Gesammelte Klimawissenschaften

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Tom Bombadil
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Tom Bombadil »

Kölner1302 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 15:01)

Kann eigentlich nur an überzogenen Planungsbedingungen liegen, denn der Tidenhub an der deutschen Nordsee ist überzeugend.
Der Tidenhub an der deutschen Nordsee beträgt nur 2-3m, wimre sollte der Tidenhub für ein Gezeitenkraftwerk bei über 5m liegen, damit es sich lohnt.
Aber was ist mit offshore Windkraftanlagen?
Braucht man die nicht schon für die Energiewende?
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H2O
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von H2O »

Je nach dem wie solch utopische Diskussion den Kompromiss zwischen standortgerecht gelenkter Naturverjüngung und Forstackerbau neu austarierte, kommen wir zu höchst unterschiedlichen Konzepten.
Wie liegen denn die wirtschaftlichen Verhältnisse in unseren Forsten? Werden staatliche Forste auch als holzwirtschaftliche Flächen betrachtet, oder eher als Parkanlagen zur Erholung und als Wasserspeicher betrachtet? Bei den Forstäckern zählt offenbar nur der Holzertrag... und der ist offenbar rückläufig durch Fehlanpassung und Klimawandel.

Muß dann die untaugliche Bewirtschaftung nicht eingestellt werden und die stillgelegten Waldflächen nicht ebenfalls der Staatswirtschaft unterstellt werden?

Wie ist die Landverteilung staatlich/privat bewirtschaftet in Anteilen zu sehen? 50% Staat, 50% private Holzwirtschaft?
Corella
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:00)

Wie liegen denn die wirtschaftlichen Verhältnisse in unseren Forsten? Werden staatliche Forste auch als holzwirtschaftliche Flächen betrachtet, oder eher als Parkanlagen zur Erholung und als Wasserspeicher betrachtet? Bei den Forstäckern zählt offenbar nur der Holzertrag... und der ist offenbar rückläufig durch Fehlanpassung und Klimawandel.

Muß dann die untaugliche Bewirtschaftung nicht eingestellt werden und die stillgelegten Waldflächen nicht ebenfalls der Staatswirtschaft unterstellt werden?

Wie ist die Landverteilung staatlich/privat bewirtschaftet in Anteilen zu sehen? 50% Staat, 50% private Holzwirtschaft?
Ad hoc muss ich da passen. Nur die Erfahrung, dass die Landesforsten ja Staatswappenträger sind, aber agieren nach meiner Wahrnehmung wirtschaftspriorisiert. Mit guten Argumenten: kompensatorischer Import von Holz ist auch nicht ökologisch! Eine spezielle Art Graswurzelbewegung scheint mir anzulaufen: Kommunen als Landbesitzer kündigen den Staatsforsten! Manchmal scheinen sie mir ganz gut dabei beraten und manchmal scheint es mir auch nicht besser.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Sören74 »

Hallo liebe Mitdiskutanten, beim Klima kommt man schnell zum Thema Energie und Politik. Ich möchte trotzdem darum bitten, sich in diesem Strang weitgehend nur die Themen zu den Klimawissenschaften zu besprechen. Für die anderen Themen gibt es einige passende Threads. Danke und in diesem Sinne...

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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Kölner1302 »

Corella hat geschrieben:(27 Sep 2020, 15:44)

Grundsätzlich wären wir immernoch am Nordrand der Buchenwaldverbreitung. In ihrer bei uns verschwundenen Urwaldform bestehen sie mit sehr nah verwandten Arten etwa in Nordost-Anatolien bis Nordiran. Unsere Arten bilden nach wie vor gute, primärwaldartige Bestände im Balkan. Potenziell natürlich bestünde kaum Grund, sie aufzugeben.
Nehmen wir aber Forstbaukonzepte hinzu, wird es wirklich kompliziert! Die Forschungsfront setzt derzeit auf submediterrane Eichen. Sie haben eine gewisse Frost- in Kombi mit Trockenheitsresistenz. Ob sie in unseren Wintern aber wirklich nicht leiden werden und anfällig für Schwächeparasiten?
Aktuell überstürzen die Ereignisse viel schneller, als Wissenschaft mitkommen kann. Dem Forst werfe ich vor, nicht hinreichend mit Bio-Disziplinen zu konzertieren.
M.Mn.n. müsste vieles sehr ehrlich auf den Tisch und interdisziplinär diskutiert werden. Wir brauchen z.B. Antwort auf Fragen, inwieweit Anbaustandards mit Züchtungen an den endlosen Schäden (Erlen-, Eschen- sonstwas -Sterben) beteiligt sind. Achtung, Lobby hört das gar nicht gern. Je nach dem wie solch utopische Diskussion den Kompromiss zwischen standortgerecht gelenkter Naturverjüngung und Forstackerbau neu austarierte, kommen wir zu höchst unterschiedlichen Konzepten.
Diè Front propagiert derzeit ein recht verzweifeltes Mischwaldkonzept, das manche Fachkollegen mittragen. Mir persönlich sind sie zu physiologisch, Pflanzengemeinschaft mit sog. endogenen Standortfaktoren zu wenig Rechnung tragend und wohl auch nicht gut trockenheitsangepasst. Aber ich gehöre ja auch Disziplinen an, die vor 50 Jahren schon warnten, Fichten zu pflanzen. Der Schaden muss offenbar noch größer werden, bis Ökologen gefragt werden...

