist die Entwicklung krass, aber die meisten einfachen mechanischen Aufgaben sind ne andere Liga.

Also mal sehn, wann deine tollen Roboter kommen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Gehirn-Computer-Bewusstsein

Beitragvon Papaloooo » So 26. Jul 2020, 18:12

franktoast hat geschrieben:(26 Jul 2020, 17:48)

Och, zu zeigen, dass man ein Teslaschweres Objekt in den Orbit bringen kann, ist doch ne coole Sache. Unterhaltung erfüllt wohl einen Nutzen für Viele. Wenn man sich die 5 umliegenden Villen auch noch kauft, um so seine Ruhe zu haben, ist ein anderes Thema.


Ich denke, der natürlichste Wege für solche Entwicklungen ist immer noch der unternehmerische Will, möglichst viel Gewinn zu erzielen. So steht der Aufwand für Forschung und Entwicklung im Verhältnis zum erwarteten Nutzen. Schließlich senken deine Roboter die Kosten der Produktion, was die Gewinne steigert. Sofern sie funktionieren. So trivial ist das nicht. Genauso wie im "billigen" Ausland zu produzieren, denn das erhöht die Transportkosten, erhöht die Dauer und sinkt die Qualität. Das kann mitunter teurer sein. Bei Robotern ist das nicht anders.

Ich meine, seit wann träumt man vom Haushaltsroboter, der einem zB. die Kleidung in den Schrank räumt? Klingt nach einer einfachen Aufgabe, aber davon sind wir noch meilenweit entfernt. Ja, es gibt es Saugroboter, aber die bleiben dauernd irgendwo hängen, sind laut und brauchen ewig. Wahre Geschichte: Neulich hat unser Hund auf den Teppichboden eines Zimmer gekackt(blöd gelaufen, passiert eben mal). Dann ist der Saugroboter rein und hat die Scheiße in der ganzen Wohnung inklusive Teppichboden verteilt. Denn der Roboter wusste nicht "Hey, das ist Scheiße, hör verdammt noch mal auf zu saugen!!!!!". Meine Frau schwört auf das Teil drauf (jetzt nicht mehr, ist ja kaputt gegangen), aber ein Besen ist leise, funktioniert immer und geht schnell.

Wir haben nun 2020, aber selbst einfachste Aufgaben können Roboter noch nicht übernehmen. Alles was nur mit Informationsverarbeitung zu tun hat, da ist die Entwicklung krass, aber die meisten einfachen mechanischen Aufgaben sind ne andere Liga.

Also mal sehn, wann deine tollen Roboter kommen.

Mal ehrlich, es gibt bessere Nutzlasten als einen Tesla, mit dem lässt sich z.b. der Mars nur schwer erforschen.

Und schon doof, dass euer Roboter noch keinen Geruchssensor hat. Er hätte gleich loslaufen sollen und den Hund an den Ohren ziehen.
Mal sehen wann das kommt, ja.
Ich tippe mal auf die Urururenkelv(vielleicht noch 2-3 Ur anhängen).
Bzw wenn man das noch erleben möchte, sollte man eine zuverlässige Methode finden, sich einfrieren, und wieder auftauen zu lassen.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

Volker Pispers

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