neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Sören74]

(23 Jun 2021, 11:56)

Anpassungen? Wir sind noch nicht mals in der Lage die Bevoelkerung mit dem bestmoeglichen Impfstoff mit 2 Dosen durchzuimpfen!

Wir sind dabei, falls Du es noch nicht mitbekommen hast.

Und so lange ein flaechendeckende Impfung nicht weltweit moeglich ist, wird es eine staendige aufholjagd gegen Varianten geben. Wer will sich schon alle paar Monate impfen lassen?

Selbst mit den alten Impfstoffen bist Du gegen die Delta-Variante gut geschützt. Eine Grippeschutzimpfung frischt Du auch jedes Jahr auf. Diesen Aufwand halte ich für vertretbar.

Ihr habt wenigstens die Moeglichkeit euren Impfstoff auszuwaehlen. Uns hier bleibt fuer meine Altersgruppe nur Asta Zeneca und das ist im Vergleich der schlechtes Impfstoff mit den meisten Nebenwirkungen. Ich hatte meine ersten jab mit dem Zeug, keinerlei Nebenwirkungen, aber ich hatte nie Nebenwirkungen bei Impfungen, als nicht representative.

Warum hat Australien kein Biontech und Moderna bestellt?

[Sören74]

(23 Jun 2021, 12:01)

Sahin hat gestern noch gesagt, dass er nichts anpasse, weil eine Anpassung nicht nötig sei, da Biontech bei Delta gut genug wirkt.

Na umso besser.

Weil ich selber nicht ganz sicher bin, ob Forscher im Wuhan Institute mit Corona infiziert wurden.
Das kann jeder ja selber bei Wikipedia nachlesen:

Das sind keine Antworten auf meine Fragen, die ich Dir vor 2 Wochen gestellt habe.

[discipula]

(23 Jun 2021, 11:44)

Nein, es sind eben nicht nur die Atemwege betroffen.
Auch die Nierenwerte meiner Freundin hatten sich massiv verschlechtert.
Was natürlich auch bei ner Grippe passieren kann. Das stimmt.

wie ich sagte: Sauerstoff ist essentiell.

Mangel daran erzeugt zahlreiche Probleme, und das logischerweise im gesamten System.

[TheManFromDownUnder]

(23 Jun 2021, 12:08)




Warum hat Australien kein Biontech und Moderna bestellt?

Weil wir Astra Zeneca im Land herstellen und urspruenglich Astra Zeneca fuer alle Altersgruppen geeignet war bis sich herausstellte das es nicht fuer Leute unter 60 lebensgefaehrlich ist sich damit impfen zu lassen. Ausserdem ist Transport und Lagerung von Astra Zeneca einfacher und unsere Hausaerzte koennen es lagern und verabreichen. Die bestellten Mengen Biontech reichen nicht aus fuer alle. Ich bin ueber 60, ich komme nicht an Biontech ran.

[Absurd]

(23 Jun 2021, 11:54)
Vielleicht solltest Du Dich mal auf den neuesten Stand bringen...

Heute stand in der Morgenpost, dass das Astrazeneca-Vakzin eine 60-prozentige Wirksamkeit
gegen die Delta-Variante und eine 66-prozentige gegen die Alpha-Variante hat. Vorausgesetzt, der Mensch, der mit der Mutante in
Berührung kommt, ist vollständig immunisiert.
Es geht ja nicht allen um einen Schutz vor besonders schweren Erkrankungen, sondern darum, die Pandemie irgendwann in vielen Jahren vielleicht
endlich mal zu beenden (Herdenimmunität durch Impfung da alternatives Zero-Covid oder No-Covid von niemandem in der EU/US akzeptiert wird!)

Und obwohl heute am 23.6. für 18000000 NRW'ler nur 0,08 Millionen Impfdosen Biontech eingetroffen sind
(nur eine Dosis für 225 Einwohner!) und ich verschlafen habe(!), waren um 10 Uhr noch ganze 3(!)
Impftermine frei, zwischen denen ich sogar wählen durfte. Offenbar interessiert sich kaum noch jemand bei
den niedrigen Inzidenzen für die Impfung. (auch in der Slowakei nicht ->Slowakei will Sputnik-V-Dosen abgeben)
Da wird es schwer bis unmöglich die nötigen 90% Durchimpfung für Delta hinzubekommen...

[Der Kutscher]

(23 Jun 2021, 13:17)

Weil wir Astra Zeneca im Land herstellen und urspruenglich Astra Zeneca fuer alle Altersgruppen geeignet war bis sich herausstellte das es nicht fuer Leute unter 60 lebensgefaehrlich ist sich damit impfen zu lassen.

Also das Astra "lebensgefährlich" wäre für unter 60jährige ist dann doch ein wenig übertrieben, es gibt ein höheres Risiko als bei einer Impfung mit BioNTech, aber die EMA hält an einer uneingeschränkten Zulassung von Astra in der EU fest, das Risiko einer sehr schweren Covid-19 Erkrankung ist um Größenordnungen höher als das Risiko einer Impfung mit Astra. Es wird allerdings schon ein Abstand von 12 Wochen zwischen den Impfungen empfohlen und es gibt Hinweise darauf das ein kürzerer Impfabstand auch das Risiko von diesen Hirnvenenthrombosen erhöht.

Mal die harten Fakten zum lebensgefährlichen Astra-Impfstoff:

Sehr seltene Fälle des "Thrombose-mit-Thrombozytopenie Syndroms (TTS) nach Impfung
Die hier genannten Zahlen zu den sehr seltenen Fällen von TTS müssen im Kontext der Anzahl verimpfter Dosen (Quelle: http://www.rki.de) betrachtet werden.

Laut digitalem Impfquotenmonitoring des Robert Koch-Instituts (RKI), das täglich zur COVID-19-Impfung aktualisiert wird, wurden bis Dienstag, den 22.06.2021 verimpft:

9.005.205 Erstdosen plus 1.676.219 Zweitdosen von Vaxzevria (ehemals: COVID-19-Impfstoff AstraZeneca) (jeweils kumulativ aus den verschiedenen Impfstellen),
1.731.805 Einzeldosen (vollständig geimpft) von COVID-19 Vaccine Janssen (kumulativ aus den verschiedenen Impfstellen).
Bis zum 22.06.2021 (Dienstag, 13:00 Uhr) wurde dem Paul-Ehrlich-Institut wie folgt gemeldet:

Vaxzevria

Es wurden 145 Fälle eines TTS nach Impfung mit dem COVID-19-Impfstoff Vaxzevria (AstraZeneca) berichtet.
87 Meldungen betrafen Frauen. Ein Fall betraf eine Frau, die jünger als 20 Jahre alt war. In 54 Fällen lag das Alter zwischen 20 bis 59 Jahren. In 20 Fällen lag das Alter zwischen 60 und 69 Jahren, in acht Fällen zwischen 70 und 79 Jahren, in drei Fällen zwischen 80 und 89. In einem Fall lag keine Information zum Alter vor.
58 Meldungen betrafen Männer. In 36 Fällen lag das Alter zwischen 20 und 59 Jahren, in zwölf Fällen lag das Alter zwischen 60 und 69, in sechs Fällen lag das Alter zwischen 70 und 79 Jahren und in einem Fall zwischen 80 und 89 Jahren. In drei Fällen lagen keine Angaben zum Alter vor.
24 Personen sind an den Folgen des TTS nach Impfung mit Vaxzevria verstorben: 14 Frauen und zehn Männer.
COVID-19 Vaccine Janssen