Nachtrag, um wenigstens einen konkreten Aspekt auch zu nennen: auf mittleren Standorten in eher subozeanisch getönter Lage würde ich dunkel-dicht gehaltenen Buchenwald mit eingestreuten Weiß-Tannen empfehlen. Dem würden auch etliche Förster zustimmen. Ernst zu nehmende Bedenkenträger würden auf hohe Kosten, Weiß-Tannen zu etablieren, hinweisen und auf die potenzielle Katastrophe, packt es die Buche in Zukunft dann doch nicht. Aus dem rekrutiert sich auch das Mischwaldkonzept.
Warum wurde denn vor 50 Jahren - also lange vor Erkenntnis und Beginn des Klimawandels - vor dem Anbau von Fichten gewarnt?
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Kölner1302 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 16:40)

Warum wurde denn vor 50 Jahren - also lange vor Erkenntnis und Beginn des Klimawandels - vor dem Anbau von Fichten gewarnt?
Nicht standortgerecht, daher anfällig, und negativ bodenverändernd (Fichte ist ein Podsolbildner).
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H2O
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von H2O »

"Podsolbildner" = starker Nährstoffentzug aus dem Boden?

Zum Thema müßte der Laie eine umfängliche forstwissenschaftliche Quelle durcharbeiten; da verliert der Laie sehr bald den Faden.... ;) ...ich jedenfalls!
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:44)

"Podsolbildner" = starker Nährstoffentzug aus dem Boden?

Zum Thema müßte der Laie eine umfängliche forstwissenschaftliche Quelle durcharbeiten; da verliert der Laie sehr bald den Faden.... ;) ...ich jedenfalls!
Bodenkunde(!), ein eigenes Studienfach. Hilfen zum Nachschlagen habe ich durchaus schon probiert, vielleicht erinnerst Du Dich an Zwei- und Dreischichttonminerale. Aber es stimmt, die Enstiegshürden für akademische Feldökologie sind hoch und leider kaum vermittelbar.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Wenn ein wenig aufgenommen werden kann, dass in Bezug auf unsere Natur Klimawandel nicht einfach als Breitengradverschiebung gedacht werden sollte, dann wäre es mir den langen Text soweit schon wert.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Teeernte »

Die Temperaturen Mitteleuropas, die im älteren Tertiär um etwa 20° C liegen, sinken im Laufe des Tertiärs ganz allmählich, um mit Beginn des Eiszeitalters denen der Gegenwart nahezukommen.
Liegt an der Braunkohle... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2020, 17:44)

"Podsolbildner" = starker Nährstoffentzug aus dem Boden?

Zum Thema müßte der Laie eine umfängliche forstwissenschaftliche Quelle durcharbeiten; da verliert der Laie sehr bald den Faden.... ;) ...ich jedenfalls!
Sie bilden sich aus quarzreichen Ausgangsgesteinen wie Sandstein, Granit oder aus lockeren, ebenfalls quarzreichen Sanden, wie Dünensand. Der geringe Gehalt an verwitterbaren Mineralen führt einerseits zu einem Mangel an Tonmineralen und andererseits zu geringem Puffervermögen gegenüber der Bodenversauerung. Aufgrund des niedrigen pH-Wertes kommt es zu einer abwärts gerichteten Verlagerung (Auswaschung) von Eisen- und Aluminiumhydroxid sowie Huminstoffen mit dem Sickerwasser aus dem Ober- in den Unterboden. Dort werden, bei etwas höheren pH-Werten, die Eisen-, Aluminium- oder Humusverbindungen wieder ausgefällt und fixiert. Es entsteht ein ausgeblichener, stark verarmter Oberbodenhorizont (Ae-Horizont) und ein mit Eisenverbindungen oder Humus stark angereicherter Unterbodenhorizont (Bs, Bh oder Bsh-Horizont).
wiki russisch подзол podzol, deutsch ‚Ascheboden‘
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(27 Sep 2020, 18:57)

wiki russisch подзол podzol, deutsch ‚Ascheboden‘
Danke für die Erläuterung! Alles klar!

Ich hatte mir schon vorgestellt, daß das rasche Holzwachstum den Waldboden überfordert.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(27 Sep 2020, 19:06)

Danke für die Erläuterung! Alles klar!

