neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Schnitter]

(06 May 2021, 19:46)

ja, das sehe ich auch so. Drosten hat in Vielem Recht behalten.

Dafür kriegt er jetzt Morddrohungen.

Einfach nur total gestört.

[Adam Smith]

Berlin - Chef-Virologe der Berliner Charité, Chrisitian Drosten, erklärt in seinem Podcast mit dem NDR zur „Coronavirus-Update“ eine neue Studie, die die Folgen des Coronavrius-Pandemieverlaufs ohne Lockdown-Maßnahmen vorstellt. Demnach konnten allein in Deutschland bis Anfang Mai 570.000 Leben mit nicht-pharmazeutischen Maßnahmen - also Einschränkungen ohne medizinische Leistung - gerettet werden

https://www-merkur-de.cdn.ampproject.or ... 96261.html

Bis Anfang Mai 2020 konnten 570.000 Menschen gerettet werden.

Hier mal ein Vergleich zwischen Schweden und Deutschland.

Todesfälle je Millionen Einwohner

Schweden 1.395
Deutschland 1.007

https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Oder mal ein Vergleich der Todesfälle seit 2014.

2020¹ = 985.620
2018 = 954.874
2016 = 910.902
2014 = 868.356

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Es wurden viele gerettet.

[Adam Smith]

(06 May 2021, 20:51)

Dafür kriegt er jetzt Morddrohungen.

Einfach nur total gestört.

Zig Menschen dürften wegen Corona Morddrohungen erhalten haben.

Corona: Streeck erhielt Morddrohungen und hat „Polizei vor der Tür“ - Virologe zieht bittere Erkenntnis

https://www-merkur-de.cdn.ampproject.or ... 81095.html

[Schnitter]

(06 May 2021, 20:57)

https://www-merkur-de.cdn.ampproject.or ... 96261.html

Bis Anfang Mai 2020 konnten 570.000 Menschen gerettet werden.

Am User Adam Smith sieht man eindrucksvoll wie ein gewisses Klientel lügt bis sich die Balken biegen um Drosten zu verunglimpfen.

Ich zitiere:

In dem aktuellen Podcast erklärt Drosten unter anderem eine neue Studie des Imperial College London.
Die Studie berechnet, dass ohne den Lockdown in Deutschland mehr als eine halbe Million Menschen im ersten Quartal 2020 gestorben wären.

Im Ergebnis stehen dann 570.000 Tote in Deutschland, 470.000 Todesfälle in Spanien, 500.000 in England, 720.000 in Frankreich und 670.000 Todesfälle mehr infolge der Coronavirus-Pandemie*. „Das sind aber natürlich hypothetische Werte, die sicherlich so in keinem dieser Länder aufgetreten wären“, sagt Drosten.

Also halten wir fest:

Weder kommen die Zahlen von Drosten, noch hält er sie für realistisch.

[H2O]

@ Adam Smith:

Sie vermitteln ungewollt ein schiefes Bild, indem Sie zwischen Pandemieopfern insgesamt und Pandemieopfern auf 100.000 Einwohner hin und her springen. Machen wir doch einen kleinen Rechenversuch: Bei 80 Mio Einwohnern haben wir 800 mal 100.000 Einwohner. Nehmen wir dann die Differenz für die Zahlen Schweden-Deutschland, dann sind das in Schweden also 388 Verstorbene mehr auf 100.000. Also fast 310.000 Gerettete in Deutschland..

Wir müssen aber bedenken, daß auch in Schweden Schutzmaßnahmen empfohlen und hoffentlich willig befolgt wurden. Der Unterschied ist dadurch nicht so groß geworden, wie man dies hätte befürchten müssen bei großer Wurstigkeit. Die Berechnung des Wissenschaftlers Drosten liegt also nicht erschreckend weit von unseren Erfahrungswerten entfernt.

[Adam Smith]

(06 May 2021, 21:04)

Am User Adam Smith sieht man eindrucksvoll wie ein gewisses Klientel lügt bis sich die Balken biegen um Drosten zu verunglimpfen.

Ich zitiere
Also halten wir fest:

Weder kommen die Zahlen von Drosten, noch hält er sie für realistisch.

Die Studie ist laut Drosten ernst zu nehmen. Und wir müssen das Virus ernst nehmen.

Aktuell sieht es so aus.

Wöchentliche Sterbefallzahlen 2021 in Deutschland

Differenz zum
Ø 2017-2020

KW 1 +5 251
KW 2 +4 486
KW 3 +4.261
KW 4 +2 558
KW 5 +824
KW 6 +293
KW 7 -680
KW 8 -2 354
KW 9 -3 442
KW 10 -3 050
KW 11 -2 491
KW 12 -1.542 8
KW 13 -971
KW 14 -82

KW 1-14 +3 062

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 0gestorben.

[Adam Smith]

(06 May 2021, 21:15)

Die Berechnung des Wissenschaftlers Drosten liegt also nicht erschreckend weit von unseren Erfahrungswerten entfernt.

Die Berechnungen stammen nicht von Drosten. Drosten hat sich die Studie angesehen und beurteilt. Ich habe einfach mal vom Link etwas ins Forum kopiert und dazu geschrieben, dass bis Anfang Mai 2020 etwa 570.000 Menschen gerettet werden konnten. Mehr nicht. Wobei 570.000 Menschen eine beachtliche Anzahl ist.

In Zürich leben z. B. nur 415.000 Menschen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCrich

[H2O]

Das ist schon alles gut so. 310.000 gerettete deutsche Mitbürger... finde ich auch immer noch sehr eindrucksvoll. Gut, daß die Kanzlerin sich damals mit dem Stubenarrest durchsetzen konnte!

[Adam Smith]

Die Regierung ging oder geht von drei Szenarien aus.

1,2 Millionen Tote, 220.000 Tote, 12.000 Tote.

Wir befinden uns zwischen 220.000 und 12.000 Todesfällen.

Entweder haben wir viele gerettet oder viele umgebracht.

