Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

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Dieter Winter
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Dieter Winter » So 16. Feb 2020, 18:41

Strangequark hat geschrieben:(16 Feb 2020, 18:06)

Wie schon erwähnt, relativistisch bewegen sich die entferntesten Galaxien bereits mit ungefähr der Doppelten Lichtgeschwindigkeit von uns weg,


Woher weiß man das?

Weder das Licht noch sonst was kann uns doch dann noch erreichen.
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Strangequark
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Strangequark » So 16. Feb 2020, 18:56

Dieter Winter hat geschrieben:(16 Feb 2020, 18:41)

Woher weiß man das?

Weder das Licht noch sonst was kann uns doch dann noch erreichen.

Aufgrund der zunehmenden Spektralverschiebung der elektromagnetischen Strahlung. Und ja, wir können nur einen Teil des Kosmos beobachten, es ist aber absurd anzunehmen das der Kosmos schlagartig außerhalb unseres beobachtbaren "Horizonts" enden würde. Durch das kosmologische Standardmodell kann man die Größe des Universums errechnen, welches ca. 90 Milliarden Lichtjahre hat.
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Teeernte
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Teeernte » So 16. Feb 2020, 19:01

Strangequark hat geschrieben:(16 Feb 2020, 18:33)

Kurzzeit? Die Raumzeit Krümmung der ART ist auf dieser Ebene bedeutungslos, e=mc² ist vernachlässigbar, stattdessen gilt e=h*f.


G=8Pi*T https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteins ... leichungen
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Zunder
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Zunder » So 16. Feb 2020, 19:02

Soweit ich das verstanden habe, bewegen sich die Galaxien nicht mit doppelter Lichtgeschwindigkeit, sie entfernen sich.
Der Effekt der doppelten Lichtgeschwindigkeit ergibt sich, weil durch die Bewegung Raum entsteht. Sie bewegen sich nicht einfach in einem bestehenden Raum, sondern schaffen ihn.
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Strangequark
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Strangequark » So 16. Feb 2020, 19:15


Die Gravitation spielt bereits auf molekularer Ebene keine Rolle mehr weil sie so extrem viel schwächer ist als die anderen Wechselwirkungen. Siehe GUT.
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Strangequark
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Strangequark » So 16. Feb 2020, 19:19

Zunder hat geschrieben:(16 Feb 2020, 19:02)

Soweit ich das verstanden habe, bewegen sich die Galaxien nicht mit doppelter Lichtgeschwindigkeit, sie entfernen sich.
Der Effekt der doppelten Lichtgeschwindigkeit ergibt sich, weil durch die Bewegung Raum entsteht. Sie bewegen sich nicht einfach in einem bestehenden Raum, sondern schaffen ihn.

Das ist korrekt aber es muss etwas fehlen bzw. unvollständig an der ART sein weil sich mit ihr nicht die beobachtbare kosmische Expansion erklären lässt, die Masse der sichtbaren und Dunkle Materie reichen dazu bei weitem nicht aus.
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Teeernte » So 16. Feb 2020, 20:37

Strangequark hat geschrieben:(16 Feb 2020, 19:15)

Die Gravitation spielt bereits auf molekularer Ebene keine Rolle mehr weil sie so extrem viel schwächer ist als die anderen Wechselwirkungen. Siehe GUT.


Zur vollständigen Beschreibung aller bekannten physikalischen Phänomene müsste diese Vereinigung auch die vierte Grundkraft, die Gravitation, mit der allgemeinen Relativitätstheorie einbeziehen. Eine solche Theorie, die Quantenphysik und Gravitationstheorie vereint (Quantengravitation), bezeichnet man als „Weltformel“ (engl. „Theory of Everything“). Kandidaten sind beispielsweise die Stringtheorie oder vielmehr die Vereinheitlichung der fünf Stringtheorie-Approximationen, die sogenannte M-Theorie, die auch die Supergravitation umfasst, und die Schleifenquantengravitation.GUT.
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Dieter Winter
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Dieter Winter » Mo 17. Feb 2020, 11:49

Strangequark hat geschrieben:(16 Feb 2020, 18:56)

Aufgrund der zunehmenden Spektralverschiebung der elektromagnetischen Strahlung. Und ja, wir können nur einen Teil des Kosmos beobachten, es ist aber absurd anzunehmen das der Kosmos schlagartig außerhalb unseres beobachtbaren "Horizonts" enden würde. Durch das kosmologische Standardmodell kann man die Größe des Universums errechnen, welches ca. 90 Milliarden Lichtjahre hat.