Ich hatte mir schon vorgestellt, daß das rasche Holzwachstum den Waldboden überfordert.
Zum Nachschlagen hilfreicher wäre der Begriff "Podsolierung". Auch auf nicht sandigen Böden fördern Fichten die Verschiebung zu Zweischichttonmineralen mit entsprechend schlechteren Bodeneigenschaften. Der Waldbauer reagiert mit Kalkung, was auf Dauer Nebenwirkungen hat. Schnelles Wachstum ist nicht der Grund.
@Sören: dies ist nicht OT, denn Podsole gehören wie auch Schwarzerde zu den klimaphytomorphen Böden :)

Hier ist was allgemeinverständliches:
https://www.bodenwelten.de/node/58
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

https://www.spektrum.de/news/ein-wald-d ... en/1771050

Dieser durchaus hintergründige Artikel gefällt mir Recht gut als Kommentar zum Brandgeschehen allgemein. Ein anderer Artikel im Spektrum, ich mag den link nicht suchen, problematisiert endlos die Zuordnung klimawandelbedingt oder anderweitig menschenverursacht. Und lässt das Ergebnis eher offen, verweist sogar auf niedrigeres globales Brandgeschehen durch die letzten Jahrzehnte.
Die Attributierung ist sicherlich spannend, um Klimafolgen näher abzuschätzen. Aber erwächst für die Wälder und den Wasserhaushalt Kaliforniens eine andere Prognose und ist der Klimawandel weniger bedrohlich, ob eine überzeugende Attributionsstudie für die Brände 2020 zu 20 oder zu 60% anteiligen Einfluss käme?
Richtig ist, dass auch anderweitig menschengemachte Ursachen ähnlich irreversibel sein können, wie Klimawandelfolgen. Abholzung Griechenlands als Beispiel.
Perfide, aber ich weiß nicht recht, wie vermitteln: die Redwoods zum Beispiel, können so oder so drauf gehen. Dabei wäre es eine Waldgesellschaft, die als Tertiärrelikt rückkehren könnte, ließen wir sie nicht über die Verwerfungen des zu schnellen Wandels vorher kaputt gehen.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Kölner1302 »

Sommer in Deutschland 1,9 Grad zu warm.

Der Sommer in Deutschland ist im Gegensatz zu den vorangegangenen Sommern im Rahmen geblieben. Er war dennoch wieder überdurchschnittlich warm :1,9 Grad über dem langjährigen Mittel). Die Niederschläge waren insgesamt durchschnittlich, jedoch örtlich sehr verschieden. Einige Orte sind nach wie vor zu trocken geblieben, einige hatten Wolkenbrüche.
Die Fichte ist dennoch aus den Mittelgebirgen schon fast vollständig verschwunden - vertrocknet.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

ThorsHamar hat geschrieben:(22 Sep 2020, 18:07)

Was ist denn an Klimawandel "mies"?
Kuck mal hier: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... ng190.html

Da waren mal riesige Eismassen und bislang hat sich kein Mensch darüber beschwert, dass die mal weg getaut sind ....
Hast du denn in der Zwischenzeit nach entsprechendem Hinweis deine Aussage selber verstanden? Ich übersetze sie nochmal einfacher, du sagst: weil das Glazial zu Ende ging könne das Tertiärklima ja kein Problem darstellen.
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ThorsHamar
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von ThorsHamar »

Corella hat geschrieben:(10 Oct 2020, 13:34)

Hast du denn in der Zwischenzeit nach entsprechendem Hinweis deine Aussage selber verstanden? Ich übersetze sie nochmal einfacher, du sagst: weil das Glazial zu Ende ging könne das Tertiärklima ja kein Problem darstellen.
Damit auch DU meine Aussage verstehen kannst, ohne interpretieren oder gar "übersetzen" zu müssen:

Auch ohne Menschen gab, gibt und wird es weiterhin dramatische Veränderungen des Komplexes geben, der hier Klima genannt wird.
Deshalb bin ich der Auffassung, dass wir diese stetige Veränderung einfach mal tatsächlich anerkennen und in das Konzept "Menschheit" einbinden!
Das heisst, UmweltSCHUTZ, konkret und nachrechenbar.
Weil das aber offensichtlich viel zu konkret ist, haben findige Profis den Terminus "Klimaschutz" erfunden.
Es ist imho kontraproduktiv, einen sprachlich absurden, technisch unsinnigen Begriff wie "Klimaschutz" als Politikum zu gebrauchen, um eigentlich genau so weitermachen zu können, wie bisher.
Zusammengefasst: konsequenter Umweltschutz!!! und konsequente, weltweite technische wie gesellschaftliche Anpassung an den Klimawandel.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Koesteriz »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Oct 2020, 14:10)

Damit auch DU meine Aussage verstehen kannst, ohne interpretieren oder gar "übersetzen" zu müssen:

Auch ohne Menschen gab, gibt und wird es weiterhin dramatische Veränderungen des Komplexes geben, der hier Klima genannt wird.
Deshalb bin ich der Auffassung, dass wir diese stetige Veränderung einfach mal tatsächlich anerkennen und in das Konzept "Menschheit" einbinden!
Das heisst, UmweltSCHUTZ, konkret und nachrechenbar.
Weil das aber offensichtlich viel zu konkret ist, haben findige Profis den Terminus "Klimaschutz" erfunden.
Es ist imho kontraproduktiv, einen sprachlich absurden, technisch unsinnigen Begriff wie "Klimaschutz" als Politikum zu gebrauchen, um eigentlich genau so weitermachen zu können, wie bisher.
Zusammengefasst: konsequenter Umweltschutz!!! und konsequente, weltweite technische wie gesellschaftliche Anpassung an den Klimawandel.
Also Klimaschutz.
Wir brauchen nicht auf die 6. große Katastrophe warten, wir sind es!
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Oct 2020, 14:10)