[H2O]

Wir wissen nicht, auf welcher Grundlage diese Zahlen abgeschätzt wurden. Ich übersehe auch nicht, ob sie nur für die 1. Welle galt. Nach der 1. Welle waren wir bei 30.000 an und mit Covid-19 Verstorbenen. Im Vergleich zu unseren Nachbarn immer noch eine geringe Zahl von Todesopfern der Pandemie. Die 2. Welle hat uns sehr schwer getroffen.

Wegen der albernen innenpolitischen Zappelei um die notwendigen Kontaktbeschränkungen in der 2. Welle neige ich auch dazu, an "umgebracht" zu denken.

[Adam Smith]

(06 May 2021, 21:57)

Wir wissen nicht, auf welcher Grundlage diese Zahlen abgeschätzt wurden.

Die Grundlage steht hier im Link.

https://taz.de/Strategiepapier-des-Inne ... /!5675014/

[H2O]

(06 May 2021, 22:02)

Die Grundlage steht hier im Link.

https://taz.de/Strategiepapier-des-Inne ... /!5675014/

Ja, vielen Dank! Die Abschätzungen halte ich beim damaligen Kenntnisstand schon für sehr gelungen.

[yogi61]

Wir können Gott oder sonst wem danken, dass hier nicht einige User den Kurs bestimmten. Unfassbares Gelaber.

[Adam Smith]

Hier mein Beitrag zur weiteren Erläuterung:

Berlin - Chef-Virologe der Berliner Charité, Chrisitian Drosten, erklärt in seinem Podcast mit dem NDR zur „Coronavirus-Update“ eine neue Studie, die die Folgen des Coronavrius-Pandemieverlaufs ohne Lockdown-Maßnahmen vorstellt. Demnach konnten allein in Deutschland bis Anfang Mai 570.000 Leben mit nicht-pharmazeutischen Maßnahmen - also Einschränkungen ohne medizinische Leistung - gerettet werden

https://www-merkur-de.cdn.ampproject.or ... 96261.html

Bis Anfang Mai 2020 konnten 570.000 Menschen gerettet werden.

Hier mal ein Vergleich zwischen Schweden und Deutschland.

Todesfälle je Millionen Einwohner

Schweden 1.395
Deutschland 1.007

https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Oder mal ein Vergleich der Todesfälle seit 2014.

2020¹ = 985.620
2018 = 954.874
2016 = 910.902
2014 = 868.356

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Es wurden viele gerettet


Drosten steht mit seiner Beurteilung der Studie übrigens im Einklang mit der Einschätzung der Bundesregierung zu Beginn der Pandemie.
[MOD] editiert. Zur Erläuterung eines vorangehenden Beitrags geeignet! (Vorhaltungen entfernt!) H2O

[roli]

(04 May 2021, 06:43)

Die Übersterblichkeit ist deutlich geringer.

Der Anstieg der Sterbefälle von 2014 auf 2016 betrug 43.000 und von 2016 auf 2018 ebenfalls 43.000. Der Anstieg von 2018 auf 2020 war deutlich geringer.

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Bei der Anzahl der Todesfälle pro 1 Millionen Einwohner steht Deutschland kaum besser als Schweden dar.

Schweden: 1.384
Deutschland: 998

https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Dabei wurde vor einem Jahr dramatisches über Schweden behauptet.

Tschechien steht besonders schlecht dar.

Tschechien: 2.738

Hier dürfte es doppelt so viele Tote gegeben haben wie in Schweden. In beiden Ländern leben etwa gleich viele Menschen.

Schweden steht übrigens besser dar als Frankreich. Dabei hat Frankreich einen Krieg gegen das Virus geführt.

Todesfälle je Millionen Einwohner:

Frankreich: 1.603

Hat rein gar nichts gebracht.

du solltest auch die Lebensverhältnisse und Zustände speziell in den Französischen Vorstädten (z.B. Paris) mit Denen in Schweden vergleichen. Nur mal ein Beispiel, daß sich die Zahlen verschiedener Länder nicht immer gut vergleichen lassen.

[roli]

(04 May 2021, 08:25)

Sie wollen hartnäckig nicht zur Kenntnis nehmen, daß "Übersterblichkeit" auch von demographischen Besonderheiten (Altersvereteilung) abhängt; nicht allein von einem einzigen wesentlichen Grund. Was jedoch die Korrelation von Sterbefällen mit den Wellen der Pandemie gezeigt hat, das war eine sehr deutliche Übersterblichkeit gegen das Jahresmittel. Nachweisbar (Polen) sind Zuwächse von Faktor 1,3 bis Faktor 2. Die erfolgreiche Impfung von besonderen Risikogruppen hat darauf einen gut erkennbaren Einfluß.

Natürlich sterben auch weniger Menschen, wenn durch Schutzmaßnahmen andere Viren und Bakterien in ihrer Enfaltungsmöglichkeit eingeschränkt sind. Das wird gerne vergessen.

[Astrocreep2000]

(06 May 2021, 13:26)

Es gab aber nun einmal medizinischen Handlungsbedarf in der Pandemie. Da ist es nicht hilfreich, wenn bestimmte Leute Bücher verkaufen wollen und die Bevölkerung verunsichern. (...) Der Präsident der Bundespsychotherapeutenkammer hat heute erklärt, dass er Lockerungen für Geimpfte kritisch sieht und aus Sicht einiger Psychologinnen und Psychologen könnte das für Unmut sorgen.
(...) Jeder labert da mal eben gerne in die Mikrofone und nach dem Ende der Pandemie, kann dann auch gerne jeder dieser Talkshow-Besserwisser, Philosophen und meinetwegen auch Herr Kubicki die offensichtlichen Fehler benennen. In der Zwischenzeit können sie weiter das Format der Bildzeitung nutzen, um die Leute kirre zu machen.(...)

Zunächst mal: Es gab und gibt medizinischen Handlungsbedarf und es wurde und wird ja auch entsprechend gehandelt. Das wurde und wird ja nicht durch parallel dazu geführte Diskussionen, ob im privaten, ind er Poltik oder auf der Talkshow-Bühne verhindert.