Alles was sich "außerhalb" befindet können wir so oder so nicht wahrnehmen, da es eben an Raum/Zeit fehlt.

Ist also ein errechneter Wert.

Wie ist das eigentlich mit der Zeit? Wenn sich diese Galaxien relativ zu uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernen, müsste dann nicht die Zeit dort - von uns aus betrachtet - rückwärts laufen?
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Teeernte » Mo 17. Feb 2020, 12:09

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Feb 2020, 11:49)

Alles was sich "außerhalb" befindet können wir so oder so nicht wahrnehmen, da es eben an Raum/Zeit fehlt.

Ist also ein errechneter Wert.

Wie ist das eigentlich mit der Zeit? Wenn sich diese Galaxien relativ zu uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernen, müsste dann nicht die Zeit dort - von uns aus betrachtet - rückwärts laufen?



Sichtweise - wir mit lichteschwindigkeit nach links...die mit Lichtgeschw. nach rechts.... von NULL//Start aus gesehen.

Resultierend.....wir mit halber c , die mit halber c.... aus Sicht wir zu ihnen und umgekehrt.
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Strangequark » Do 20. Feb 2020, 13:32

Teeernte hat geschrieben:(16 Feb 2020, 20:37)


Das ist aber alles noch Utopie, klar wäre schön auch die Quantenmechanik mit der Gravitation erklären zu können aber das funktioniert derzeit nicht. Ab der Molekular Ebene und darunter sind die Einsteinschen Feldgleichungen nutzlos, die Gravitation ist zu schwach und die Massen so klein das deren Gravitation bis heute nicht messbar ist. In diesen Ebenen herrscht das berechenbare Chaos der Quantenphysik und wenn man bedenkt wie weit uns diese Physik schon gebracht hat ist sie mindestens genauso etabliert wie die ART in der Astrophysik, trotzdem sind sie beide aktuell unvereinbar und widersprechen sich.
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Strangequark » Do 20. Feb 2020, 13:51

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Feb 2020, 11:49)

Alles was sich "außerhalb" befindet können wir so oder so nicht wahrnehmen, da es eben an Raum/Zeit fehlt.

Ist also ein errechneter Wert.

Genauso wie die Zeit des Urknalls, auch der wurde aus der Spektralanalyse abgeleitet und war deswegen lange umstritten bis mit der kosmologischen Hintergrundstrahlung ein direkter Beweis gefunden wurde.

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Feb 2020, 11:49)
Wie ist das eigentlich mit der Zeit? Wenn sich diese Galaxien relativ zu uns mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernen, müsste dann nicht die Zeit dort - von uns aus betrachtet - rückwärts laufen?

Nein, deren Zeit ist unverändert von der ART bestimmt, die leben in ihrer Raumzeitkrümmung genau wie wir. Wie gesagt, das sie sich mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit entfernen ist relativ, ähnlich wie zwei Lichtstrahlen die sich von einander entfernen, nach Newton würden sie sich theoretisch mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen.
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 21. Feb 2020, 10:19

Adam Smith hat geschrieben:(16 Feb 2020, 16:53)
In der SRT kontrahiert nur der Raum oder nur die Materie?

Das "andere" Inertialsystem.
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Adam Smith
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Adam Smith » Fr 21. Feb 2020, 10:50

Troh.Klaus hat geschrieben:(21 Feb 2020, 10:19)

Das "andere" Inertialsystem.


Das jeweils andere System.
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 21. Feb 2020, 12:38

Zunder hat geschrieben:(16 Feb 2020, 19:02)
Der Effekt der doppelten Lichtgeschwindigkeit ergibt sich, weil durch die Bewegung Raum entsteht. Sie bewegen sich nicht einfach in einem bestehenden Raum, sondern schaffen ihn.

Nein, der Raum entsteht nicht durch die Bewegung der Galaxien. Es ist umgekehrt - die Expansion "schafft" neuen Raum und bewegt die Galaxien mit.

Die für uns sichtbaren Galaxien haben alle noch eine (kosmologische) Rotverschiebung, aus der eine Relativbewegung zu uns unterhalb der Lichtgeschwindigkeit resultiert (max. 98,5%).