Damit auch DU meine Aussage verstehen kannst, ohne interpretieren oder gar "übersetzen" zu müssen:

Auch ohne Menschen gab, gibt und wird es weiterhin dramatische Veränderungen des Komplexes geben, der hier Klima genannt wird.
Deshalb bin ich der Auffassung, dass wir diese stetige Veränderung einfach mal tatsächlich anerkennen und in das Konzept "Menschheit" einbinden!
Das heisst, UmweltSCHUTZ, konkret und nachrechenbar.
Weil das aber offensichtlich viel zu konkret ist, haben findige Profis den Terminus "Klimaschutz" erfunden.
Es ist imho kontraproduktiv, einen sprachlich absurden, technisch unsinnigen Begriff wie "Klimaschutz" als Politikum zu gebrauchen, um eigentlich genau so weitermachen zu können, wie bisher.
Zusammengefasst: konsequenter Umweltschutz!!! und konsequente, weltweite technische wie gesellschaftliche Anpassung an den Klimawandel.
Ich bezweifle, dass dir im entferntesten dämmert, was Anpassung ans Klima des ca. Oligozäns bedeuten würde. Und "stetig" haben wir schon jetzt und hier nicht. Wir sehen wahrscheinlich Megadürren auch deshalb entgegen, weil sich die Kontinente schneller erwärmen, als die Ozeane. Natürliche Prozesse (bis auf die 2 Ausnahmen, die Blue aus Lobbyecke neulich brachte) wären hier gleichmäßig und wir hätten wenigsten nicht solchen Wassermangel.
Aber wenn du dich zu Umweltstandards bekennst, kann man s in erster Näherung schenken. Die kriegt EU/UN ja aus gleichen Gründen nicht hin, wie Maßnahmen gegen anthropogene Erwärmung (Klimaschutz). Lösen wir das eine, klappte es auch mit dem anderen.
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Tom Bombadil
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Tom Bombadil »

Letztens stand zumindest schonmal zu lesen, dass sich die Regierung mit Fachleuten Gedanken darüber macht, wie man das Wasser, das in Deutschland vom Himmel fällt oder als Oberflächen- und Grundwasser vorhanden ist, besser auffangen und nutzen kann. Leider finde ich den link nicht mehr, reiche ihn aber nach, falls doch. Das ist immerhin schonmal ein Anfang und ein Hoffnungsschimmer.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:40)

Letztens stand zumindest schonmal zu lesen, dass sich die Regierung mit Fachleuten Gedanken darüber macht, wie man das Wasser, das in Deutschland vom Himmel fällt oder als Oberflächen- und Grundwasser vorhanden ist, besser auffangen und nutzen kann. Leider finde ich den link nicht mehr, reiche ihn aber nach, falls doch. Das ist immerhin schonmal ein Anfang und ein Hoffnungsschimmer.
Keine Gegenrede, nur so mulmige Erfahrung eine angejährten, desillusionierten: wir hatten eigentlich eine Wasserrahmenrichtlinie zur Umsetzung beschlossen. Würde das wirklich passieren, dann entspräche dem auch eine "naturnähere" Retention. Das wäre dann eine revitalisierte Dienstleistung der Natur. Aber wenn irgendwas ist, was einfach so funktioniert, dann kann damit keiner Geschäfte machen. Erst wenn s kaputt ist, brauchen wir großen Plan und Technik.
Wir müssen echt auch am Wirtschaftssystem was justieren und hoffen, dass aux internationalem Parkett doch mal Vernunft ausbricht.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Tom Bombadil »

Corella hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:01)

Wir müssen echt auch am Wirtschaftssystem was justieren und hoffen, dass aux internationalem Parkett doch mal Vernunft ausbricht.
Gegen nachhaltigeres Wirtschaften habe ich nichts einzuwenden, auch die Wegwerfgesellschaft kann gerne ein Ende finden und es müsste auch ermöglicht werden, dass höherwertige Wirtschaftsgüter repariert werden können.
Dass auf internationalem Parkett Vernunft ausbricht halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von ThorsHamar »

Koesteriz hat geschrieben:(10 Oct 2020, 14:12)

Also Klimaschutz.
Welches Klima welches Zeitpunktes genau wo auf der Welt soll wie geschützt werden?
Wie soll man einen Klima-Augenblick konservieren, was ja "Klimaschutz" praktisch bedeutet?
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von ThorsHamar »

Corella hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:34)

Ich bezweifle, dass dir im entferntesten dämmert, was Anpassung ans Klima des ca. Oligozäns bedeuten würde. .....
:D Dafür gibt es ja Leute wie Dich .....
Ich lebe momentan im Quartär, genauer im Holozän.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:35)

:D Dafür gibt es ja Leute wie Dich .....
Ich lebe momentan im Quartär, genauer im Holozän.
Wenn s Winteteis der Arktis nach dem Sommereis weg sein wird, nach engerer Definition spätestens schon nicht mehr. Das übersteigt hoffentlich 2 Menschenleben, ist aber sehr träge. Heißt, geht laang und ungebremst weiter.
Crutzen wäre noch für Anthropozän...
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