Wenn aber z.B. der schon früh aufgekommenen Diskussion über Mangelwirtschaft in den Krankenhäusern mehr Aufmerksamkeit geschenkt worden wäre, dann hätte daraus auch ein Handlungsdruck auf die Politik entstehen können, in dem Bereich nachzubessern. Nicht nur für die andauernde Krise, sondern nachhaltig.

Davon abgesehen ist das Problem, dass Dein Anspruch, Diskussionen und differenzierte Betrachtung möglichst zu vemeiden, kontraproduktiv ist. Das polarisiert und verhärtet die Fronten nur noch mehr. Die "echten" Querdenker erreicht man sowieso nicht, man läuft aber Gefahr, die Mitte zu verlieren.

Die Meinungsvielfalt, die wir hier in disem Diskussionsstrang sehen, ist z.B. in meinem beruflichen wie privaten Umfeld nicht mehr erkennbar. Es halten sich alle an die Regeln, es herrscht aber eine enorme Frustration über die Willkür vieler Maßnahmen. Im Moment nehme ich die Stimmung wahr: Ist zwar alles für die Tonne, aber die letzten Monate (wenn es denn dabei bleibt ...) steht man jetzt auch noch durch. Dabei muss man sich dann aber nicht auch noch bevormundet und für doof gehalten fühlen.

[H2O]

(07 May 2021, 10:14)

Natürlich sterben auch weniger Menschen, wenn durch Schutzmaßnahmen andere Viren und Bakterien in ihrer Enfaltungsmöglichkeit eingeschränkt sind. Das wird gerne vergessen.

Ja, richtig! Wir hatten hier schon in aller Unschuld gewitzelt, daß wir mit den AHA-Maßnahmen auch der Männergrippe keine Chance lassen. Gemeint waren natürlich die bösartigen Ausprägungen der Grippe. Sehr deutlich ist die Zahl der Verstorbenen pro Woche im Jahresverlauf mit etwa 3 Wochen Schleppfehler mit der Zahl der Neu-Ansteckungen verbunden. Da ragen die Sterbezahlen schon einmal um den Faktor 2 aus dem Datengezappele heraus. Darin sehe ich Alarmzeichen... nicht im Jahresmittel.

[Astrocreep2000]

(06 May 2021, 13:26)
Man sollte sich allerdings lieber an die Informationen der Leute halten, die auch etwas davon verstehen.
Hier zum Beispiel.
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pa ... 37124.html

Das macht dann auch Sinn.

Auf die Frage "Wen betrifft Long-Covid vor allem und wieviele Fälle in etwa sind inzwischen bekannt?" erklärt Professor Kluge in dem Video, man unterscheide zwischen Krankenhaus-Patienten und solchen, die eine Erkrankung mit leichtem Verlauf zu Hause erlebten. Er schätzt, dass "5% aller Patienten" noch mit Langzeitfolgen wie "anhaltenden Geruchs- und Geschmackstörungen und Fatigue-(Erschöpfungs-)Syndrom" zu tun hätten.

Spannend wäre hier noch die Frage gewesen, ob für ihn Patienten = Anzahl aller Infizierten sind; ich würde sagen nein, denn er bezieht sich ja auf "leichten Verlauf", nicht "Symptomfreiheit". Ob man von 5% aller Patienten oder 5% aller Infizierten spricht, ist ja ein großer Unterschied.

Hier sind wir beide wieder an dem Punkt, dass wir auf dieselben Zahlen schauen, sie aber unterschiedlich bewerten:

Dass "5% aller Patienten" nach der eigentlich Krankheit noch die beschriebenen Nachwirkungen zeigt, finde ich nicht erschreckend (das ist bei anderen Erkrankungen oder Verletzungen ja nicht anders. Und von einer Intensivstation kehr auch abseits von Covid kaum jemand direkt ins Berufsleben zurück, ohne dass es eine Reha gab).

Wir sind damit in einem Bereich, in dem man auf jeden Fall abwägen muss; da müssten dann eben die Ärzte verschiedenen Disziplinen a einen Tisch und beraten: Wie sind z.B. die drohenden Langzeitfolgen für Kinder und Jugendliche durch eine Covid-19 Erkrankung zu bewerten im Vergleich zu den Langzeitfolgen in Form von Entwiclkungsstörungen, die der Wegfall von Schule und sozialen Konatkten bedeuten?


Ich bin ja echt bei Dir, dass eine möglichst geringe Ausbreitung des Virus allein schon deshalb ausreichend wünschenswert ist, weil wir damit das Risiko senken, dass doch noch Mutationen entstehen, die dann vielleicht doch die Menschen bedrohen, die ihr Leben noch vor sich haben, sprich Kinder und Jugendliche.

Aber bei der "Long Covid"-Diskussion sind wir meiner Meinung nach in einem Bereich, wo die Bewertung nun wirklich nicht mehr erfolgen kann, ohne diese Risiken in Relation zu anderen Risiken zu setzen. Ich persönlich würde z.B. gerne für ein paar Wochen unter "Geruchs- und Geschmackstörungen" leiden, wenn dafür meine Tochter wieder zur Schule dürfte.

Und ich würde diese "Last" auch weiten Teilen der Bevölkerung durchaus zumuten, wenn im Gegenzug die Kinder nicht ein Loch von 1,5 Jahren in ihrer sozialen und schulischen Entwicklung hätten. Mir ist klar, dass es diese Alternative nicht gibt - wir sollten aber trotzdem mal die Kirche im Dorf lassen, wenn - nach die Todeszahlen runtergehen, die Impfqute steigt, sich die Intensivsituation entspannt und sich die Bilder aus Indien auch zu verschleißen scheinen (?) - jetzt wieder das "Long-Covid-Schreckgespenst" bemüht wird.

[garfield336]

(07 May 2021, 10:08)

du solltest auch die Lebensverhältnisse und Zustände speziell in den Französischen Vorstädten (z.B. Paris) mit Denen in Schweden vergleichen. Nur mal ein Beispiel, daß sich die Zahlen verschiedener Länder nicht immer gut vergleichen lassen.

Die Franzosen sind auch generell rebellischer. Ohne harte Massnahmen kommt man da nicht weit.