Es wurden vier Fälle eines TTS nach Impfung mit COVID-19-Vaccine Janssen berichtet.
Ein Bericht betraf eine Frau in der Altersgruppe 20 bis 59 Jahre.
Drei Berichte betrafen Männer in der Altersgruppe 20 bis 59 Jahre.
Bisher ist niemand an den Folgen eines TTS nach Impfung mit COVID-19 Vaccine Janssen verstorben.
Für mRNA-Impfstoffe besteht kein Signal für TTS. Daher stellt das PEI ausschließlich Meldungen eines TTS nach Vektorimpfstoffen aufgeschlüsselt nach Alter und Geschlecht dar.

https://www.pei.de/DE/service/presse/ak ... nhalt.html

AstraZeneca

Forscher warnen vor vier Wochen Impfabstand bei AstraZeneca
Ein zu geringer Impfabstand könnte das Risiko der seltenen Thrombosen erhöhen. Noch ist das zwar nicht bewiesen, Wissenschaftler mahnen dennoch zur Vorsicht.

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-05/ ... na-impfung

Also lass Dich nicht verrückt machen von den Horrormeldungen um Astra, Dein Risiko als über 60jähriger ist denkbar gering. Ich hätte auch Astra akzeptiert, aber in den deutschen Impfzentren wird streng nach Empfehlung der "Ständigen Impfkommission" vorgegangen und da bekomme ich eben BioNTech.

[Der Kutscher]

(23 Jun 2021, 17:46)
Und obwohl heute am 23.6. für 18000000 NRW'ler nur 0,08 Millionen Impfdosen Biontech eingetroffen sind
(nur eine Dosis für 225 Einwohner!) und ich verschlafen habe(!), waren um 10 Uhr noch ganze 3(!)
Impftermine frei, zwischen denen ich sogar wählen durfte. Offenbar interessiert sich kaum noch jemand bei
den niedrigen Inzidenzen für die Impfung. (auch in der Slowakei nicht ->Slowakei will Sputnik-V-Dosen abgeben)
Da wird es schwer bis unmöglich die nötigen 90% Durchimpfung für Delta hinzubekommen...

Dann freue Dich über die Dummheit der Anderen denen jetzt der Urlaub oder sonstwas wichtiger ist, die gleichen Leute jammern dann im Herbst ...

[Sören74]

(23 Jun 2021, 17:46)

Heute stand in der Morgenpost, dass das Astrazeneca-Vakzin eine 60-prozentige Wirksamkeit
gegen die Delta-Variante und eine 66-prozentige gegen die Alpha-Variante hat. Vorausgesetzt, der Mensch, der mit der Mutante in
Berührung kommt, ist vollständig immunisiert.
Es geht ja nicht allen um einen Schutz vor besonders schweren Erkrankungen, sondern darum, die Pandemie irgendwann in vielen Jahren vielleicht
endlich mal zu beenden (Herdenimmunität durch Impfung da alternatives Zero-Covid oder No-Covid von niemandem in der EU/US akzeptiert wird!)

Ehrlich gesagt ist mir ein Schutz vor schwerer Erkrankung wesentlich lieber, als 90% Nichtinfektion. Denn lieber habe ich einen Schnupfen, der mich nicht ins Krankenhaus bringt, als einen Impfversager, der sich bis zu einem Multiorganversagen durchschlägt. Wenn durch Impfungen SARS-CoV2 mit seinen Variationen nicht gefährlicher als eine normale Grippe ist, haben wir als Bevölkerung die Sache durchgestanden.

[Absurd]

(23 Jun 2021, 17:57)Wenn durch Impfungen SARS-CoV2 mit seinen Variationen nicht gefährlicher als eine normale Grippe ist, haben wir als Bevölkerung die Sache durchgestanden.

Da vergisst Du aber neben den Kindern sehr viele (Millionen!) Behinderte/Erkrankte und immunresistente Menschen,
bei denen eine Impfung gar nicht wirkt oder nicht durchgeführt werden kann.
Langfristig müssen wir ganz weg von der Pandemie!

[Sören74]

(23 Jun 2021, 18:13)

Da vergisst Du aber neben den Kindern sehr viele (Millionen!) Behinderte/Erkrankte und immunresistente Menschen,
bei denen eine Impfung gar nicht wirkt oder nicht durchgeführt werden kann.
Langfristig müssen wir ganz weg von der Pandemie!

Wenn von mir obiges gesagtes eintritt, sind wir weg von der Pandemie. Die Impfung dämpft erheblich die Weitergabe des Virus und verhindert bei Zweifachimpfung nahezu alle tödlichen Verläufe selbst bei der Delta-Variante. Ich verstehe auch nicht, welche Behinderung den Impfwirkung stark reduzieren sollte. Also heißt es weiterimpfen. Ich halte das für einen wichtigen Erfolg, auch wenn man ihn in Europa schon einige Monate hätte früher haben können.

[Raskolnikof]

(09 Jun 2021, 11:50)

Dass es aus dem Labor stammen könnte IST keine Verschwörungstheorie...! Es ist eine MÖGLICHKEIT...!

Wenn aber diese Möglichkeit immer und immer wieder heruntergeleiert wird und dann auch von immer denselben Usern, dann hat das doch seinen Grund.
Durch ständige Wiederholungen entstehen nämlich Verschwörungstheorien. Ich könnte genau so gut die Möglichkeit verbreiten dass Außerirdische das Virus auf die Erde gebracht haben um zu studieren wie wir Menschen damit umgehen. Und auf dem Heimatplaneten sehen sich die Alliens das Geschehen live auf dem Fernseher an.
Eine Verschwörungstheorie? Mitnichten, das ist eine Möglichkeit.

[TheManFromDownUnder]

(23 Jun 2021, 17:49)

Also das Astra "lebensgefährlich" wäre für unter 60jährige ist dann doch ein wenig übertrieben, es gibt ein höheres Risiko als bei einer Impfung mit BioNTech, aber die EMA hält an einer uneingeschränkten Zulassung von Astra in der EU fest, das Risiko einer sehr schweren Covid-19 Erkrankung ist um Größenordnungen höher als das Risiko einer Impfung mit Astra. Es wird allerdings schon ein Abstand von 12 Wochen zwischen den Impfungen empfohlen und es gibt Hinweise darauf das ein kürzerer Impfabstand auch das Risiko von diesen Hirnvenenthrombosen erhöht.

Mal die harten Fakten zum lebensgefährlichen Astra-Impfstoff:

https://www.pei.de/DE/service/presse/ak ... nhalt.html


https://www.zeit.de/gesundheit/2021-05/ ... na-impfung

Also lass Dich nicht verrückt machen von den Horrormeldungen um Astra, Dein Risiko als über 60jähriger ist denkbar gering. Ich hätte auch Astra akzeptiert, aber in den deutschen Impfzentren wird streng nach Empfehlung der "Ständigen Impfkommission" vorgegangen und da bekomme ich eben BioNTech.

Nein ich lasse mich nicht verrueckt machen und mein GP hat ja dieselben Statistiken aufgezeigt wie du. Habe mich auch Impfen lassen. Aber Astra Zeneca ist nun mal das schlechtere Vaccine. Gegen Delta Variante angeblich nur 60% wirksam gegenueber Pfizer das 92% wirksam sein soll. Ich finde es nunmal Scheisse das ich nicht selbst bestimmen kann welches Vaccine in mich hineingespritzt wird und das ich hier in Australien einfach keine andere Wahl als Astra Zeneca habe.