Hier auch mal eine Quelle nachgereicht:
https://www.scinexx.de/news/geowissen/6 ... eschichte/
Scinexx ist grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. Für einen Eindruck, wo die IPCC-Szenarien im paläoklimatischen Abgleich in welch (kurzer!) Zeit zu liegen kommen, genügt aber die Würdigung der Graphik in der Mitte des Textes. Sie dürfte dem Original des berichteten Science papers entsprechen und ist nicht neu, nur auf neuestem Stand.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von ThorsHamar »

Corella hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:52)

Wenn s Winteteis der Arktis nach dem Sommereis weg sein wird, nach engerer Definition spätestens schon nicht mehr. Das übersteigt hoffentlich 2 Menschenleben, ist aber sehr träge. Heißt, geht laang und ungebremst weiter.
....auch ohne Menschen
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Ebiker »

Corella hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:52)

Wenn s Winteteis der Arktis nach dem Sommereis weg sein wird, nach engerer Definition spätestens schon nicht mehr. Das übersteigt hoffentlich 2 Menschenleben, ist aber sehr träge. Heißt, geht laang und ungebremst weiter.
Crutzen wäre noch für Anthropozän...
Sollte das Sommereis nicht schon 2018 weg sein. Und 2016, 2015, 2013, 2009 ..... :x :x :x
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Ebiker »

Und grade geistern ja Exoplaneten durch die Medien die zur Besiedlung durch die Menschen geeignet sind. Obwohl sie 5° wärmer sind als die Erde ....
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Tom Bombadil »

Corella hat geschrieben:(10 Oct 2020, 17:39)

...genügt aber die Würdigung der Graphik in der Mitte des Textes.
RCP2.6 wird man wohl nicht mehr erreichen, also kommen wir wahrscheinlich im "warmhouse" raus. Darauf sollte man sich vorbereiten.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2020, 17:46)

RCP2.6 wird man wohl nicht mehr erreichen, also kommen wir wahrscheinlich im "warmhouse" raus. Darauf sollte man sich vorbereiten.
Die 30jährige Kurve, die wir nun ja schon real haben, liegt leider zwischen den beiden oberen. Und sie ist allen damit befassten Fachleuten, die nicht direkt Lobbyisten bedienen, plausibel. Tatsächlich droht Eozän, wenn Mensch so gar nichts zustande bringt und nicht zu Potte kommt.
Wissenschaftlich bleibt Vermeidung stark prioritär, weil Anpassung ohne - für riesige Flächen halt kaum möglich! Schon in unserer Nähe wird die iberische Halbinsel unbewohnbar, weil Wüste. In niedrigen Breiten werden Leute tödlicher Hitze ausweichen müssen (-> Kühlgrenztemperatur). Land- und Forstwirtschaft? Auweia...
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

Ebiker hat geschrieben:(10 Oct 2020, 17:43)

Sollte das Sommereis nicht schon 2018 weg sein. Und 2016, 2015, 2013, 2009 ..... :x :x :x
Hä? Cäsur war 2012. Nun sind wir wohl, kombiniert man Fläche und Volumen drunter. Wann es wirklich zum ersten Mal passiert, ist Wetter. Kann wenn es extrem läuft schon nächstes Jahr sein, wahrscheinlich eher in 10 bis 20. Auf der Basis wurden wir aber bisher eher negativ überrascht. Habe ich hier je was anderes erzählt?
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Ebiker hat geschrieben:(10 Oct 2020, 17:45)

Und grade geistern ja Exoplaneten durch die Medien die zur Besiedlung durch die Menschen geeignet sind. Obwohl sie 5° wärmer sind als die Erde ....
Wohl Medien, die bei aufgeklärten Menschen nicht statt finden.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Tom Bombadil »

Corella hat geschrieben:(10 Oct 2020, 18:18)

Die 30jährige Kurve, die wir nun ja schon real haben, liegt leider zwischen den beiden oberen.
Wenn ich das hier richtig verstehe, liegt RCP4.5 ca. 0,6° über dem 2°-Ziel:
Im mittleren Szenario RCP4.5 erreicht die Erwärmung 2,6°C gegenüber dem vorindustriellen Wert.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... -Szenarien
Ich bin allerdings Laie und kein Klimaforscher.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Ebiker »

Corella hat geschrieben:
Wohl Medien, die bei aufgeklärten Menschen nicht statt finden.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/es-g ... -die-erde/
Größer und wärmer als die Erde wäre besser
Auch bei den planetaren Faktoren ist die Erde nicht das Nonplusultra: Ein superhabitabler Planet hätte rund 1,5 Erdmassen – wäre demnach eher eine Supererde. Denn er kann eine Atmosphäre besser halten, erzeugt in seinem Innern mehr Wärme durch radioaktiven Zerfall und bietet dank einer größeren Oberfläche mehr Auswahl für Lebensräume, wie die Forscher berichten. Ebenfalls günstig wären ein großer Mond, eine gleichmäßigere Verteilung von Land und Wasser und eine aktive Plattentektonik.