Die Dunkle Energie wird heute genutzt, um die Beschleunigung der Expansion zu "erklären". Es könnte allerdings sein, dass die Beschleunigung doch nicht real ist. Jedenfalls haben einige Wissenschaftler Zweifel, dass die Basisannahme, dass Supernovae Typ Ia in den letzten 13 Milliarden Jahren tatsächlich immer nach dem gleichen Muster abgelaufen sind, somit immer auch die gleiche absolute Helligkeit produziert haben und daher über den gesamten Zeitraum als "Normalkerze" zur Entfernungsbestimmung nutzbar sind.
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Calvadorius » Fr 21. Feb 2020, 23:53

Es ist ja beinahe noch "wilder".

Der Standardkerze "Supernova vom Typ Ia" (SN Ia) scheint es "an Nachweis zu mangeln".

Ausflug:
Eine SN Ia ensteht nach landläufiger Vorstellung, - ganz platt erklärt- wenn in einem Doppelsternsystem ein Stern das Stadium des "Weißen Zwergs erreicht hat, der zweite das eines roten Riesen, und von diesem roten Riesen Materie auf den weißen Zwerg übergeht. (Interessierte suchmaschinerieren "Roche-Grenze".)
Der weiße Zwerg kann die Materie bloß soweit "unbeschadet" aufnehmen, solange er unterhalb der sog. (Suchmaschine->) Chandrasekhar - Grenze beleibt.
Das sind so etwa 1,46 Sonnenmassen, wenn ich das richtig erinnere.
Wird diese Masse überschritten, kann die (Suchmaschine->[entartete]) Materie (genauer gesagt: die Elektronen) des weißen Zwergs dem gravitativen Druck nicht mehr standhalten, und der Sternenrest fusioniert schlagartig durch.
Es gibt im irgendwo www eine Bachelor(?)-Arbeit, in der das detailliert beschrieben wurde.
Dabei wird innerhalb kürzester Frist soviel Energie freigesetzt wie unsere Sonne während ihrer ganzen "Lebenszeit" (so ca 10 Mrd. Jahre) produziert.

Nachgewiesen werden SN Ia anhand ihres Spektrums, das typischerweise frei von Wasserstofflinien ist.
Aufgrund dieser Beobachtung hat man das Modell "SN Ia" entwickelt.
Und weil diese "Chandrasekhar-Grenze" recht genau bekannt ist, kann man auch ziemlich genau die Energiefreisetzung (und die Helligkeit) berechnen.

Bloß:
Wenn wie in oben beschriebenem Modell Materie auf so einen weißen Zwerg fällt, sollte das eigentlich Röntgenstrahlung erzeugen.
Und davon gibt es anscheinend "nicht genug":
https://www.urknall-weltall-leben.de/component/k2/item/236-expandierende-raumzeit-und-dunkle-energie-josef-m-gassner.html
( Für Ungeduldige: Min. 31:30)

Das ist wirklich ein ungemein spannendes Thema.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
Murat
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Murat » Mi 5. Aug 2020, 18:10

Das ein Objekt von uns 1 Lichtjahr entfernt ist bedeutet nicht dass das Objekt vor einem Jahr entstanden ist.

13,5 Milliarden Lichtjahre Entfernung sind keine 13,5 Milliarden Jahre in der Zeit. Der Raum wächst mit Überlichtgeschwindigkeit.
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Alster
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Alster » Fr 14. Aug 2020, 10:28

Dieter Winter hat geschrieben:(16 Feb 2020, 16:02)

Das würde dann aber AEs These widersprechen, oder?

Du meinst das Postulat der konstanten Lichtausbreitung?
Das kann in der ART sowieso nur lokal gelten, d.h. in einer differentiellen Umgebung eines jeden Punktes.
Für eine rechnerische Durchschnitts Lichtgeschwindigkeit zwischen 2 entfernt voneinander liegenden Punkten gilt es in der ART schon dann nicht mehr, wenn der Raum dazwischen durch Massen gekrümmt ist.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Warum kann man in die Vergangenheit sehen?

Beitragvon Aldemarin » Fr 20. Nov 2020, 02:51

Ein Objekt, welches 1 Lichtjahr entfernt ist, sieht man so, wie es vor 1 Jahr aussah, weil das Licht von diesem Objekt zum Beobachter 1 Jahr lang unterwegs ist.

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