Uebrigens wird dessen Herstellung Ende des Jahres bei uns eingestellt! Wenn es sein so toller Impfstoff waere, dann wuerde man das nicht tun.

Federal Government reveals updated vaccine plan with AstraZeneca to be phased
The federal government is predicting the AstraZeneca vaccine will be phased out by the end of the year, given all Australians older than 60 should have received both doses.

This follows recent changes to the medical advice surrounding the AstraZeneca jab due to blood blot concerns.

People aged 60 and older are now the only ones eligible to receive the vaccine; previously the cut off was 50. The Morrison government believes this will reduce the demand for the AstraZeneca vaccine.

Instead the focus will shift to Pfizer and Moderna.

https://www.news.com.au/lifestyle/healt ... 5172c84d30

[TheManFromDownUnder]

Und das ist sehr bedenklich:

The world’s most vaccinated country had returned to life as normal, but Covid-19 has arrived again with a terrifying new trend.

https://www.news.com.au/world/middle-ea ... 5a3f8cebf1

Israel hat ein vorbildliches Impfprogramm und trotz der breitflaechigen Impfung der Bevoelkerung breitet sich die Delta Variante dort aus. Das laesst Zweifel an der Wirksamkeit der bisher verabreichten Vaccine aufkommen.

[Der Kutscher]

(24 Jun 2021, 01:33)
Ich finde es nunmal Scheisse das ich nicht selbst bestimmen kann welches Vaccine in mich hineingespritzt wird und das ich hier in Australien einfach keine andere Wahl als Astra Zeneca habe.

Das ist aber in Deutschland auch nicht anders, melde ich mich im Impfzentrum an (so man einen Termin bekommt, ist so ein bisschen wie Lotto und ein Lottogewinn wenn man einen bekommt) so wird bei der Terminbestätigung der Impfstoff genannt, aussuchen ist nicht vorgesehen. Mein Glück eben das ich U60 bin und deshalb weder für Astra noch für Johnson&Johnson in Frage komme, empfohlen wird für meine Altersgruppe oder jünger nur Moderna oder BioNTech. Diese Empfehlungen kommen von der Ständigen Impfkommission, die Impfzentren halten sich strikt daran, Hausärzte müssen das nicht einhalten, dürfen nach gesonderter Beratung des Impfwilligen auch Astra oder Johnson&Johnson impfen. Darüber hinaus gab es "Sonderimpfaktionen" mit Astra, das vor allem durch die Diskussion "verbrannt" und unbeliebt ist. Die Wirksamkeit von Astra gegen einen schweren Verlauf von Covid-19 ist aber auch sehr hoch. Jetzt kommt BioNTech in die Schlagzeilen, wegen möglicher Herzmuskelentzündungen bei jüngeren Männern.

300 Jugendliche und junge Männer mit Herzentzündungen nach einer Corona-Impfung: Nach dieser statistischen Auffälligkeit geht in den USA nun ein Expertengremium der Frage nach, ob ein Zusammenhang mit mRNA-Impfstoffen besteht.

https://www.tagesschau.de/ausland/ameri ... g-101.html
Das wird natürlich die eh schon zu geringe Impfbereitschaft in Deutschland nicht gerade verbessern.

Zur Ausbreitung in Israel und anderen Staaten die eine sehr hohe Impfquote haben: die Impfquote ist zu gering um die Pandemie als beendet anzusehen und viel wichtiger ist im Moment wie viele schwere Verläufe es noch gibt. Wenn man von Covid-19 dank der Impfung nicht viel mehr mitbekommt als eine "normale" Erkältung so ist schon viel gewonnen, nur sollte man eben tunlichst auch zu Hause bleiben wenn man sich krank fühlt. Das ist leider ein Problem und wird in sehr weiten Teilen der Bevölkerung als "Urlaub auf Krankenschein" oder "Krankfeiern" angesehen. Muss man auch erstmal aus den Köpfen rausbekommen. Um SARS COV-2 als "ausgerottet" betrachten zu können wird wohl eine weltweite Impfquote von 90% und höher nötig sein, im Moment sehe ich nicht wie das gelingen könnte.

[Der Kutscher]

(23 Jun 2021, 20:06)
Und auf dem Heimatplaneten sehen sich die Alliens das Geschehen live auf dem Fernseher an.
Eine Verschwörungstheorie? Mitnichten, das ist eine Möglichkeit.

Wenn Du jetzt die "Aliens" weglässt ist es mehr als nur eine Möglichkeit:

Britische Wissenschaftler glauben, epidemiologische Hinweise dafür gefunden zu haben, dass Grippeviren aus dem Weltall stammen und uns infizieren könnten. Besonders in den kalten Wintermonaten gelange Luft, die den Virus oder einen Aktivator für diesen mit sich führen, von der Stratosphäre bis auf die Oberfläche der Erde. Gefördert werde dies auch durch höhere Aktivität der Sonne. Mit dem "Dilemma der Grippe", so der Titel ihres Aufsatzes, wollen sie ihre Theorie unterstützen, dass der Ursprung des Lebens im Weltall liegt. Wenn man also wieder einmal zu niesen und schnupfen beginnt, dann weiß man ab jetzt, dass es einmal wieder eine Invasion vom Weltall gegeben haben könnte.

https://www.heise.de/tp/features/Grippe ... 46782.html

[Absurd]

(23 Jun 2021, 20:06)
Wenn aber diese Möglichkeit immer und immer wieder heruntergeleiert wird und dann auch von immer denselben Usern, dann hat das doch seinen Grund.

Keine Ahnung, warum manche User die Möglichkeit glauben (vielleicht weil nach Ockhams Rasiermesser die schiere Anzahl an Indizien keinen anderen
Schluss für sie zulässt (wir haben ja schließlich Religionsfreiheit und nicht jeder ist dafür, im Zuge der Gain of function forschung tödliche Fledermausvieren
für den Menschen noch Ansteckender zu machen; zumal bei erheblichen Sicherheitslücken auch in Wuhan)

Israel hat ein vorbildliches Impfprogramm und trotz der breitflaechigen Impfung der Bevoelkerung breitet sich die Delta Variante
dort aus. Das laesst Zweifel an der Wirksamkeit der bisher verabreichten Vaccine aufkommen.

Wobei Israel soweit ich weiß anteilig viel mehr wirkungsvolleres mRNA verimpft hat als Deutschland, aber das wirkt halt auch nur zu 80-88%.
"Bennett kam gestern zum Flughafen, weil über ihn die Delta-Variante wohl ins Land
gekommen ist. Obwohl alle Passagiere nach der Landung einen Corona-Test machen müssen. Es sei denn, die Teststation ist überlastet. Vor wenigen Tagen herrschte
Chaos und manche Reisende wurden einfach ohne Test durchgelassen!"
Und wenn man Delta erst mal im Land hat ist die vierte Welle fast nicht zu verhindern.
-> Hier eine Modellierung von Dirk Paessler. Er schreibt:

Wie könnten wir die 4. Welle vermeiden?
Mit einer Policy-Regelung, die auf den R-Wert schaut, und nicht auf die Inzidenzen oder Krankenhaus-Betten-Belegung!
....
Dafür nötig wäre von Juni bis Juli ein vorsichtiges Lockern, auf etwas mehr als Oktober 2020 Niveau (RWild=1,4), ab August
absinken auf Verhältnisse vom Oktober 2020 (RWild=1,3) und im September/Oktober für einige Wochen auf die Maßnahmen von
März 2020 (RWild=1,2). Damit bliebe die Gesamtinzidenz unter 15, bei den Schülern maximal 60.
Wobei diese Einschränkungen selten für das ganze Land gelten würden, sondern immer nur gerade dort, wo der R-Wert über 1 liegt.
In vielen Landkreisen würden kaum bzw. nur wenige Einschränkungen gelten.