Optimal wäre auch eine leicht höhere Temperatur: „Basierend auf unserer Erfahrung von der Erde findet sich die meiste Biomasse und Artenvielfalt in den Tropen“, erklären Schulze-Makuch und sein Team. Daher wäre ein Planet ohne kalte Polargebiete und mit warm-feuchtem Klima wahrscheinlich noch optimaler – solche Bedingungen herrschten beispielsweise im Karbon-Zeitalter. Den Berechnungen der Forscher zufolge wäre ein Planet, der rund fünf Grad wärmer wäre als die heutige Erde daher für Leben optimal.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von X3Q »

Ob dies allerdings auch optimal für "Gesellschaften" wie unsere ist, steht auf einem anderen Blatt.

--X
Corella
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2020, 18:43)

Wenn ich das hier richtig verstehe, liegt RCP4.5 ca. 0,6° über dem 2°-Ziel:
Im mittleren Szenario RCP4.5 erreicht die Erwärmung 2,6°C gegenüber dem vorindustriellen Wert.
https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... -Szenarien
Ich bin allerdings Laie und kein Klimaforscher.
Wir sind hier alle Laien.
Die Werte des Bildungsservers gehen bis 2100, in der vorherigen Referenzkurve gehen die RCPs darüber hinaus.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Achso, du meinst, weil die Autoren ihre Beschreibung "besser für Leben" finden, ist es vielleicht nicht schlecht, wenn Erde sich dem nähert.
Meinst du, dass die Autoren solch Zusammenhang im Blick hatten, als sie das formulierten? Ich glaube kaum. Z.B. mehr Biomasse in den Tropen ist ungleich mehr nutzbare Biomasse! Die Kornkammern sind auf hohen Breiten uvm
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Oct 2020, 17:41)

....auch ohne Menschen
Den Einwurf übersehen, daher nun:
Nein! Das Arktiseis würde ohne Menschen erst wieder schmelzen, wenn per Kontinentaldrift der Antarktische Kontinentalschelf wieder mit einer anderen Platte Kontakt kriegte, so dass die zirkumpolare Meeresströmung wieder auf niedrigere Breiten abgelenkt würde oder sich die antarktische selbst vom Pol wegbewegt haben würde.
Standardrift ist so 2 km pro 100Tsd Jahre, kannste vergessen!

Guckst du: Ursachen und Definition "Eiszeitalter"
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Solches sei auch mal deutlich betonte Entgegnung zu Desinformation, die mit "menschengemachter Einfluss könne so groß nicht sein" auf Seelenfang geht.
Sommereis weg ist Ende Eiszeitalter, bestehende Ursachen dafür überkompensierend.
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ThorsHamar
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von ThorsHamar »

Corella hat geschrieben:(12 Oct 2020, 15:19)

Den Einwurf übersehen, daher nun:
Nein! Das Arktiseis würde ohne Menschen erst wieder schmelzen, wenn per Kontinentaldrift der Antarktische Kontinentalschelf wieder mit einer anderen Platte Kontakt kriegte, so dass die zirkumpolare Meeresströmung wieder auf niedrigere Breiten abgelenkt würde oder sich die antarktische selbst vom Pol wegbewegt haben würde.
Standardrift ist so 2 km pro 100Tsd Jahre, kannste vergessen!

Guckst du: Ursachen und Definition "Eiszeitalter"
Zeit hat nur eine Bedeutung, weil Menschen sterblich sind. :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von Corella »

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Oct 2020, 16:18)

Zeit hat nur eine Bedeutung, weil Menschen sterblich sind. :cool:
Du hattest Einwand und Frage, was ich am Zustand Arktiseis "mies" betitelt hab. Ich hab s zumindest zu beantworten versucht.
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Re: Arktiseis 2020

Beitrag von ThorsHamar »

Corella hat geschrieben:(12 Oct 2020, 19:14)

Du hattest Einwand und Frage, was ich am Zustand Arktiseis "mies" betitelt hab. Ich hab s zumindest zu beantworten versucht.
Ja, danke. Ich auch ....
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Frank_Stein »

Ich weiß nicht, ob das schon irgendwo mal thematisiert worden ist ... aber was würde passieren, wenn sich der CO2-Anteil verdoppeln würde?

Immerhin sind die Saurier nicht wegen des damals wärmeren Klimas ausgestorben, sondern sie lebten viele Millionen Jahre ganz gut.
Keine Frage: Ein Klimawandel würde die Welt verändern, die Pole möglicherweise komplett abschmelzen, der Meerenspiegel dann um
ca. 60-70 Meter steigen, was eine Änderung der Küstenlinie nach sich ziehen würde, viele Tier und Pflanzenarten müssten umziehen bzw. würden aussterben, andere würden sich in andere Gebiete ausbreiten.

Aber: die Welt wird dadurch nicht untergehen und es gibt keine Garantie dafür, dass sich das Leben in Nordeuropa dadurch überwiegend verschlechtern würde.

Immerhin würden Pflanzen schneller wachsen, was bedeutet, dass man weniger Fläche für die Landwirtschaft benötigt.
Nicht jede Änderung ist eine Verschlechterung.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/d ... abs-genug/
>>Seltsam nur: Ausgerechnet während der Blütezeit der großen Pflanzenfresser-Dinos enthielt die Erdatmosphäre relativ viel Kohlendioxid – bis zu 50 Mal mehr als heute.
...

