"Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

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Corella
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Corella » Do 15. Aug 2019, 17:49

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 16:24)

Wie ich bereits schrieb: in den Wissenschaften geht es nicht um Konsens und nicht darum wie viele Wissenschaftler eine These/Hypothese/Theorie "mittragen", sondern um Falsifizierbarkeit.
Unabhängig davon, wie viele Wissenschaftler irgendwas "mit tragen", eine einzige Falsifikation durch einen einzigen Wissenschaftler ist ausreichend, dass die These/Hypothese/Theorie fallen zu lassen und/oder zu modifizieren ist. Punkt!


Würde mich nicht wundern, wenn das so in Grundstudien weiterhin verkündet wird, es ist aber völlig naiv, sich vorzustellen, dass Wissenschaftsbetrieb solch Ansprüchen (ich verwende das Wort selten: Idealen) genügen würde. Ich hatte mal versucht, das hier im Forum vorzustellen: https://www.spektrum.de/magazin/manche- ... rau/979756 Dann aber ziemlich Prügel von x & cat bezogen ("interlektuelle Anarchie" klingelt mir noch) :-)

Zurück zum Thema: der Hoffnung, dass irgendwelche puffernden Faktoren ob der Komplexität übersehen worden sein könnten, widersprechen die Simulationen. Denn baut man solche testweise ein, gelingen keine Eichungen der Modelle mit der Vergangenheit. Verstehst Du das?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Aug 2019, 18:27

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:49)

Würde mich nicht wundern, wenn das so in Grundstudien weiterhin verkündet wird, es ist aber völlig naiv, sich vorzustellen, dass Wissenschaftsbetrieb solch Ansprüchen (ich verwende das Wort selten: Idealen) genügen würde. Ich hatte mal versucht, das hier im Forum vorzustellen: https://www.spektrum.de/magazin/manche- ... rau/979756 Dann aber ziemlich Prügel von x & cat bezogen ("interlektuelle Anarchie" klingelt mir noch) :-)

Das wird nicht nur so verkündet, sondern durchaus auch (noch) so gehandhabt.

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:49)Zurück zum Thema: der Hoffnung, dass irgendwelche puffernden Faktoren ob der Komplexität übersehen worden sein könnten, widersprechen die Simulationen. Denn baut man solche testweise ein, gelingen keine Eichungen der Modelle mit der Vergangenheit. Verstehst Du das?

Ich spreche nicht von irgendwelchen puffernden Faktoren, sondern dass die Simulationen/Modelle auf Schätzungen basieren, teilweise auf Schätzungen von Schätzungen.
Wie im verlinkten Text von dem PSI-Wissenschaftler dargelegt, verfüg(t)en viele Modelle/Simulationen nur über Schätzungen bei Industrieruß, jetzt liegen aufgrund der Eisbohrkerne konkrete bzw konkretere Angaben dazu vor und diese müssen in die Modelle/Simulationen eingearbeitet und geschaut werden, wie sich das System dann verhält. Welche Ergebnisse liefern Modelle/Simulationen, die als Referenzjahr z.B. 1750 nehmen, statt 1850 etc pp. Zu welchen Ergebnissen gelangt man dann, was passiert, wenn in den Modellen/Simulationen der solare Einfluss nicht marginalisiert wird?
Wäre interessant beide Varianten gegenüberzustellen und die Ergebnisse zu vergleichen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Corella » Do 15. Aug 2019, 18:33

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:27)

Das wird nicht nur so verkündet, sondern durchaus auch (noch) so gehandhabt.


Ich spreche nicht von irgendwelchen puffernden Faktoren, sondern dass die Simulationen/Modelle auf Schätzungen basieren, teilweise auf Schätzungen von Schätzungen.
Wie im verlinkten Text von dem PSI-Wissenschaftler dargelegt, verfüg(t)en viele Modelle/Simulationen nur über Schätzungen bei Industrieruß, jetzt liegen aufgrund der Eisbohrkerne konkrete bzw konkretere Angaben dazu vor und diese müssen in die Modelle/Simulationen eingearbeitet und geschaut werden, wie sich das System dann verhält. Welche Ergebnisse liefern Modelle/Simulationen, die als Referenzjahr z.B. 1750 nehmen, statt 1850 etc pp. Zu welchen Ergebnissen gelangt man dann, was passiert, wenn in den Modellen/Simulationen der solare Einfluss nicht marginalisiert wird?
Wäre interessant beide Varianten gegenüberzustellen und die Ergebnisse zu vergleichen.


Der Umgang mit Indikatoren/Proxies ist eine Welt für sich und erschließt sich mathe-lastigen Naturwissenschaftlern nicht nur nicht, sondern manchmal wenden sie sich auch mit Grausen ab. Sind sie aber krank, und gehen mal zum Arzt...

Sagen wir es für Dich mal so: Die Evolutionsbiologie beruhte zumindest sehr lang auch auf Unwägbarkeiten. Das eine Fossil, welches völlig aus der Zeit gefallen, die ganze Theorie falsifizieren würde, ist bisher trotzdem nicht aufgetaucht. Die Fachleut wissen nämlich durchaus, was sie tun.
Oder so: mittlerweile sind wir lang genug dabei, dass wir Messungen klimatologisch direkt auswerten und vergleichen können (30 Jahre). Und siehe da: wir landen zwischen "realistischem" und "pessimistischem" Szenario. Wo willst Du also aus Unwägbarkeiten Hoffnungen oder andere Entscheidungen raten oder ziehen?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Zunder » Do 15. Aug 2019, 18:41

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:49)

Würde mich nicht wundern, wenn das so in Grundstudien weiterhin verkündet wird, es ist aber völlig naiv, sich vorzustellen, dass Wissenschaftsbetrieb solch Ansprüchen (ich verwende das Wort selten: Idealen) genügen würde. Ich hatte mal versucht, das hier im Forum vorzustellen: https://www.spektrum.de/magazin/manche- ... rau/979756 Dann aber ziemlich Prügel von x & cat bezogen ("interlektuelle Anarchie" klingelt mir noch) :-)

Ich würde jedem poppernden Wissenschaftler Paul Feyerabends "Wider den Methodenzwang" zur geflissentlichen Lektüre empfehlen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Corella » Do 15. Aug 2019, 18:48

Zunder hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:41)

Ich würde jedem poppernden Wissenschaftler Paul Feyerabends "Wider den Methodenzwang" zur geflissentlichen Lektüre empfehlen.


