extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

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extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Di 18. Feb 2020, 08:27

Die Medizin macht Riesenschritte.

Die Differenzspanne, bis wann man einen Fötus außerhalb der Gebärmutter, und ab wann man einen Embryo außerhalb der Gebärmutter am Leben erhält, wird immer geringer.

Wie lange wird es noch dauern, bis irgendwo irgendwelche (vermutlich auf Anerkennung fixierte) Wissenschaftler berichten, dass das erste Lebewesen ohne Plazenta geboren wurde.

Auch Stephen Hawkings Zukunftsvision war ja, dass wir Menschen gentechnisch unsere Intelligenz erhöhen, und somit die Köpfe zu groß werden, um durch den Gebärkanal zu passen. Jedoch, selbst ohne transgene Menschen, könnte man sich vorstellen, dass irgendwann Ethikträte darüber entscheiden, ob das in Ordnung ist, wenn eine Frau ihre Plazenta verloren hat.

Kurzum: was machbar ist, und worin manche Menschen einen Sinn sehen, das wird früher oder später geschehen. Und bei der rasanten von medizinischen Entwicklung er früher.

Ich glaube, die Frage ist nicht ob, sondern wann.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Kamikaze » Mi 19. Feb 2020, 09:42

Ob und wie sich das durchsetzen wird ist für mich sehr fraglich.
Sicherlich kann (und wird) es einzelne entsprechende Lebewesen irgendwann geben, und sei es nur um zu zeigen, dass "man" das kann.
In der breiten Bevölkerung wird das aber in absehbarer Zeit wohl nicht zu erwarten sein, da derartige Experimente wohl auf absehbare Zeit viel zu teuer sein werden, als dass sich eine nennenswerte Anzahl von Menschen das leisten kann und will.
Zudem ist das Thema "Designerbabys" auch schon seit meiner Jugend immer mal wieder ein Thema, aber bislang hat sich in diese Richtung exakt nichts getan. Nicht einmal schwerste Krankheiten schon während der Schwangerschaft fest zu stellen bezahlt die Krankenkasse in nennenswertem Umfang (und dabei könnten so vermutlich Millionen gespart werden).
Insofern ordne ich diese Idee als Utopie einer fernen Zukunft ohne Bezug zur Realität in absehbarer Zeit ein.
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Mi 19. Feb 2020, 12:31

Kamikaze hat geschrieben:(19 Feb 2020, 09:42)

Ob und wie sich das durchsetzen wird ist für mich sehr fraglich.
Sicherlich kann (und wird) es einzelne entsprechende Lebewesen irgendwann geben, und sei es nur um zu zeigen, dass "man" das kann.
In der breiten Bevölkerung wird das aber in absehbarer Zeit wohl nicht zu erwarten sein, da derartige Experimente wohl auf absehbare Zeit viel zu teuer sein werden, als dass sich eine nennenswerte Anzahl von Menschen das leisten kann und will.
Zudem ist das Thema "Designerbabys" auch schon seit meiner Jugend immer mal wieder ein Thema, aber bislang hat sich in diese Richtung exakt nichts getan. Nicht einmal schwerste Krankheiten schon während der Schwangerschaft fest zu stellen bezahlt die Krankenkasse in nennenswertem Umfang (und dabei könnten so vermutlich Millionen gespart werden).
Insofern ordne ich diese Idee als Utopie einer fernen Zukunft ohne Bezug zur Realität in absehbarer Zeit ein.

Bereits 2018 sind in China die Beiden Designerbabys Lulu und Nana zur Welt gekommen.

Und sogar 2017 wurde in Philadelphia die Fetogenese erfolgreich praktiziert: Früh geborene Lämmer reiften in künstlichen Fruchtblasen heran.