Ob das stimmt, haben Gill und ihre Kollegen jetzt überprüft. Für ihr Experiment ließen sie sechs Nachfahren damaliger Dino-Futterpflanzen unter CO2-Konzentrationen von 400 bis 2.000 parts per million (ppm) wachsen. Unter den Pflanzen waren Unterholzarten wie Schachtelhalm und ein Polypodium-Farn, sowie der Scharfe Hahnenfuß als früher Vertreter der bedecktsamigen Blütenpflanzen. Außerdem wurden Jungpflanzen der Baumarten Ginkgo, Mammutbaum (Metasequoia) und Araukarie angepflanzt.

Bei allen Arten beobachteten die Forscher das Wachstumstempo und entnahmen nach drei und sechs Monaten Blattproben, die sie auf ihren Stickstoff- und Energiegehalt hin analysierten.
...

Das Ergebnis: Entgegen den Erwartungen nahm der Nährstoff- und Energiegehalte von mehreren der getesteten Pflanzenarten auch bei hohen CO2-Werten nicht ab. Der Schachtelhalm blieb sogar unabhängig von den CO2-Werten gleich gehaltvoll, beim Farn, dem Ginkgo, der Araukarie und dem Hahnenfuß war der Nährstoffgehalt bei 1.200 ppm CO am höchsten. Nur der Mammutbaum verlor oberhalb von 800 ppm deutlich an Energiegehalt.
<<

Mit anderen Worten: Veränderungen kann man auch als Chance betrachten.

Ansonsten: Aktuell befinden sich in der Luftsäule über jedem Quadratmeter verteilt über Kontinente und Ozeane jeweils
ca. 1,8 kg Kohlenstoff.
Dabei gibt es Pflanzen, die das ca. 10-Fache pro Quadratmeter an Kohlenstoff in einem Jahr aus dem CO2 der Luft binden.
Zuletzt geändert von Frank_Stein am Sa 2. Jan 2021, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Frank_Stein hat geschrieben:(02 Jan 2021, 12:28)

Ich weiß nicht, ob das schon irgendwo mal thematisiert worden ist ... aber was würde passieren, wenn sich der CO2-Anteil verdoppeln würde?

Immerhin sind die Saurier nicht wegen des damals wärmeren Klimas ausgestorben, sondern sie lebten viele Millionen Jahre ganz gut.
Keine Frage: Ein Klimawandel würde die Welt verändern, die Pole möglicherweise komplett abschmelzen, der Meerenspiegel dann um
ca. 60-70 Meter steigen, was eine Änderung der Küstenlinie nach sich ziehen würde, viele Tier und Pflanzenarten müssten umziehen bzw. würden aussterben, andere würden sich in andere Gebiete ausbreiten.

Aber: die Welt wird dadurch nicht untergehen und es gibt keine Garantie dafür, dass sich das Leben in Nordeuropa dadurch überwiegend verschlechtern würde.

Immerhin würden Pflanzen schneller wachsen, was bedeutet, dass man weniger Fläche für die Landwirtschaft benötigt.
Nicht jede Änderung ist eine Verschlechterung.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/d ... abs-genug/
>>Seltsam nur: Ausgerechnet während der Blütezeit der großen Pflanzenfresser-Dinos enthielt die Erdatmosphäre relativ viel Kohlendioxid – bis zu 50 Mal mehr als heute.
...

Ob das stimmt, haben Gill und ihre Kollegen jetzt überprüft. Für ihr Experiment ließen sie sechs Nachfahren damaliger Dino-Futterpflanzen unter CO2-Konzentrationen von 400 bis 2.000 parts per million (ppm) wachsen. Unter den Pflanzen waren Unterholzarten wie Schachtelhalm und ein Polypodium-Farn, sowie der Scharfe Hahnenfuß als früher Vertreter der bedecktsamigen Blütenpflanzen. Außerdem wurden Jungpflanzen der Baumarten Ginkgo, Mammutbaum (Metasequoia) und Araukarie angepflanzt.

Bei allen Arten beobachteten die Forscher das Wachstumstempo und entnahmen nach drei und sechs Monaten Blattproben, die sie auf ihren Stickstoff- und Energiegehalt hin analysierten.
...

Das Ergebnis: Entgegen den Erwartungen nahm der Nährstoff- und Energiegehalte von mehreren der getesteten Pflanzenarten auch bei hohen CO2-Werten nicht ab. Der Schachtelhalm blieb sogar unabhängig von den CO2-Werten gleich gehaltvoll, beim Farn, dem Ginkgo, der Araukarie und dem Hahnenfuß war der Nährstoffgehalt bei 1.200 ppm CO am höchsten. Nur der Mammutbaum verlor oberhalb von 800 ppm deutlich an Energiegehalt.
<<

Mit anderen Worten: Veränderungen kann man auch als Chance betrachten.