Politisch scheint das im Moment kaum durchsetzbar. Als Gesellschaft scheinen wir nicht fähig zu sein “jetzt ein wenig zu
verzichten um im September/Oktober nicht so viel verzichten zu müssen”. Nun denn, dann also mit Vollgas weiter.
Lasst Euch impfen!

[Sören74]

Ich halte nach wie vor das Impfen für die beste Methode, die vierte Welle klein zu halten. Wenn die Infektionszahlen ansteigen, aber die Todeszahlen klein bleiben, haben wir eine Menge erreicht.

[roli]

habe eben auch meine Zweite erhalten. Impfzentrum.
Lief prima. Keine Wartezeit.

[Raskolnikof]

Der Berliner Virologe Christian Drosten erläuterte: „Wer sich jetzt beispielsweise aktiv dagegen entscheidet, sich impfen zu lassen, der wird sich unweigerlich infizieren.“ Denn das Virus zirkuliere in der Bevölkerung - zum Beispiel unbemerkt im Rachen von Geimpften und bei kleineren Kindern, die noch nicht geimpft werden können. „Das Virus wird unerkannterweise unter einer Decke des Immunschutzes sich weiter verbreiten“, sagte der Wissenschaftler der Charité Berlin im NDR-Podcast „Coronavirus-Update“ am Dienstag. Eine Entscheidung gegen die Impfung sei eine Entscheidung für die Infektion.

Quelle: https://www.kinderaerzte-im-netz.de/new ... r-impfung/

Nachdem die EMA den Impfstoff von Biontech/Pfizer für Kinder ab 12 jahren freigegeben hat impfen ja bereits viele Ärzte Kinder, obwohl eine Stiko-Empfehlung noch nicht vorliegt. Gut so!

[Sungawakan]

Focus von heute:
12.39 Uhr: Der US-Virologe Jesse Bloom hat in der Daten-Cloud von Google insgesamt 13 Gensequenzen aus dem chinesischen Wuhan gefunden, die zuvor aus unbekannten Gründen aus einer US-Datenbank gelöscht worden waren. Das berichtet die „New York Times“.
Vor einem Jahr waren die Daten von etwa 200 frühen Virusproben aus Wuhan aus der Datenbank verschwunden. Forscher können ihre eingereichten Sequenzen auf Wunsch wieder aus der Datenbank löschen lassen. In einer neuen Analyse, die noch nicht von Wissenschaftskollegen geprüft wurde („peer-reviewed“), schreibt Bloom nun, dass in Wuhan vermutlich schon Coronaviren zirkulierten, bevor es Ende 2019 zum bekannten Ausbruch auf dem Viehmarkt gekommen war. Die aus dem Viehmarkt bekannten Viren unterschieden sich in ihren Mutationen deutlich von den Viren, die Bloom nun untersucht hatte. Warum die Sequenzen aus der Datenbank gelöscht wurden, ist auch für Bloom ein Rätsel. Es sei „wahrscheinlich, dass die Sequenzen gelöscht wurden, um ihre Existenz zu verschleiern“, schreibt Bloom in seinem Paper. Zu der Theorie, das Virus könnte durch einen Laborunfall in Wuhan freigesetzt worden sein, äußert sich der Virologe ausdrücklich nicht. Aber auch so sieht sich das chinesische Regime immer wieder Vorwürfen ausgesetzt, frühe Erkenntnisse zum Ursprung des Coronavirus zu verschleiern.

[Raskolnikof]

(24 Jun 2021, 15:19)

habe eben auch meine Zweite erhalten. Impfzentrum.
Lief prima. Keine Wartezeit.

Gestern hatten anscheinend viele Ärzte vorbereitete Impfdosen übrig und versuchten die noch spätabends an Bereitwillige zu verimpfen. Eine meine Töchter bekam gestern gegen 20.00 Uhr einen Anruf von einer Tagesklinik mit dem Angebot sich sofort impfen zu lassen wenn sie innerhalb einer Stunde in die Praxis kommen könnte. Es seien etliche Impfdosen übrig, weil Impfwillige nicht zu ihrem Termin erschienen sind. Vermutung: Für diejenigen, die auf den Impftermin verzichteten war wohl das Fussballspiel Deutschland:Ungarn wichtiger. Heute höre ich das es in den Praxis vor Ort gestern auch so war.
Ich denke, dass manche Menschen nicht einmal Stroh im Kopf haben...

[Raskolnikof]

(24 Jun 2021, 02:04)

aus deinem Zitat:
"Britische Wissenschaftler glauben, epidemiologische Hinweise dafür gefunden zu haben, dass Grippeviren aus dem Weltall stammen und uns infizieren könnten."

Von derartigen Hirngespinnsten kursieren unzählige im Netz. Tatsache ist, dass es auch unter Wissenschaftlern "Exoten" gibt, die von ihren Kollegen nur belächelt und nicht ernst genommen werden. "Wissenschaftler" ist übrigens kein geschützter Begriff oder Berufsbezeichnung. Jede Frisörin oder Fleischereifachverkäufer darf sich Wissenschaftler/Wissenschaftlerin nennen, du auch.
Bei Ärzten sieht es nicht anders aus. Zwar ist diese Berufsbezeichnung geschützt. Allerdings gibt es in jeder Stadt Mediziner, die Covid-19 verharmlosen oder sogar als nicht existend beschreiben oder sogar die Meinung vertreten, dass jeder Mensch die Krankheit durchgemacht haben muss um so eine bestmögliche Immunität zu erzielen.

Also, vorsichtig, wenn mit Beiträgen von Wissenschaftlern argumentiert wird die noch nicht einmal namentlich genannt werden. Das ist so als wenn ich sage "Das habe ich im Internet gelesen."

[H2O]

(24 Jun 2021, 15:32)

Focus von heute:
(...).
Es sei „wahrscheinlich, dass die Sequenzen gelöscht wurden, um ihre Existenz zu verschleiern“, schreibt Bloom in seinem Paper. Zu der Theorie, das Virus könnte durch einen Laborunfall in Wuhan freigesetzt worden sein, äußert sich der Virologe ausdrücklich nicht. Aber auch so sieht sich das chinesische Regime immer wieder Vorwürfen ausgesetzt, frühe Erkenntnisse zum Ursprung des Coronavirus zu verschleiern.