Die Leute halten sich eh nicht daran. Französische Drang zur Freiheit und Rebellion ist sehr stark ausgeprägt.

[yogi61]

(07 May 2021, 11:14)

Die Franzosen sind auch generell rebellischer. Ohne harte Massnahmen kommt man da nicht weit.

Die Leute halten sich eh nicht daran. Französische Drang zur Freiheit und Rebellion ist sehr stark ausgeprägt.

Das ist richtig. Hätten wir unseren Adel auch geköpft, wäre uns der erste Weltkrieg vielleicht erspart worden und dann vielleicht auch der zweite Weltkrieg.

[H2O]

Heute erfreuliche Nachrichten aus Polen (Gazeta Wyborcza, 2021-05-07):

Die Zahl der Neu-Ansteckungen geht stetig und flott zurück; die Zahl der täglich an und mit Covid-19 Verstorbenen verläßt die Zone des Grauens. Die Covid-Patienten in Krankenhäusern und unter künstlicher Beatmung liegt jetzt unter der Hälfte der verfügbaren Bettenzahl. Es könnte jetzt also sein, daß Polen durch seine strengen Kontaktbeschränkungen erstmals seit Oktober 2020 etwas besser als Deutschland dasteht.

___PL___________DE
_6.047________21.953__Neu-Ansteckungen täglich
18.116____________?__ in Krankenhäusern
_2.296____________?__ unter künstlicher Beatmung
__ 458__________250__ an und mit Covid-19 Verstorbene täglich

Die deutschen Daten habe ich dem Weser-Kurier von heute, Freitag, 2021-05-07, entnommen. Ich tippe auf den Mittelwert der letzten 7 Tage. Die Zahl der täglich an und mit Covid-19 Verstorbenen in Polen weist auf die sehr hohen Werte der Neu-Ansteckungen vor etwa 4 Wochen in Polen hin.

Ich lobe hier sehr erfreut die ordentliche Darstellung des Pandemiegeschehens durch das polnische Gesundheitsministerium.

Hoffen wir also, daß sich in Polen und Deutschland infolge der Impfkampagnen und brav eingehaltener AHA-Maßnahmen nun das Pandemiegeschehen beruhigt und wir bald wieder unbeschwert in Räumlichkeiten zusammen kommen können, um zu feiern und uns an künstlerischen Darbietungen zu erfreuen.

[H2O]

(07 May 2021, 11:29)

Das ist richtig. Hätten wir unseren Adel auch geköpft, wäre uns der erste Weltkrieg vielleicht erspart worden und dann vielleicht auch der zweite Weltkrieg.

Na, und vielleicht würden wir im Département Bouches-du-Weser heute ein sehr gepflegtes Französisch sprechen... wer weiß das schon.

[Astrocreep2000]

(07 May 2021, 11:29)
Das ist richtig. Hätten wir unseren Adel auch geköpft, wäre uns der erste Weltkrieg vielleicht erspart worden und dann vielleicht auch der zweite Weltkrieg.

Dafür hätte es wohl genügt, den preußischen Adel/Junkertum zu enthaupten (denn alle Unruhe und Unbill in der deutschen Geschichte der kam - kommt bis heute ... - aus dieser geografischen Ecke). Aber das natürlich ein ein anderes Thema.

[Quatschki]

(07 May 2021, 12:27)

Dafür hätte es wohl genügt, den preußischen Adel/Junkertum zu enthaupten (denn alle Unruhe und Unbill in der deutschen Geschichte der kam - kommt bis heute ... - aus dieser geografischen Ecke). Aber das natürlich ein ein anderes Thema.

Eine sozialistische Verschwörungstheorie, nicht wirklich besser als "Die Juden sind an allem Schuld"

[Absurd]

Das föderalistische Hickhack in der EU samt Impf-Desaster geht weiter:

"Frankreich blockiert einer Zeitung zufolge eine Bestellung der EU-Kommission von bis zu 1,8 Milliarden Impfdosen der Hersteller Biontech/Pfizer.
Offenbar gehe es darum, Produktionskapazitäten für den Biontech-Impfstoff nach Frankreich zu holen und heimische Unternehmen stärker in die Fertigung
einzubinden."

[Nightrain]

(07 May 2021, 12:10)

Heute erfreuliche Nachrichten aus Polen (Gazeta Wyborcza, 2021-05-07):

Die Zahl der Neu-Ansteckungen geht stetig und flott zurück; die Zahl der täglich an und mit Covid-19 Verstorbenen verläßt die Zone des Grauens. Die Covid-Patienten in Krankenhäusern und unter künstlicher Beatmung liegt jetzt unter der Hälfte der verfügbaren Bettenzahl. Es könnte jetzt also sein, daß Polen durch seine strengen Kontaktbeschränkungen erstmals seit Oktober 2020 etwas besser als Deutschland dasteht.

___PL___________DE
_6.047________21.953__Neu-Ansteckungen täglich
18.116____________?__ in Krankenhäusern
_2.296____________?__ unter künstlicher Beatmung
__ 458__________250__ an und mit Covid-19 Verstorbene täglich

Die deutschen Daten habe ich dem Weser-Kurier von heute, Freitag, 2021-05-07, entnommen. Ich tippe auf den Mittelwert der letzten 7 Tage. Die Zahl der täglich an und mit Covid-19 Verstorbenen in Polen weist auf die sehr hohen Werte der Neu-Ansteckungen vor etwa 4 Wochen in Polen hin.

Ich lobe hier sehr erfreut die ordentliche Darstellung des Pandemiegeschehens durch das polnische Gesundheitsministerium.

Hoffen wir also, daß sich in Polen und Deutschland infolge der Impfkampagnen und brav eingehaltener AHA-Maßnahmen nun das Pandemiegeschehen beruhigt und wir bald wieder unbeschwert in Räumlichkeiten zusammen kommen können, um zu feiern und uns an künstlerischen Darbietungen zu erfreuen.

Die Intensivzahlen für Deutschland findet man z.B. hier: https://www.divi.de/register/tagesreport
Daraus geht hervor, dass aktuell ca. 4700 auf Intensivstation liegen, davon 2800 unter künstlicher Beatmung.