Die hohen Kosten sind immer dann nachrangig,
wenn man andere überzeugen kann, dass die Forschung zukunftsorientiert ist. Dass sie das ist, will ich weder behaupten, noch dass diese Frage alle möglichen Sponsoren und Entscheidungsträger verneinen werden.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon H2O » Do 20. Feb 2020, 19:03

Aus meiner Sicht liegt es doch nahe, daß man bei kontrolliertem Anbau von Menschen möglichst aussichtsreiche Menschen entstehen läßt, und daß man vorhersehbar weniger aussichtsreiche Menschen vor der endgültigen Reifung zu selbständigen Lebewesen bewahrt. Wer will denn verantworten, daß sein systematischer Eingriff in den Schöpfungsprozeß zu weniger begabten Geschöpfen führen kann, als ihm bestenfalls gelingen könnte?
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Do 20. Feb 2020, 19:36

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2020, 19:03)

Aus meiner Sicht liegt es doch nahe, daß man bei kontrolliertem Anbau von Menschen möglichst aussichtsreiche Menschen entstehen läßt, und daß man vorhersehbar weniger aussichtsreiche Menschen vor der endgültigen Reifung zu selbständigen Lebewesen bewahrt. Wer will denn verantworten, daß sein systematischer Eingriff in den Schöpfungsprozeß zu weniger begabten Geschöpfen führen kann, als ihm bestenfalls gelingen könnte?

Die DNA-Seqenzen für die Genschalter für späteren freien Willen oder bedingungslosen Gehorsam zu finden, wäre ein anderes Kaliber.
Und es bleibt die Frage, ob dies nicht vielmehr auf Prägung in der nachgeburtlichen Entwicklung begründet ist.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon H2O » Do 20. Feb 2020, 20:03

Papaloooo hat geschrieben:(20 Feb 2020, 19:36)

Die DNA-Seqenzen für die Genschalter für späteren freien Willen oder bedingungslosen Gehorsam zu finden, wäre ein anderes Kaliber.
Und es bleibt die Frage, ob dies nicht vielmehr auf Prägung in der nachgeburtlichen Entwicklung begründet ist.


Das ist schon wahr; aber so weit wollte ich gar nicht gehen. Ich hatte verstanden, daß man tatsächlich ein Musterembryo noch zu einem Entwicklungszeitpunkt teilen kann und man damit mindestens zwei genetisch gleiche Menschen herstellen kann. Wie oft sich dieser Schritt wiederholen läßt, das weiß ich nicht. Auf jeden Fall lassen sich Kunstfehler durch Auslese beseitigen.

Ihre zweite Überlegung läßt mich schaudern. Ich vermute das auch genau so, daß diese Prägungen erst nach der Geburt wirksam werden. Wie wollen wir diese vollwertigen Menschen zu gütigen und freundlichen Menschen heranziehen? Das leisten heute unsere Eltern und Großeltern. Die gäbe es aber dann nicht mehr. Mich schüttelt's.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Do 20. Feb 2020, 22:10

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2020, 20:03)

Das ist schon wahr; aber so weit wollte ich gar nicht gehen. Ich hatte verstanden, daß man tatsächlich ein Musterembryo noch zu einem Entwicklungszeitpunkt teilen kann und man damit mindestens zwei genetisch gleiche Menschen herstellen kann. Wie oft sich dieser Schritt wiederholen läßt, das weiß ich nicht. Auf jeden Fall lassen sich Kunstfehler durch Auslese beseitigen.

Ihre zweite Überlegung läßt mich schaudern. Ich vermute das auch genau so, daß diese Prägungen erst nach der Geburt wirksam werden. Wie wollen wir diese vollwertigen Menschen zu gütigen und freundlichen Menschen heranziehen? Das leisten heute unsere Eltern und Großeltern. Die gäbe es aber dann nicht mehr. Mich schüttelt's.

Nun, die Eltern wären ja trotzalledem die Spender von Eizelle und Spermium.
Ob die Verbundenheit zum Nachkommen gleich hoch ist, wie bei einer natürlichen Geburt, wird eine individuell unterschiedliche Ansicht sein.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon H2O » Do 20. Feb 2020, 23:23

Papaloooo hat geschrieben:(20 Feb 2020, 22:10)

Nun, die Eltern wären ja trotzalledem die Spender von Eizelle und Spermium.
Ob die Verbundenheit zum Nachkommen gleich hoch ist, wie bei einer natürlichen Geburt, wird eine individuell unterschiedliche Ansicht sein.