Ansonsten: Aktuell befinden sich in der Luftsäule über jedem Quadratmeter verteilt über Kontinente und Ozeane jeweils
ca. 1,8 kg Kohlenstoff.
Dabei gibt es Pflanzen, die das ca. 10-Fache pro Quadratmeter an Kohlenstoff in einem Jahr produzieren.
Für mich überfrachtet, vieles Wiederholung, viele Halbwahrheiten.
Gute Bedingung für Leben oder Dinos ungleich gute Bedingung für menschliche Zivilisation!
Du vergisst bei der Kurve zur CO2-Konz über 100 Mio a den Strahlungshaushalt, die Sonne schien schwächer damals.
CO2 Düngeeffekt scheitert gleich mal am Liebigschen Minimumprinzip. Zwar techn Kompensation dessen partiell machbar, aber diverse Verwerfungen und Nebenwirkungen machen das mehr als kaputt. Komplexe Thematik, musst du seriös zu recherchieren...
Uvm...
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Nachtrag: ich hatte Skrupel bisher, scinexx die cookies zu erlauben, aber mich hatte die Quelle doch mal interessiert. Für Ökologen sicher interessanter Befund. Aber bei deinem Versuch der Übertragung des Befundes auf menschliche Nutzbarkeit:
Menschen entnehmen Biomasse und müssen sie wieder zuführen. Das ist was anderes als Kreisläufe in natürlichen Biomen. Tropische Böden sind im der Regel sehr nährstoffarm. Die Nährstoffe sind in der stehenden Biomasse und per Kreislauf verfügbar. Entnahme, und es passiert, was beim Abholzen von Regenwald heute passiert: das Biom degradiert.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Tom Bombadil »

Kleiner Tipp: du kannst Cookies auch ganz gezielt wieder löschen.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Frank_Stein »

Corella hat geschrieben:(02 Jan 2021, 13:24)

Für mich überfrachtet, vieles Wiederholung, viele Halbwahrheiten.
Gute Bedingung für Leben oder Dinos ungleich gute Bedingung für menschliche Zivilisation!
Du vergisst bei der Kurve zur CO2-Konz über 100 Mio a den Strahlungshaushalt, die Sonne schien schwächer damals.
CO2 Düngeeffekt scheitert gleich mal am Liebigschen Minimumprinzip. Zwar techn Kompensation dessen partiell machbar, aber diverse Verwerfungen und Nebenwirkungen machen das mehr als kaputt. Komplexe Thematik, musst du seriös zu recherchieren...
Uvm...

Änderungen sind natürlich ein sehr komplexes Thema und ein Blick in die Vergangenheit lässt erahnen,
wie das Leben aussehen könnte. Um den Menschen mache ich mir da weniger Sorgen, denn er gehört
zu den Lebewesen, die sich auf den meisten Kontinenten mit unterschiedlichen Klimazonen in dieser Welt ausbreiten konnten.
Wir sind also relativ flexibel gegenüber Klimaschwankungen.

und ja, die Vielfalt der Arten müsste archiviert werden, was bei vielen Pflanzen relativ gut funktionieren kann

Nach heutigem Stand wissen wir, dass sich das Klima im Durchschnitt erwärmen wird. Nun müsste man schauen,
welche Anpassungen wir vornehmen sollten, um uns auf diese Veränderung anzupassen ... also die Landwirtschaft
von Morgen entwickeln.

Aufhalten kann man diese Veränderungen wahrscheinlich nicht, wobei 1,8 kg/m² nicht wirklich viel sind, wenn man
bedenkt, wo überall Pflanzen wachsen können. Z.B. Algen oder die kalkbildenen Lebewesen, die in der Vergangenheit
ganze Gebirge gebildet haben, wo ja der größte Teil des Kohlenstoffs gebunden ist.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Frank_Stein hat geschrieben:(02 Jan 2021, 14:42)

Änderungen sind natürlich ein sehr komplexes Thema und ein Blick in die Vergangenheit lässt erahnen,
wie das Leben aussehen könnte. Um den Menschen mache ich mir da weniger Sorgen, denn er gehört
zu den Lebewesen, die sich auf den meisten Kontinenten mit unterschiedlichen Klimazonen in dieser Welt ausbreiten konnten.
Wir sind also relativ flexibel gegenüber Klimaschwankungen.

und ja, die Vielfalt der Arten müsste archiviert werden, was bei vielen Pflanzen relativ gut funktionieren kann

Nach heutigem Stand wissen wir, dass sich das Klima im Durchschnitt erwärmen wird. Nun müsste man schauen,
welche Anpassungen wir vornehmen sollten, um uns auf diese Veränderung anzupassen ... also die Landwirtschaft
von Morgen entwickeln.

Aufhalten kann man diese Veränderungen wahrscheinlich nicht, wobei 1,8 kg/m² nicht wirklich viel sind, wenn man
bedenkt, wo überall Pflanzen wachsen können. Z.B. Algen oder die kalkbildenen Lebewesen, die in der Vergangenheit
ganze Gebirge gebildet haben, wo ja der größte Teil des Kohlenstoffs gebunden ist.
Man kann unterscheiden zwischen Menschheit und Zivilisation. Und technische Lösungen wie du sie erahnen möchtest, sind halt steigend von Technik abhängig, die Fallhöhe steigt und steigt.
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Re: Gesammelte Klimawissenschaften

Beitrag von Corella »

Du kennst schon den Ansatz, dass jedes vermiedene 10tel Grad besser ist, als dessen Beherrschung?
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