Der Focus sieht offenbar seine Aufgabe darin, die Spannungen zwischen China und den USA durch Vermutungen und Andeutungen zu verstärken. Nichts Genaueres weiß man nicht, aber ganz ausschließen kann man gar nichts. Im Himmel ist Jahrmarkt... sagt der Teilnehmer @H2O

[Sungawakan]

(24 Jun 2021, 20:10)

Der Focus sieht offenbar seine Aufgabe darin, die Spannungen zwischen China und den USA durch Vermutungen und Andeutungen zu verstärken. Nichts Genaueres weiß man nicht, aber ganz ausschließen kann man gar nichts. Im Himmel ist Jahrmarkt... sagt der Teilnehmer @H2O

Aus der Welt:

Ein US-amerikanischer Virologe hat beim Auswerten von Dateien aus einer Google Cloud 13 ursprünglich gelöschte Coronavirus-Sequenzen wiederhergestellt. Das berichtet die „New York Times“. Die Informationen könnten demnach dabei helfen herauszufinden, wann und wie das SARS-CoV-2-Virus von einer Fledermaus oder einem anderen Tier auf den Menschen übergesprungen sein könnte.

Man könnte sich auch fragen, warum die anderen Medien so wenig berichten. Angst vor der chinesischen Regierung?

[yogi61]

(24 Jun 2021, 20:55)

Aus der Welt:

Ein US-amerikanischer Virologe hat beim Auswerten von Dateien aus einer Google Cloud 13 ursprünglich gelöschte Coronavirus-Sequenzen wiederhergestellt. Das berichtet die „New York Times“. Die Informationen könnten demnach dabei helfen herauszufinden, wann und wie das SARS-CoV-2-Virus von einer Fledermaus oder einem anderen Tier auf den Menschen übergesprungen sein könnte.

Man könnte sich auch fragen, warum die anderen Medien so wenig berichten. Angst vor der chinesischen Regierung?

Es gibt durchaus Medien jenseits von Springer und dem Locus, die ihre Aufgabe nicht in erster Linie darin sehen, bestimmte Staaten bei jeder Gelegenheit zu diskreditieren. Wem die Bildzeitung zu dünn ist, der kauft sich die Welt und wem der Spiegel zu liberal ist, der kauft sich den Focus, das ist schon seit sehr langer Zeit so und das Meinungsbild der Fans dieser Gazetten wird dann auch gut bedient.

[Der Kutscher]

(21 Jun 2021, 16:58)

Na, dann viel Glück euch beiden überzeugten! Ich hoff', dass "nur" China verschleiernd unterwegs ist. Persönlich, wie schon öfters angesprochen, fehlt mir eine Würdigung des Umstandes, dass auch Nordamerikaner und Europäer sehr nah und jeweils daheim an Patient null waren. Ich wäre vorsichtig.

Ich greife das nochmal auf, ganz aktuell ist dieser Beitrag von NTV:

Sars-Cov-2 kam im November 2019 bei Menschen an

Noch immer gibt es im Zusammenhang mit dem Coronavirus ungeklärte Fragen. Eine davon ist, wann Sars-Cov-2 erstmals auf den Menschen überging. Mit Datenmodellen gelingt Forschern nun die Eingrenzung auf wenige Tage.

Nach einer neuen Datenmodellierung dürften die ersten Fälle von Sars-CoV-2 beim Menschen zwischen etwa Anfang Oktober und Mitte November 2019 in China aufgetreten sein. Das bestätigt eine im Fachjournal "PLOS Pathogens" vorgestellte Analyse. Der Rechnung zufolge sei ein Datum um den 17. November herum wahrscheinlich, berichten die Forscher. Das Virus dürfte sich demnach deutlich schneller in der Welt verbreitet haben als nach den ersten Nachweisen bekannt.

Die ersten offiziell bestätigten Infektionen mit dem neuartigen Erreger waren Anfang Dezember 2019 in der zentralchinesischen Metropole Wuhan erfasst worden. Experten nehmen aber schon lange an, dass das Virus schon davor bei Menschen kursierte. Diese Vermutung hatte auch das Ermittlungsteam der Weltgesundheitsorganisation (WHO) geäußert, das im Januar und Februar in China nach dem Ursprung des Virus gesucht hatte.

Die Wissenschaftler um David Roberts von der britischen University of Kent errechneten den wahrscheinlichsten Zeitraum für das Überspringen des Erregers vom Tier auf den Menschen anhand der Daten für die ersten bestätigten Fälle in China und im Ausland. Sie nutzten dabei ein mathematisches Modell, mit dem im Naturschutzbereich Prognosen zum Aussterben von Arten gemacht werden.

https://www.n-tv.de/wissen/Sars-Cov-2-k ... 42248.html

[H2O]

@ Sungawaken:

Um auch da noch einmal ein zu haken: Nichts spricht gegen Bemühungen, den Ursprung von neuen Bedrohungen unseres Lebens zu suchen... ganz im Gegenteil sehe ich darin eine gesellschaftliche Pflicht. Selbstverständlich muß auch unser Handeln als fehlbare Menschen dabei betrachtet werden. Eine nicht völlig auszuschließende Möglichkeit wird da ja durchaus gesehen. Aber mit der als so gering eingeschätzten Möglichkeit die Hauptstoßrichtung der Suche nach einer Wahrheit zu betreiben... das ist schon hanebüchen. Der Normalfall wäre wohl eher, die wahrscheinlicheren Möglichkeiten darauf ab zu klopfen, ob sie zur Wahrheit führen könnten, sie Stück für Stück ab zu haken, bis man sich den immer unwahrscheinlicheren Möglichkeiten zuwendet. Gäbe man den Affen Zucker, dann beschäftigten sie sich nur noch mit Dingen, auf die kein vernünftiger Mensch jemals käme.

Das mathematische Modell zur Ermittlung der Wahrheit kann zu sehr groben Fehlschlüssen führen... wie auch unkritisch angewandte Klimamodelle unseren Hitzetod auf Tage genau vorausbestimmen können. Man muß nur die Fehlerbandbreite unerwähnt lassen, die schon durch Modellannahmen unvermeidlich sind. Modellfehler gibt es ja gar nicht.

[garfield336]

(24 Jun 2021, 13:03)

Ich halte nach wie vor das Impfen für die beste Methode, die vierte Welle klein zu halten. Wenn die Infektionszahlen ansteigen, aber die Todeszahlen klein bleiben, haben wir eine Menge erreicht.

Es wäre dann aber Zeit, hohe Inzidenzwerte nicht mehr automatisch als Problem darzustellen.

Es ist ein grosser Unterschied zwischen Inzidenz 100 und 0% der Bevölkerung geimpft.
Und Inzident 100 und 50% der Bevölkerung geimpft.

[Sören74]

(24 Jun 2021, 22:11)

Es wäre dann aber Zeit, hohe Inzidenzwerte nicht mehr automatisch als Problem darzustellen.

Das wird dann vielleicht auch ein Ergebnis eines Lerneffekts sein.

[Adam Smith]

(24 Jun 2021, 16:20)

Von derartigen Hirngespinnsten kursieren unzählige im Netz. Tatsache ist, dass es auch unter Wissenschaftlern "Exoten" gibt, die von ihren Kollegen nur belächelt und nicht ernst genommen werden. "Wissenschaftler" ist übrigens kein geschützter Begriff oder Berufsbezeichnung. Jede Frisörin oder Fleischereifachverkäufer darf sich Wissenschaftler/Wissenschaftlerin nennen, du auch.
Bei Ärzten sieht es nicht anders aus."

Jeder darf sich also Arzt nennen. Wobei hier im Forum glauben einige sogar, dass sie Wissenschaftler sind.

https://www-mdr-de.cdn.ampproject.org/v ... ll100.html

Wer darf sich Arzt/Ärztin nennen?
Soweit ist es noch recht einfach. Wer diese gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung führen will, muss ein Hochschulstudium von mindestens fünf, in Deutschland sechs Jahren erfolgreich beendet haben.

https://www.kvhb.de/arzt-titel#:~:text= ... et%20haben.