Zahlen zu den genauen Hospitalisierungen nicht gefunden. In Deutschland ist die Datenerhebung generell sehr schlecht.

[Corella]

(07 May 2021, 10:45)

...Wenn aber z.B. der schon früh aufgekommenen Diskussion über Mangelwirtschaft in den Krankenhäusern mehr Aufmerksamkeit geschenkt worden wäre, dann hätte daraus auch ein Handlungsdruck auf die Politik entstehen können, in dem Bereich nachzubessern. Nicht nur für die andauernde Krise, sondern nachhaltig.

Davon abgesehen ist das Problem, dass Dein Anspruch, Diskussionen und differenzierte Betrachtung möglichst zu vemeiden, kontraproduktiv ist...

Yogi ist des Differenzierens mächtig, ich denke, du hast Probleme zu kategorisieren!
Übertrag deine Haltung etwa auf Hochwasser und Deiche. Deiche kannst du auch nicht beliebig hoch ziehen. Es gibt Ereignisse, da ist nur Rückzug sinnvoll (bzw in der Übertragung Lock). Das wird nicht anders und wenn du es noch 100 mal im Kreis drehst.

[Astrocreep2000]

(07 May 2021, 14:57)
Yogi ist des Differenzierens mächtig, (...)

Mag sein, dass er das kann - und hier nur lediglich nicht zeigt. Was er in dem Fall mit Dir und einigen anderen hier gemeinsam hätte.

Auch aus Deinem jetzigen Post wird ja deutlich, dass Du meine Gedanken und Kritik so interpretierst, dass ich Lockdown und sonstige Maßnahmen der Regierung kategorisch ablehne. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. In Deiner Denke gibt es aber nur schwarz-weiss und nicht viel dazwischen: Wer hier in der Diskussion nicht fortlaufend dem zustimmt, was einige sich selbst offenbar als "Meinungsführer" empfindende Diskussionsteilnehmer vorbringen, dann wird man automatisch ins Lager der "Querdenker", "Corona-Leugner, mindestens "Corona-Verharmloser" einsortiert.

Und ist man erstmal so einsortiert, sondern es folgt so etwas wie:

(06 May 2021, 22:19)

Wir können Gott oder sonst wem danken, dass hier nicht einige User den Kurs bestimmten. Unfassbares Gelaber.

Das ist natürlich bequemer, als sich mit Sachargumenten auseinander zu setzen... Wen man auf persönlicher Ebene diskreditiert hat, auf den muss man ja nicht mehr eingehen. Das ist eine so durschaubare, billige Rhetorik ... Und sie findet auch noch Applaus.

Aber noch einmal zu uns: Was Du nicht verstehst (da es ja nur schwarz oder weiß gibt ...), ist, das wir gar nicht so weit auseinander liegen. Ich bin ja durchaus kein Gegner von Schutzmaßnahmen.

"Ihr" überseht nur einen wichtigen Punkt: Solange - und das ist seit dem ersten, "richtigen" Lockdown vor einem Jahr der Fall, ein Großteil des Wirtschaftslebens nicht verbindlich reglementiert und kaum kontrolliert abläuft, ist es nicht nur ungerecht, sondern objektiv falsch, für Neuinfektionen alle möglichen Gruppen außerhalb dieses Wirtschaftslebens verantwortlich zu machen.

Immer wieder werden vermeintliche "Pandemietreiber" herausgepickt und mit den Fingern auf sie gezeigt - aber dann rechne mir doch bitte mal vor, wieviele der täglichen Neuinfektionen auf die Kappe von Menschen geht, die die AHA-L-Regeln, Kontaktbeschränkungen und Ausgangssperren ignorieren - und wieviele auf das Konto der braven, gutgläubigen Angestellten in mittelständischen Betrieben, in denen 80% aller Erwerbstätigen arbeiten? Wo man in Werkshalle oder der Kantine "ja unter sich" ist und sich im Büro sicher fühlt hinter Plexiglasscheiben (deren Unwirksamkeit durch die Aerosol-Forschung hinlänglich belegt sind?

So, und solange das so weiter vor sich hinläuft, stillschweigend von der Regierung geduldet, und genau auf der "good will"-Basis, die man dem Rest der Gesellschaft eben nicht zutraut, finde ich es absurd, sich an anderen Schauplätzen so abzuarbeiten, wie das hier teilweise geschieht. Regt euch doch wenigstens über die tatsächlichen Baustellen auf, dann wäre auch schon etwas gewonnen ...

[garfield336]

(07 May 2021, 13:12)
Zahlen zu den genauen Hospitalisierungen nicht gefunden. In Deutschland ist die Datenerhebung generell sehr schlecht.

Und aufgrund dieser schlechten Datenlage müssen dann Gesetze zur Pandemiebekämpfung beschlossen werden.

[H2O]

@ Nightrain

Vielen Dank für diese Quelle!

Die Intensivzahlen für Deutschland findet man z.B. hier: https://www.divi.de/register/tagesreport

[Meruem]

Ja,toll es gibt also nurFreiheiten für die Geimpften und der Rest? Freiheitsrechte, sind keine Impfprivilegien, im Grunde ist dieses Verhalten bzw. Vorgehen Impfzwang durch die Hintertür.

[H2O]

(07 May 2021, 15:50)

Und aufgrund dieser schlechten Datenlage müssen dann Gesetze zur Pandemiebekämpfung beschlossen werden.

Ich kann Ihnen versichern, daß in Polen bei formal ganz vorzüglicher Datenlage die AHA-Hinweise und Kontakteinschränkungen fast genau so angelegt sind. Wobei in Polen mißgelaunte Zeitgenossen behaupten, daß die tatsächlichen Zahlenwerte durch Verdopplung der angegebenen Zahlenwerte abgeschätzt werden sollten. Die offiziellen Zahlenangaben bestätigen die Treffsicherheit der Maßnahmen.

Gerüchte sagen, daß viele Polen sich mit einer Covid-19-Erkrankung lieber nicht beim Gesundheitswesen melden, um einer Quarantäne zu entgehen.