Bei 400 eineiigen Zwillingen schwer vorstellbar...
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Re: extraurethrale Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon JosefG » Do 20. Feb 2020, 23:59

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2020, 08:27)

Die Medizin macht Riesenschritte. ...

Frage zum Threadtitel "extraurethrale Geburt":
Kann es sein, dass du "extrauterine Geburt" meinst?

duden.de sagt:
urethral: zur Harnröhre gehörend, sie betreffend
extrauterin: ausserhalb der Gebärmutter
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon H2O » Fr 21. Feb 2020, 01:42

JosefG hat geschrieben:(20 Feb 2020, 23:59)

Frage zum Threadtitel "extraurethrale Geburt":
Kann es sein, dass du "extrauterine Geburt" meinst?

duden.de sagt:
urethral: zur Harnröhre gehörend, sie betreffend
extrauterin: ausserhalb der Gebärmutter


Klar, der Tippfehler war mir auch aufgefallen. Ich editiere die Überschriften dementsprechend. Ansonsten aber ein spannendes Thema... für mich ein neuzeitlicher Aufguß von "Frankenstein".
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Re: extraurethrale Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Fr 21. Feb 2020, 06:58

JosefG hat geschrieben:(20 Feb 2020, 23:59)

Frage zum Threadtitel "extraurethrale Geburt":
Kann es sein, dass du "extrauterine Geburt" meinst?

duden.de sagt:
urethral: zur Harnröhre gehörend, sie betreffend
extrauterin: ausserhalb der Gebärmutter

Verzeihung
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon JosefG » Fr 17. Apr 2020, 13:29

Eigentlich verwunderlich, dass ihn hier noch keiner erwähnt hat: Aldous Huxley
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ne_neue_Welt#Inhalt
Der Straftatbestand der Beleidigung sollte abgeschafft werden
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Sa 18. Apr 2020, 08:10

JosefG hat geschrieben:(17 Apr 2020, 13:29)

Eigentlich verwunderlich, dass ihn hier noch keiner erwähnt hat: Aldous Huxley
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ne_neue_Welt#Inhalt

Danke, das kannte ich noch nicht, ziemlich dystopisch.

Zumindest wird es vielleicht nicht mehr lange dauern bis ein Kind geboren wird das zwei Mütter hat. es wurde jetzt in Japan vielfach getestet mit Mäusen, dass man das Erbgut einer Eizelle in eine andere ein Zelle einschleust.

Von Maus zu Mensch ist der Weg nicht weit. Der Nachwuchs selbstverständlich niemals männlich, es kann kein Y-Chromosom geben.

Vielleicht auch die Hoffnung manches lesbischen Paares, ein Kind zu haben, aus deren beiden Fleisch und Blut, und auf keinen männlichen Erzeuger mehr angewiesen zu sein.

Und sich danach auch nie mit der Männlichkeit eines Kindes auseinandersetzen zu müssen.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon H2O » Sa 18. Apr 2020, 08:23

Mir läuft es kalt den Rücken herunter! Solche Maßnahmen sind sicher von Versuch und Irrtum menschlicher Eingriffe begleitet, und dann von Auswahl und Verwerfen, ganz wie in einem Warenangebot. Ich meine, daß hier hinsichtlich der Nachzucht von Menschen ganz harte Verbote angezeigt sind. Gibt es die nicht schon längst? Hatte nicht ein chinesischer Forscher sich mit dem Clonen von Embryos (2 Mädchen) gebrüstet... und er wurde dafür abgestraft... oder etwa nicht?
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Sa 18. Apr 2020, 11:23

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2020, 08:23)

Mir läuft es kalt den Rücken herunter! Solche Maßnahmen sind sicher von Versuch und Irrtum menschlicher Eingriffe begleitet, und dann von Auswahl und Verwerfen, ganz wie in einem Warenangebot. Ich meine, daß hier hinsichtlich der Nachzucht von Menschen ganz harte Verbote angezeigt sind. Gibt es die nicht schon längst? Hatte nicht ein chinesischer Forscher sich mit dem Clonen von Embryos (2 Mädchen) gebrüstet... und er wurde dafür abgestraft... oder etwa nicht?