Einfach so behaupten ist nicht drin.

[H2O]

Dabei sind Informationen heute so leicht zu erlangen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arzt#Rech ... es_Berufes

Ab dem Zeitpunkt der ärztlichen Approbation darf der Arzt die gesetzlich geschützte Bezeichnung „Arzt“ führen und erhält mit ihr die staatliche Erlaubnis zur eigenverantwortlichen und selbstständigen ärztlichen Tätigkeit. Die bundesweit einheitliche Approbationsordnung regelt das zuvor erfolgreich abzuleistende mindestens sechsjährige Medizinstudium bezüglich der Dauer und der Inhalte der Ausbildung in den einzelnen Fächern, sowie der Prüfungen. Das Studium der Medizin umfasst u. a. drei Examina, sowie ein Jahr praktische Tätigkeit (sogenanntes „Praktisches Jahr“)

[Adam Smith]

(25 Jun 2021, 07:06)

Dabei sind Informationen heute so leicht zu erlangen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Arzt#Rech ... es_Berufes

Ein Arzt braucht übrigens keinen Dr. Titel, um als Arzt tätig zu sein. Es gibt einige Menschen die der Ansicht sind, dass der Dr. Titel dazu führt, dass jemand ein Doktor/Arzt ist.

[H2O]

(25 Jun 2021, 07:10)

Ein Arzt braucht übrigens keinen Dr. Titel, um als Arzt tätig zu sein. Es gibt einige Menschen die der Ansicht sind, dass der Dr. Titel dazu führt, dass jemand ein Doktor/Arzt ist.

Kann ich bestätigen; ich habe seit sehr vielen Jahren einen ganz hervorragenden Zahnarzt ohne Doktortitel.

Und ich kenne Wissenschaftler ohne akademische Titel... aber das sind weiße Raben.

[Adam Smith]

Und natürlich kann es auf dem Mars Bakterien und/oder Viren geben. Natürlich ist das nur eine Möglichkeit.

https://www.esa.int/Space_in_Member_Sta ... f_dem_Mars

Warum sollte die Erde in dieser Hinsicht im Universum was besonderes sein? Diese Frage müsste beantwortet werden wer solche Behauptungen als Verschwörungstheorie bezeichnet.

Wobei Viren natürlich nicht zu den Lebewesen gehören.

[Corella]

(24 Jun 2021, 21:24)

Ich greife das nochmal auf, ganz aktuell ist dieser Beitrag von NTV:


https://www.n-tv.de/wissen/Sars-Cov-2-k ... 42248.html

Quantitative Möglichkeiten intensiver Begegnung potenziell in Frage kommender Tiere mit Menschen weist nach China/Asien, soweit plausibel. Stutzig machten schon bei der ersten Phylogeniestudie die fast gleichwertig kurzen Abstände zwischen frühen Patienten dreier Kontinente zum Übersprung. Das könnte die erste Überlegung verändern und unwahrscheinlichere Begegnungsstätten doch auch in Betracht bringen. Das war so meine Überlegung. Wenn aber ein Zwischenwirt sehr wahrscheinlich ist, dann schmückt sich die story wohl auch wieder arg aus, dann liegt der Focus auf China/Asien deutlich passender. Wie wahrscheinlich ist ein Zwischenwirt? Unser Forums-Chefgenetiker X scheint dem zuzuneigen, aus der Presse kam mir nichts unter und Primärliteratur zu Genetik ist zu weit weg von meinem Bereich.

[Der Kutscher]

(25 Jun 2021, 07:54)
kurzen Abstände zwischen frühen Patienten dreier Kontinente zum Übersprung

Sehe ich ehrlich gesagt als Folge unserer globalisierten Welt. Ein Infizierter, der von der Existenz von Covid-19 noch gar nichts weiß und sich noch nicht krank fühlt wird ja wohl kaum eine Reise absagen. Wuhan ist eines der wirtschaftlich größten Zentren Chinas, Geschäftsreisen waren an der Tagesordnung und ein Flug dauert ja nicht mal mehr einen Tag. Was immer in Wuhan ausbricht ... einen Tag später ist es in der ganzen Welt verteilt.

[yogi61]

(25 Jun 2021, 08:00)

Sehe ich ehrlich gesagt als Folge unserer globalisierten Welt. Ein Infizierter, der von der Existenz von Covid-19 noch gar nichts weiß und sich noch nicht krank fühlt wird ja wohl kaum eine Reise absagen. Wuhan ist eines der wirtschaftlich größten Zentren Chinas, Geschäftsreisen waren an der Tagesordnung und ein Flug dauert ja nicht mal mehr einen Tag. Was immer in Wuhan ausbricht ... einen Tag später ist es in der ganzen Welt verteilt.

Richtig und eine britische Studie die gestern in "PLOS-Pathogens" veröffentlicht wurde, vermutet, dass das Virus sich schon im Oktober 2019 ausgebreitet haben könnte. Bei der Erforschung des Ursprungs steckt man echt noch in den Kinderschuhen.
Auch wenn die Zeitschrift nicht so oft erwähnt wird, ist sie eine der wichtigsten in der Virologie. Viele Publikationen dort sind für mich zum Beispiel ein Nummer zu hoch, da werden Erkenntnisse aus der Konservierungswissenschaft aufgezeigt, aber interessant ist es dennoch.

[Corella]

(25 Jun 2021, 08:21)

Richtig und eine britische Studie die gestern in "PLOS-Pathogens" veröffentlicht wurde, vermutet, dass das Virus sich schon im Oktober 2019 ausgebreitet haben könnte. Bei der Erforschung des Ursprungs steckt man echt noch in den Kinderschuhen.

Plausibel. Aber: wenn das einfache Marktteilnehmer waren, müsste das Übertragungsketten schon etwas verlängern. Phylogenetische Analysen sind hier recht empfindlich, gedämpft von der relativen Mutationsfaulheit der in Rede stehenden Art.
Aber klar, wenn Patient 1, 2 oder 3 ein global vernetzter war...

[Adam Smith]

Variante A gilt als die ursprüngliche Variante. Das ist aber nur eine Möglichkeit.

Die Forscher fanden drei zentrale Varianten, die sie als A, B und C bezeichneten. Typ A-Viren sind dem Fledermaus-Coronavirus am ähnlichsten. Man geht davon aus, dass dieser Typ wahrscheinlich als der Urahn aller menschlichen SARS-CoV-2 anzusehen ist.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... -2-116951/

Nur war leider in Wuhan Typ B vorherrschend.

Laut dieser Webseite soll Typ A über Deutschland nach Italien gelangt sein.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... ch-Italien

Das sind aber alles alte Links.

[yogi61]

(25 Jun 2021, 08:32)

Plausibel. Aber: wenn das einfache Marktteilnehmer waren, müsste das Übertragungsketten schon etwas verlängern. Phylogenetische Analysen sind hier recht empfindlich, gedämpft von der relativen Mutationsfaulheit der in Rede stehenden Art.
Aber klar, wenn Patient 1, 2 oder 3 ein global vernetzter war...