[H2O]

(07 May 2021, 16:05)

Ja,toll es gibt also nurFreiheiten für die Geimpften und der Rest? Freiheitsrechte, sind keine Impfprivilegien, im Grunde ist dieses Verhalten bzw. Vorgehen Impfzwang durch die Hintertür.

Ich glaube, daß diese Behauptung mindestens wesentliche Teile zur kurzfristigen Gewährung der Freiheiten unterschlägt! Sachlich wichtig ist doch, daß der Begünstigte seine Immunität nachweisen kann (körpereigene Abwehr gegen SarsCov-2 vorhanden). Die etwas oberflächlichere Form des Nachweises ist der erworbene Impfschutz oder eine verläßlich attestierte überstandene Covid-19-Erkrankung.

Sie haben also die Wahl, vorsätzlich an Covid-19 zu erkranken und davon zu genesen, oder sich impfen zu lassen. Die zweite Variante ist nur für Feiglinge wie mich gedacht.

[Astrocreep2000]

(07 May 2021, 16:05)

Ja,toll es gibt also nurFreiheiten für die Geimpften und der Rest? Freiheitsrechte, sind keine Impfprivilegien, im Grunde ist dieses Verhalten bzw. Vorgehen Impfzwang durch die Hintertür.

Hm: Juristisch ist die Lage ziemlich klar, die Einschränkung von Grundrechten müsste für Geimpfte umgehend aufgehoben sein.

Andererseits denke ich: Ausgerechnet die Gruppe, denen die kompromissloseste Solidarität abverlangt wurde, obwohl sie selbst nicht wirklich bedroht sind - sprich Kinder und Jugendliche - sollen jetzt zuschauen, wie die Älteren, geimpften wieder ihr normales Leben zurück erlangen, während sie selbst noch auf unabsehbare Zeit weiter Disziplin üben sollen? Das kann auch nicht sein. Insofern geböte es meiner Meinung nach die Fairness, wenn auch Geimpfte noch einige Monate auf Dinge verzichten, die ihnen rechtlich ohne Frage zustünden.

Ich selbst bin ab dem 16.5. zweimal geimpft, werde aber wohl einen Teufel tun, mich ab Juni ohne Maske in der Öffentlichkeit zu zeigen - man kann den Leuten zwar nur vor den Kopf schauen, aber wenn unter den Menschen in meinem Städtchen nur ein Bruchteil so emotionalisiert ist, wie einige Diskussionsteilnehmer hier, dann hätte ich wohl ohne Vorwarnung und Chance, mich zu erklären, umgehend einen Knüppel im Nacken - mindestens einen Spießrutenlauf vor mir ... Nein, Danke.

[Troh.Klaus]

(07 May 2021, 13:12)
Zahlen zu den genauen Hospitalisierungen nicht gefunden. In Deutschland ist die Datenerhebung generell sehr schlecht.

Gibt es z.B. hier:
https://de.statista.com/statistik/daten ... ofessional

Allerdings weigert sich die Seite (bei mir, trotz login), die Daten als XLS-File zur Verfügung zu stellen.

Es müsste sowas auch beim RKI geben, denn die sind ja die Quelle für Statista.

[Meruem]

(07 May 2021, 16:33)

Hm: Juristisch ist die Lage ziemlich klar, die Einschränkung von Grundrechten müsste für Geimpfte umgehend aufgehoben sein.

Andererseits denke ich: Ausgerechnet die Gruppe, denen die kompromissloseste Solidarität abverlangt wurde, obwohl sie selbst nicht wirklich bedroht sind - sprich Kinder und Jugendliche - sollen jetzt zuschauen, wie die Älteren, geimpften wieder ihr normales Leben zurück erlangen, während sie selbst noch auf unabsehbare Zeit weiter Disziplin üben sollen? Das kann auch nicht sein. Insofern geböte es meiner Meinung nach die Fairness, wenn auch Geimpfte noch einige Monate auf Dinge verzichten, die ihnen rechtlich ohne Frage zustünden.

Ich selbst bin ab dem 16.5. zweimal geimpft, werde aber wohl einen Teufel tun, mich ab Juni ohne Maske in der Öffentlichkeit zu zeigen - man kann den Leuten zwar nur vor den Kopf schauen, aber wenn unter den Menschen in meinem Städtchen nur ein Bruchteil so emotionalisiert ist, wie einige Diskussionsteilnehmer hier, dann hätte ich wohl ohne Vorwarnung und Chance, mich zu erklären, umgehend einen Knüppel im Nacken - mindestens einen Spießrutenlauf vor mir ... Nein, Danke.

Oder dass alle ihr Freiheitsrechte jetzt bei sinkenden Zahlen wieder zurück bekommen völlig egal ob geimpft oder nicht, es darf auf keinen Fall Impfprivilegien geben nochmal so wie es jetzt abläuft bzw. ab Sonntag läuft ist dass in meinen Augen ein indirekter Impfzwang und dass kann es ja auch nicht sein.

[Vongole]

(07 May 2021, 16:33)

(..)

Ich selbst bin ab dem 16.5. zweimal geimpft, werde aber wohl einen Teufel tun, mich ab Juni ohne Maske in der Öffentlichkeit zu zeigen - man kann den Leuten zwar nur vor den Kopf schauen, aber wenn unter den Menschen in meinem Städtchen nur ein Bruchteil so emotionalisiert ist, wie einige Diskussionsteilnehmer hier, dann hätte ich wohl ohne Vorwarnung und Chance, mich zu erklären, umgehend einen Knüppel im Nacken - mindestens einen Spießrutenlauf vor mir ... Nein, Danke.

Da unterliegst du einem Missverständnis, auch vollständig Geimpfte müssen sich weiter an die AHA-Vorschriften halten:

Diese vier Erleichterungen treten in Kraft:

Die geltenden Kontaktbeschränkungen fallen weg. Das heißt: Geimpfte und Genese dürfen sich mit beliebig vielen anderen Geimpften und Genesenen treffen. Bei Treffen mit Ungeimpften, etwa im Familien- oder Freundeskreis, werden sie nicht eingerechnet. Besucht also eine geimpfte Mutter und ein ungeimpfter Vater mit dem Kleinkind die ungeimpften Nachbarn, dann ist das jetzt erlaubt: Der Vater ist die eine Kontaktperson, die der Nachbarhaushalt empfangen darf. Die Mutter zählt nicht mehr.