Ja, er wurde bestraft!
Und nun?
Man sucht sich im Darknet eben ein anderes Labor irgendwo auf der Erde.
Wer das nötige Geld passend hat, dem öffnen sich auch verborgene Türen.
Und da die Türen verborgen sind, ist die Öffentlichkeit ja auch nicht auf dem Laufenden, was da passieren wird, gerade passiert oder schon längst passiert ist.
Was machbar ist, und wo auch nur wenige einen Sinn darin sehen, das wird früher oder später geschehen.
Momentan sind nur zwei Mütter und ein Vater erlaubt, wenn es um das mütterliche Mitochondrium geht.
Auf Klagen von Feministinnen, dass es nicht auch die weitere mütterliche DNA sein darf, können wir uns in den nächsten Jahren schon Mal einstellen... Oder man tut es eben irgendwo anders.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon H2O » Sa 18. Apr 2020, 12:41

Papaloooo hat geschrieben:(18 Apr 2020, 11:23)

Ja, er wurde bestraft!
Und nun?
Man sucht sich im Darknet eben ein anderes Labor irgendwo auf der Erde.
Wer das nötige Geld passend hat, dem öffnen sich auch verborgene Türen.
Und da die Türen verborgen sind, ist die Öffentlichkeit ja auch nicht auf dem Laufenden, was da passieren wird, gerade passiert oder schon längst passiert ist.
Was machbar ist, und wo auch nur wenige einen Sinn darin sehen, das wird früher oder später geschehen.
Momentan sind nur zwei Mütter und ein Vater erlaubt, wenn es um das mütterliche Mitochondrium geht.
Auf Klagen von Feministinnen, dass es nicht auch die weitere mütterliche DNA sein darf, können wir uns in den nächsten Jahren schon Mal einstellen... Oder man tut es eben irgendwo anders.


Schon klar! Gemordet wird auch alltäglich, obwohl das doch so streng verboten ist. Der zivilisierte Teil der Menschheit wird sich dennoch bemühen, die sittlichen Grundsätze unserer Fortpflanzung ein zu halten. Darauf kommt es letzten Endes an.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Sa 18. Apr 2020, 12:55

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2020, 12:41)

Schon klar! Gemordet wird auch alltäglich, obwohl das doch so streng verboten ist. Der zivilisierte Teil der Menschheit wird sich dennoch bemühen, die sittlichen Grundsätze unserer Fortpflanzung ein zu halten. Darauf kommt es letzten Endes an.

Die Grenzen dessen, was sittlich ist, sind aber auch wiederum fließend.
Vor dem Mittelalter war es in hiesigen Regionen noch Blasphemie, eine Operation auszuführen: im Körper hatte nur Gott zu walten.
Man würde auch jetzt wieder sagen, dass man Gott spielt, während zwei drei Generationen später Menschen darüber vielleicht nur müde lächeln.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon JosefG » Sa 18. Apr 2020, 15:40

Gut möglich, dass irgendwann in der Zukunft die Menschen in künstlichen Gebärmüttern heranreifen, weil die Frauen die Last des Kinderkriegens nicht mehr tragen wollen. Das muss ja nicht verknüpft sein mit genetischen oder sonstigen Manipulationen. Vielleicht sind in einem ersten Schritt die Gebärmütter gar nicht künstlich, sondern stammen aus Frauen, die sie sich entfernen ließen. Soll nicht heissen, dass ich eine solche Entwicklung gut fände, ich habe mir darüber noch wenig Gedanken gemacht.
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon H2O » Sa 18. Apr 2020, 16:45

Papaloooo hat geschrieben:(18 Apr 2020, 12:55)

Die Grenzen dessen, was sittlich ist, sind aber auch wiederum fließend.
Vor dem Mittelalter war es in hiesigen Regionen noch Blasphemie, eine Operation auszuführen: im Körper hatte nur Gott zu walten.
Man würde auch jetzt wieder sagen, dass man Gott spielt, während zwei drei Generationen später Menschen darüber vielleicht nur müde lächeln.