Ja und das Problem bei einem neuen Virus und in diesem Fall speziell vei Covid-19 ist ja auch, dass ein normaler Hausarzt bis heute mit der Komplexibilität überfordert ist. Sollte es da also schon Fälle im Oktober 2019 gegeben haben, dann hatten die Ärzte kaum einen Chance da etwas zu entdecken. Bei leichten Verläufen sind die Patienten einfach nicht zum Arzt gegangen, oder es wurde eben eine Fehldiagnose gestellt. Grippaler Infekt bei Husten und Schnupfen, Kopfschmerzen usw. Selbst wenn da schon Menschen schwerer erkrankt sind, sind wahrscheinlich Fehldiagnosen gestellt worden.

[Adam Smith]

Es hätte Anfang 2020 eine weltweite Umfrage geben sollen wer wann nichts mehr riechen konnte. Auf diese Weise hätte sich der Verbreitung ermitteln lassen.

[X3Q]

(22 Jun 2021, 18:32)

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Der US-Gesundheitsexperte Anthony Fauci geht nicht davon aus, dass das Coronavirus aus einem chinesischen Labor entwichen ist. In einer Podcast-Episode der "New York Times", die am Montag erschien, sagte der Immunologe: "Ich bin der Ansicht - so wie die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit Virologie und Evolutionsbiologie auskennen, - dass die wahrscheinlichste Erklärung eine natürliche Übertragung vom Tier auf den Menschen ist". Er selbst sei zwar kein Evolutionsvirologe, sagte Fauci, "doch die, die es sind, sehen sich das Virus an und sagen, es ist absolut kompatibel mit etwas, das sich aufgrund der Nähe zu Fledermausviren entwickelt hat". Auch der Vergleich mit anderen Viren wie Sars-CoV-1 oder Mers spreche für eine natürliche Übertragung auf den Menschen. Der 80-Jährige, der US-Präsident Joe Biden berät, unterstützt trotzdem Pläne für neue Ermittlungen der amerikanischen Geheimdienste. Als Wissenschaftler bleibe er so lange offen für neue Erkenntnisse, bis eine Theorie endgültig bewiesen sei. "Wenn uns eine Untersuchung dabei hilft, bin ich natürlich dafür", sagte Fauci.

Quelle: New York Times, dpa, ntv.

Ich haue dazu mal meine Gedanken raus:
Um Coronaviren aus Fledermäusen für den Menschen gefährlicher zu machen, braucht man nicht unbedingt den ganzen Methodenkoffer der modernen Molekularbiologie; denn der würde in der Tat viele Spuren in der Genomsequenz hinterlassen.
Eine andere und durchaus mögliche Vorgehensweise wäre folgende: Man isoliert Viren aus Fledermäusen und beimpft damit Zellkulturen bestehend aus menschlichen Lungenzellen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die allermeisten Viren nicht in der Lage sein, die Lungenzellen zu infiltieren und sich zu vermehren. Bei der einen oder anderen Virusvariante wird es hingegen mehr schlecht als recht funktionieren, aber es werden "Nachkommen" dieser Virusvariante von den Lungenzellen erstellt. Nehme ich jetzt diese Nachkommen der ersten Generation und wiederhole dieses Experiment mit frischen Zellkulturen, kann ich, wenn ich Glück habe, einen stabilen Virusstamm etablieren. Wiederhole ich dieses Vorgang immer und immer wieder und ändere nach und nach die Bedingungen, kann ich einen evolutiven Prozess in vitro im Labor durchführen, an dessem Ende ein Virus steht, dass an die Vermehrung im menschlichen Lungengewebe sehr gut angepaßt ist.
Wird dieser Stamm durch einen Laborunfall freigesetzt, kann das passieren, was wir jetzt beobachten. Es taucht aus dem Nichts ein Virus auf, dass von Anbeginn sehr gut an den Mensch angepaßt zu sein scheint. Und phylogenetische Unterrsuchungen zu diesem Stamm würden keinen Hinweis auf eine künstliche Manipulation ergeben. Es blieben in diesem Fall nur Indizien für die Labor-These: Fehlender Zwischenwirt und zu großer phylogenetischer Abstand zwischen Wild-Stamm und Pandemie-Stamm.

--X

[Adam Smith]

Leider steht da nicht wie Ron Fouchier das geschafft hat.

Der Referent: Ron Fouchier vom Erasmus Medical Center in Rotterdam. Sein Thema: Vogelgrippeviren (H5N1), die durch einige Veränderungen in seinem Labor gelernt hatten, per Tröpfcheninfektion von Frettchen zu Frettchen zu springen.

https://m.tagesspiegel.de/wissen/medizi ... 35336.html

[Meruem]

(25 Jun 2021, 10:52)

Ich haue dazu mal meine Gedanken raus:
Um Coronaviren aus Fledermäusen für den Menschen gefährlicher zu machen, braucht man nicht unbedingt den ganzen Methodenkoffer der modernen Molekularbiologie; denn der würde in der Tat viele Spuren in der Genomsequenz hinterlassen.
Eine andere und durchaus mögliche Vorgehensweise wäre folgende: Man isoliert Viren aus Fledermäusen und beimpft damit Zellkulturen bestehend aus menschlichen Lungenzellen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die allermeisten Viren nicht in der Lage sein, die Lungenzellen zu infiltieren und sich zu vermehren. Bei der einen oder anderen Virusvariante wird es hingegen mehr schlecht als recht funktionieren, aber es werden "Nachkommen" dieser Virusvariante von den Lungenzellen erstellt. Nehme ich jetzt diese Nachkommen der ersten Generation und wiederhole dieses Experiment mit frischen Zellkulturen, kann ich, wenn ich Glück habe, einen stabilen Virusstamm etablieren. Wiederhole ich dieses Vorgang immer und immer wieder und ändere nach und nach die Bedingungen, kann ich einen evolutiven Prozess in vitro im Labor durchführen, an dessem Ende ein Virus steht, dass an die Vermehrung im menschlichen Lungengewebe sehr gut angepaßt ist.
Wird dieser Stamm durch einen Laborunfall freigesetzt, kann das passieren, was wir jetzt beobachten. Es taucht aus dem Nichts ein Virus auf, dass von Anbeginn sehr gut an den Mensch angepaßt zu sein scheint. Und phylogenetische Unterrsuchungen zu diesem Stamm würden keinen Hinweis auf eine künstliche Manipulation ergeben. Es blieben in diesem Fall nur Indizien für die Labor-These: Fehlender Zwischenwirt und zu großer phylogenetischer Abstand zwischen Wild-Stamm und Pandemie-Stamm.

--X

Ich persönlich gehe mittlerweile auch eher von der Laborunfall These aus und ich glaube auch dass Covid 19 schon um einige Monate früher auf der Bildfläche der Welt erscheint als viele uns denken, es gibt da für mich zu viele Ungereimtheiten was den Ursprung dieses Coronavirus betrifft und dass chinesische Regierung bis heute nicht alle Daten vollständig zum Ursprung bzw auftreten der ersten Fälle herausgegeben spricht da auch Bände.

[Sören74]

(25 Jun 2021, 10:52)

Eine andere und durchaus mögliche Vorgehensweise wäre folgende: Man isoliert Viren aus Fledermäusen und beimpft damit Zellkulturen bestehend aus menschlichen Lungenzellen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die allermeisten Viren nicht in der Lage sein, die Lungenzellen zu infiltieren und sich zu vermehren. Bei der einen oder anderen Virusvariante wird es hingegen mehr schlecht als recht funktionieren, aber es werden "Nachkommen" dieser Virusvariante von den Lungenzellen erstellt. Nehme ich jetzt diese Nachkommen der ersten Generation und wiederhole dieses Experiment mit frischen Zellkulturen, kann ich, wenn ich Glück habe, einen stabilen Virusstamm etablieren. Wiederhole ich dieses Vorgang immer und immer wieder und ändere nach und nach die Bedingungen, kann ich einen evolutiven Prozess in vitro im Labor durchführen, an dessem Ende ein Virus steht, dass an die Vermehrung im menschlichen Lungengewebe sehr gut angepaßt ist.