Die nächtlichen Ausgangsbeschränkungen gelten nicht mehr. Geimpfte und Genesene dürfen sich nachts bewegen, ohne lokale Bestimmungen der Bundesnotbremse berücksichtigen zu müssen.

Die Quarantänepflicht nach Reisen entfällt. Mit einer Ausnahme: Reisen Geimpfte oder Genesene aus einem Virusvariantengebiet ein, gilt die Quarantäne doch. Noch ist unklar, wie solide der Impfschutz bei Mutanten greift – die Ausnahme gilt hier als Schutzmaßnahme.

Geimpfte und genesene Menschen werden zudem den Negativ-Getesteten gleichgestellt. Das heißt, sie müssen vor einem Friseurbesuch oder dem Termin-Shopping nicht mehr zum Schnelltest.

Aber: Die Pflicht zum Tragen einer Maske an bestimmten Orten sowie das Abstandsgebot im öffentlichen Raum gelten weiterhin.
https://www.spiegel.de/politik/corona-l ... 9e866d1210

[Troh.Klaus]

(07 May 2021, 16:40)
Oder dass alle ihr Freiheitsrechte jetzt bei sinkenden Zahlen wieder zurück bekommen völlig egal ob geimpft oder nicht, es darf auf keinen Fall Impfprivilegien geben nochmal so wie es jetzt abläuft bzw. ab Sonntag läuft ist dass in meinen Augen ein indirekter Impfzwang und dass kann es ja auch nicht sein.

... und völlig egal, ob Virenspreader oder nicht ...

[Meruem]

(07 May 2021, 16:54)

... und völlig egal, ob Virenspreader oder nicht ...

Ach du rechtfertigte also Impfprivilegien? Während dann Nichtgeimpften ihre Freiheitsrechte immer noch vorenthalten werden? Eine 2 Klassengesellschaft da die Geimpften dort Nichtgeimpfte. Interessant.

[X3Q]

(07 May 2021, 16:59)

Ach du rechtfertigte also Impfprivilegien? Während dann Nichtgeimpften ihre Freiheitsrechte immer noch vorenthalten werden? Eine 2 Klassengesellschaft da die Geimpften dort Nichtgeimpfte. Interessant.

Warum nicht?

—X

[Meruem]

(07 May 2021, 17:44)

Warum nicht?

—X

Das ist schlicht unfair nur einer Gruppe Privilegien zuzugestehen und es anderen den Ungeimpften weiter zu verweigern nochmal Freiheitsrechte sind keine Impfprivilegien und genauso ist auch dieser indirekte Impfzwang für wahre Demokraten abzulehnen.

[Skeptiker]

(07 May 2021, 16:59)
Ach du rechtfertigte also Impfprivilegien? Während dann Nichtgeimpften ihre Freiheitsrechte immer noch vorenthalten werden? Eine 2 Klassengesellschaft da die Geimpften dort Nichtgeimpfte. Interessant.

Natürlich. Seuchen haben schon immer die Gesellschaft gespalten. Man kann selber was dafür tun sich selber und der Gesellschaft einen Gefallen zu tun.

Ja, es mag auch manche geben, die das dauerhaft nicht können. Die müssen halt warten, bis Herdenimmunität ihnen ebenfalls wieder Freiräume schafft. Da wird man aber umso länger nicht hinkommen, wenn man glaubt krampfhaft alle Menschen beschränken zu müssen, nur weil einige in eigener Entscheidung die Impfung nicht mitmachen.

Es gibt in der Frage keine Position der Gleichberechtigung und Fairness. Wer geimpft ist, für den ist es unfair in den Grundrechten beschnitten zu werden. Wer sich nicht impfen lassen möchte, der kann nicht davon ausgehen, dass alle andere seine eigene Entscheidung durch deren Nachteile unterstützen. Egal wie man es also regelt - es ist immer unfair. Wie beruhigend, dann könnte man sich also einfach auf die sinnvolle Lösung konzentrieren - so wie das die meisten andere Länder der Welt auch tun ...

[Meruem]

(07 May 2021, 18:04)

Natürlich. Seuchen haben schon immer die Gesellschaft gespalten. Man kann selber was dafür tun sich selber und der Gesellschaft einen Gefallen zu tun.

Ja, es mag auch manche geben, die das dauerhaft nicht können. Die müssen halt warten, bis Herdenimmunität ihnen ebenfalls wieder Freiräume schafft. Da wird man aber umso länger nicht hinkommen, wenn man glaubt krampfhaft alle Menschen beschränken zu müssen, nur weil einige in eigener Entscheidung die Impfung nicht mitmachen.

Es gibt in der Frage keine Position der Gleichberechtigung und Fairness. Wer geimpft ist, für den ist es unfair in den Grundrechten beschnitten zu werden. Wer sich nicht impfen lassen möchte, der kann nicht davon ausgehen, dass alle andere seine eigene Entscheidung durch deren Nachteile unterstützen. Egal wie man es also regelt - es ist immer unfair. Wie beruhigend, dann könnte man sich also einfach auf die sinnvolle Lösung konzentrieren - so wie das die meisten andere Länder der Welt auch tun ...

Nichts rechtfertig einen Menschen der sich nicht impfen lassen möchte weiterhin zu benachteiligen und ihnen die Freiheitsrecht weiterhin zu wehren während zu gleich den Geimpften wieder alles gegeben wird, man rennt ihr sehenden Auges in den nächsten Konflikt (gerade die Jugendlichen haben wieder das Nachsehen ) der die gesellschaftliche Spaltung weiter vertieft und Nährbodrn für Frust und Aggressionen bietet.