Auch wieder klar; es gab auch Zeiten, als Menschen andere Menschen jagten, um sie auf zu essen oder sie als dienstbare Geister zur Arbeit zu nutzen, oder als Sex-Spielzeug. Oder es gab eine Zeit, die anderen Menschen das Menschsein aufgrund einer Aktenlage oder eines Mangels absprachen und sie ermordeten oder zu Tode quälten. Die Ausführenden fanden das alles auch sinnvoll und zweckmäßig und im Sinne der Gemeinschaft maßgebend.

Ich habe Schwierigkeiten mich mit diesen Sichtweisen ab zu finden; gebe aber auch gern zu, daß es weitere sittliche Bereiche gibt, die mir ein Greuel sind, und die in unserer Gesellschaft anerkannt sind.

Ich kenne diese Regeln, befolge sie jedoch nicht in den Bereichen, in denen ich selbst darüber entscheiden kann, was ich für richtig halte. Im Bereich der Fortpflanzung haben wir eigentlich keinen Mangel zu überwinden... im Gegenteil, wenn ich an unbegleitete Kinder in europäischen Flüchtlingslagern denke, oder an verfolgte Minderheiten. Wer weiß, welcher Teufel diese Menschen reitet!
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Re: extrauterine Geburt, wie lange wird das wohl noch dauern?

Beitragvon Papaloooo » Sa 18. Apr 2020, 17:44

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2020, 16:45)

Auch wieder klar; es gab auch Zeiten, als Menschen andere Menschen jagten, um sie auf zu essen oder sie als dienstbare Geister zur Arbeit zu nutzen, oder als Sex-Spielzeug. Oder es gab eine Zeit, die anderen Menschen das Menschsein aufgrund einer Aktenlage oder eines Mangels absprachen und sie ermordeten oder zu Tode quälten. Die Ausführenden fanden das alles auch sinnvoll und zweckmäßig und im Sinne der Gemeinschaft maßgebend.

Ich habe Schwierigkeiten mich mit diesen Sichtweisen ab zu finden; gebe aber auch gern zu, daß es weitere sittliche Bereiche gibt, die mir ein Greuel sind, und die in unserer Gesellschaft anerkannt sind.

Ich kenne diese Regeln, befolge sie jedoch nicht in den Bereichen, in denen ich selbst darüber entscheiden kann, was ich für richtig halte. Im Bereich der Fortpflanzung haben wir eigentlich keinen Mangel zu überwinden... im Gegenteil, wenn ich an unbegleitete Kinder in europäischen Flüchtlingslagern denke, oder an verfolgte Minderheiten. Wer weiß, welcher Teufel diese Menschen reitet!

Es ist nun mal meine Idiosynkrasie, dass ich Dinge sachlich, nüchtern betrachte,
mit durchaus dessen bewusst, dass es ethische und gesellschaftliche Probleme aufwirft,
zugleich aber auch fasziniert von der aus rein biotechnischer Sicht betrachteten wissenschaftlichen Errungenschaft.

Das Unwohlsein angesichts mancher dieser Entwicklungen kann ich zwar versehen,
aber außer Unwohlsein wird es wohl nichts bewirken.

Am Ende wird die Sache ja dennoch geschehen:
- zunächst versteckt,
- dann aufgedeckt und geächtet,
- dann immer häufiger,
- und irgendwann mal als diskutable Alternative.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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