Was gegen diese These spricht, auf die Art würde ein Virus entstehen, bei dem man quasi das Optimum schon herausholt hat. Aber in der freien Laufbahn hat sich durch wenige Mutationen ein Virus entwickelt, das noch viel ansteckender als das ist, was man Ende 2019 erlebte.

[X3Q]

(25 Jun 2021, 11:38)

Was gegen diese These spricht, auf die Art würde ein Virus entstehen, bei dem man quasi das Optimum schon herausholt hat. Aber in der freien Laufbahn hat sich durch wenige Mutationen ein Virus entwickelt, das noch viel ansteckender als das ist, was man Ende 2019 erlebte.

Nein. Ein Laborunfall mit einer Austragung des Erregers kann zu jedem Zeitpunkt passieren. Er kann ganz am Ende passieren, wenn das Virus bereits sehr weit angepaßt an die Zellkulturen ist. Es kann aber auch sehr früh passieren. Und selbst im ersten Fall hätte man nur ein Virus, welches sich optimal unter Laborbedingungen in Zellkulturen vermehrt. Die "Freie Wildbahn" wäre aber ein ganz anderes Spielfeld mit anderen Regeln. Z.B. wechselnde Temperaturen, sich ändernde Luftfeuchtigkeit, unregelmäßiger Zugang zu potentiellen Wirten, erstmaliger Kontakt mit dem menschlichen Immunsystem, etc etc etc ...

--X

[Sören74]

(25 Jun 2021, 11:52)

Nein. Ein Laborunfall mit einer Austragung des Erregers kann zu jedem Zeitpunkt passieren. Er kann ganz am Ende passieren, wenn das Virus bereits sehr weit angepaßt an die Zellkulturen ist. Es kann aber auch sehr früh passieren.

Wenn das sehr früh passiert ist, dann muss es ja ein bekanntes Fledermaus-Virus geben, was sehr ähnlich dem heutigen SARS-CoV2 ist. Aber das ist ja nicht der Fall. Erst wenn sehr viele Mutationen stattgefunden haben, dann ist es quasi nicht mehr erkennbar, woher das Virus ursprünglich stammt. Aber dann müsste es in Laborversuchen super dem menschlichen Organismus angepasst sein, was auch nicht der Fall ist.

[X3Q]

(25 Jun 2021, 11:58)

Wenn das sehr früh passiert ist, dann muss es ja ein bekanntes Fledermaus-Virus geben, was sehr ähnlich dem heutigen SARS-CoV2 ist.

Nur dann, wenn das Ausgangsvirus bereits bekannt ist. Wenn aber mit Viren gestartet wurde, die die Chinesen durch Veröffentlichungen nicht zuvor bekannt gemacht haben, würde man da stehen wo wir jetzt stehen ...

... Aber dann müsste es in Laborversuchen super dem menschlichen Organismus angepasst sein, was auch nicht der Fall ist.

Nein, es wäre super an die verwendeten Zellkulturen angepaßt. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass diese Anpassung auch für den "ganzen Menschen" und seinen Umweltbedingungen gilt.

Ist aber alles Spekulatius ...

--X

[Sören74]

(25 Jun 2021, 12:16)

Nur dann, wenn das Ausgangsvirus bereits bekannt ist. Wenn aber mit Viren gestartet wurde, die die Chinesen durch Veröffentlichungen nicht zuvor bekannt gemacht haben, würde man da stehen wo wir jetzt stehen ...

Es gibt eine riesige internationale Datenbanken von Fledermaus-Viren. Es wäre eher unwahrscheinlich, dass China Viren in der freien Wildbahn besitzen würde, von denen wir keine Kenntnisse haben. Es wurden und werden immer wieder Proben von Fledermäusen genommen.

Nein, es wäre super an die verwendeten Zellkulturen angepaßt. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass diese Anpassung auch für den "ganzen Menschen" und seinen Umweltbedingungen gilt.

Ja, es wäre an menschlichen Zellkulturen angepasst. 2020 wurde in Drostens Podcast eine wissenschaftliche Veröffentlichung diskutiert, wie es Wissenschaftlern im Labor gelungen ist, durch viele zufällige Mutationen des SARS-Cov2-Urspungsvirus Viren bekommen konnte, welche viel aggressiver gegen menschliche Zellen reagierte. Da war von Zehnerpotenzen im Faktor die Rede. D.h. ein im Labor optimiertes SARS-CoV2 wäre noch wesentlich besser am menschlichen Körper angepasst, vermutlich ohne größeren Aufwand.

Ist aber alles Spekulatius ...

Sicher. Man kann aber wie in der Wissenschaft üblich Spekulationen auf ihre Plausibilität abklopfen.

[Corella]

(25 Jun 2021, 10:52)

Ich haue dazu mal meine Gedanken raus:
Um Coronaviren aus Fledermäusen für den Menschen gefährlicher zu machen, braucht man nicht unbedingt den ganzen Methodenkoffer der modernen Molekularbiologie; denn der würde in der Tat viele Spuren in der Genomsequenz hinterlassen.
Eine andere und durchaus mögliche Vorgehensweise wäre folgende: Man isoliert Viren aus Fledermäusen und beimpft damit Zellkulturen bestehend aus menschlichen Lungenzellen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die allermeisten Viren nicht in der Lage sein, die Lungenzellen zu infiltieren und sich zu vermehren. Bei der einen oder anderen Virusvariante wird es hingegen mehr schlecht als recht funktionieren, aber es werden "Nachkommen" dieser Virusvariante von den Lungenzellen erstellt. Nehme ich jetzt diese Nachkommen der ersten Generation und wiederhole dieses Experiment mit frischen Zellkulturen, kann ich, wenn ich Glück habe, einen stabilen Virusstamm etablieren. Wiederhole ich dieses Vorgang immer und immer wieder und ändere nach und nach die Bedingungen, kann ich einen evolutiven Prozess in vitro im Labor durchführen, an dessem Ende ein Virus steht, dass an die Vermehrung im menschlichen Lungengewebe sehr gut angepaßt ist.
Wird dieser Stamm durch einen Laborunfall freigesetzt, kann das passieren, was wir jetzt beobachten. Es taucht aus dem Nichts ein Virus auf, dass von Anbeginn sehr gut an den Mensch angepaßt zu sein scheint. Und phylogenetische Unterrsuchungen zu diesem Stamm würden keinen Hinweis auf eine künstliche Manipulation ergeben. Es blieben in diesem Fall nur Indizien für die Labor-These: Fehlender Zwischenwirt und zu großer phylogenetischer Abstand zwischen Wild-Stamm und Pandemie-Stamm.

--X

Und die Leut', die an solchem beteiligt wären, könnten gut und gern global vernetzt sein. Mir fallen jedenfalls keine Passungsprobleme ein. Ein super schlampiges Labor in Kombi mit Pech kriegte ähnliches vielleicht sogar unbeansichtigt, an ganz andetem mit Fledis forschend, zustande?!