[yogi61]

Die Bremser und die Kritiker der Maßnahmen haben natürlich auch ihren Anteil daran, dass die Maßnahmen noch so lange aufrecht erhalten werden müssen. Da haben einige Leute auch hier nie wirklich kapiert und deswegen ist das Gejaule auch wirklich nicht mehr ernstzunehem.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2021, 18:11)

Nichts rechtfertig einen Menschen der sich nicht impfen lassen möchte weiterhin zu benachteiligen und ihnen die Freiheitsrecht weiterhin zu wehren während zu gleich den Geimpften wieder alles gegeben wird, man rennt ihr sehenden Auges in den nächsten Konflikt (gerade die Jugendlichen haben wieder das Nachsehen ) der die gesellschaftliche Spaltung weiter vertieft und Nährbodrn für Frust und Aggressionen bietet.

Wenn alle geimpft wurden, die geimpft werden wollen erledigt sich das Thema sowieso. Dann gibt's ja niemanden mehr, den man schützen muss.

[Skeptiker]

(07 May 2021, 18:11)
Nichts rechtfertig einen Menschen der sich nicht impfen lassen möchte weiterhin zu benachteiligen und ihnen die Freiheitsrecht weiterhin zu wehren während zu gleich den Geimpften wieder alles gegeben wird, ...

Natürlich - Seuchenschutz!

Es geht eben NICHT um Benachteiligungen, sondern um notwendige Einschränkungen von Freiheitsrechten. Für solche Einschränkungen gibt es bei geimpften Personen keine Begründung mehr.

Die Freiheitsrechte sind INDIVIDUALRECHTE. Also gibt es entweder individuelle Gründe sie einem temporär zu entziehen - weil ein andere Gut höher steht - oder das gibt es eben nicht. Dann darf man es auch nicht nach Gutsherrenart "entziehen".

Geimpften Personen Freiheitsrechte aufgrund von Seuchenschutz zu entziehen, dürfte rechtsstaatlich nicht haltbar sein.

Und sorry - man ist es ja wohl offenbar gewohnt Antiimpfesoterikern in Deutschland bis zum Anschlag in den Arsch zu kriechen. Aber irgendwann ist dann auch mal gut. Wer sich und der Gesellschaft Nachteile beschert, der darf nicht auch noch erwarten, dass eine Mehrheitsgesellschaft derjenigen, die sich impfen lassen, dauerhaft erhebliche Nachteile in Kauf nehmen, nur aufgrund der freien Entscheidung anderer. DANN LEBT HALT MIT EURER ENTSCHEIDUNG.

Und zu denen, die sich nicht impfen lassen können: Ja, das ist unfair - aber es wäre nicht fairer, wenn man zu 10x mehr Menschen ebenso unfair wäre. Im Gegenteil. Je schneller alle durchgeimpft sind, umso schneller ist die Situation bereinigt - zum Wohle ALLER.

[Der Kutscher]

(07 May 2021, 18:21)

Die Bremser und die Kritiker der Maßnahmen haben natürlich auch ihren Anteil daran, dass die Maßnahmen noch so lange aufrecht erhalten werden müssen. Da haben einige Leute auch hier nie wirklich kapiert und deswegen ist das Gejaule auch wirklich nicht mehr ernstzunehem.

So, meinen Sie? Da ich also nicht mit allen Maßnahmen einverstanden bin und Kritik übe bin ich also schuld daran das die Maßnahmen länger aufrecht erhalten werden müssen? Ich fahre im Monat mehrere tausend Kilometer mit der Bahn (ICE/ÖPNV) was rein beruflich bedingt und absolut unvermeidbar ist, halte mich sehr streng an die AHA-Regeln (für mich die wichtigste und wirksamste Maßnahme überhaupt), konnte es so vermeiden das ich mich mit diesem Virus infiziere. Aber ich bin Schuld daran das die Maßnahmen verlängert werden.

Nicht etwa Herr Spahn der es nicht geschafft hat die Zahl der Intensivbetten auf dem Niveau des Jahres 2019 zu halten? Der es bis heute nicht geschafft hat die Situation in der Pflege zu verbessern. Der die Impfstoffbeschaffung lieber europäisch als national lösen wollte? Der nicht in der Lage war genügend Schutzausrüstung vorzuhalten und auch nicht reagierte als einige Großhändler im letzten Frühjahr Alarm schlugen das die Chinesen alles aufkaufen? Nicht etwa unsere Bundesregierung die unsere Industrie außen vor läßt bei den Maßnahmen und bis heute über keine funktionierenden Konzepte verfügt wie die Menschen auf der Arbeit geschützt werden sollen? Die es bis heute nicht geschafft hat die Saisonarbeit so zu organisieren das es nicht zu Ausbrüchen kommt?

Die sind alle nicht schuld, ich bin schuld weil ich den Sinn einer nächtlichen Ausgangssperre nicht sehe! Ehrlich: bei so einer Argumentation fällt es mir jetzt sehr schwer sachlich zu bleiben.

[Troh.Klaus]

(07 May 2021, 16:59)
Ach du rechtfertigte also Impfprivilegien? Während dann Nichtgeimpften ihre Freiheitsrechte immer noch vorenthalten werden? Eine 2 Klassengesellschaft da die Geimpften dort Nichtgeimpfte. Interessant.

Ich rechtfertige keine Impf-Privilegien, sondern ich rechtfertige die langsame, vorsichtige Rückkehr zu einem Status quo ante für Menschen, die nach derzeitigem Wissensstand nicht weiter zur Verbreitung des Virus beitragen werden. Und ja, das mag für diejenigen, die bisher noch gar keine Chance auf eine Impfung hatten, nicht ganz fair sein.

Für diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, gelten die Einschränkungen eben weiter, bis zumindest alle Impfwilligen versorgt sind. Ich würde aber nicht darauf wetten, dass danach für die Impf-Unwilligen die Sache ausgestanden ist. Wenn z.B. bei einer Flugbuchung ein Impfnachweis gefordert wird oder Urlaubsländer die Einreise nur mit Impfbescheinigung gestatten, ist das dann eben so. Dann muss man sich entscheiden, was einem wichtiger ist ...

[Der Kutscher]

... und für die geschätzten 2-5% der Bevölkerung die aus gesundheitlichen Gründen gar nicht geimpft werden dürfen.