Lach und Zustimmung. Leider kommen wir nicht weiter, wenn wir uns so die Köppe einschlagen. Konkret: wir müssen z.B. die Ökonomen dazu bringen, mitzudenken. Das schafft zur Zeit keiner. Nicht hier im Forum und nicht in irgendeinem Think tank weiter oben. Und dazu müssen auch wir - ich weiß, Ekelfaktor - uns überwinden.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Aug 2019, 20:08

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:33)

Der Umgang mit Indikatoren/Proxies ist eine Welt für sich und erschließt sich mathe-lastigen Naturwissenschaftlern nicht nur nicht, sondern manchmal wenden sie sich auch mit Grausen ab. Sind sie aber krank, und gehen mal zum Arzt...

Sagen wir es für Dich mal so: Die Evolutionsbiologie beruhte zumindest sehr lang auch auf Unwägbarkeiten. Das eine Fossil, welches völlig aus der Zeit gefallen, die ganze Theorie falsifizieren würde, ist bisher trotzdem nicht aufgetaucht. Die Fachleut wissen nämlich durchaus, was sie tun.

Ja, die Fachleute wissen was sie tun, deshalb werden in vielen Fachrichtungen (Evolutionsbiologie gehört dazu) Thesen/Hypothesen sehr kontrovers diskutiert und zumindest in meiner Fachrichtung führt das sehr wohl zur Falsifikation von Theorien/Hypothesen und Neubetrachtung und zwar ohne auf monokausale Erklärungsansätze zurückzugreifen.

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:33)Oder so: mittlerweile sind wir lang genug dabei, dass wir Messungen klimatologisch direkt auswerten und vergleichen können (30 Jahre). Und siehe da: wir landen zwischen "realistischem" und "pessimistischem" Szenario. Wo willst Du also aus Unwägbarkeiten Hoffnungen oder andere Entscheidungen raten oder ziehen?

30 Jahre ist das im Zusammenhang mit Klimaveränderungen nicht ein bisschen wenig?
Ich verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf den verlinkten "nature"-Artikel.
Seit wann gibt es denn systematische Messungen, seit wann gibt es überhaupt Aufzeichnungen?
Meines Wissens seit etwa 150 bis 170 Jahren.
Ja wir landen "zwischen ... und ..." - also doch nur Schätzungen. Es wird Hysterie geschürt.
Das Problem ist nicht der Klimawandel als solcher, weil es Klimawandel - Kalt- und Warmzeiten auf der Erde schon immer gegeben hat und sich die Veränderungen schon immer innerhalb von Jahrzehnten vollzogen haben. Da macht der gegenwärtige Klimawandel keine Ausnahme.
Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Sören74 » Do 15. Aug 2019, 20:49

BlueMonday hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:43)

Letztlich wird völlig anthropozentrisch irgendein CO2-Gehalt der Atmosphäre als ideal angenommen und der soll nun mit absurden Mitteln und Aufwänden fixiert werden.


Nö. Es gibt keinen optimalen CO2-Gehalt. Der Punkt ist nur, wir haben klimatische Verhältnisse in den letzten Jahrhunderten vorliegen gehabt, an dem unsere Infrastruktur und Umwelt ausgerichtet ist. Eine starke Änderung innerhalb kurzer Zeit hat dann natürlich Einfluss auf die Natur und die menschliche Gesellschaft. Und ein starker Zufuhr an CO2 führt zu klimatischen Änderungen. Das ist eigentlich leicht nachvollziehbar.

BlueMonday hat geschrieben:Die eigentlichen "Klimaleugner" sind dabei jene, die diesen ewigen Wandel nicht wahrnehmen oder nicht hinnehmen wollen, die glauben, den "Steuerknopf" zum Fixieren des Klimas gefunden zu haben.


Kannst Du mir eine Person nennen, die das glaubt?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon H2O » Do 15. Aug 2019, 20:50

Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.


Eigentlich wollte ich mich aus Mangel an Sachkenntnis aus diesem kleinen Streit heraus halten. Nur mit dieser Zusammenfassung bin ich nicht ganz einverstanden.

Ich sehe schon ganz erhebliche Unterschiede der Belastung unserer Erde durch unsere westliche Lebensweise. Die Belastung wird gern mit einem ökologischen Fußabdruck beschrieben. Und auf den Augenblick bezogen verschwenden wir im Westen zunehmend mehr Natur durch wachsenden Wohlstand, als das ebenfalls bedenkliche Bevölkerungswachstum in der 3. Welt beansprucht.

Ich will nur auf diese Verzerrung des Bildes hinweisen, weil unser Bevölkerungswachstum vergleichsweise gering ist... und man sich deshalb bequem auf das Bevölkerungswachstum der 3. Welt berufen könnte... um dann gar nichts zu tun.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Corella » Do 15. Aug 2019, 20:54

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:08)

Ja, die Fachleute wissen was sie tun, deshalb werden in vielen Fachrichtungen (Evolutionsbiologie gehört dazu) Thesen/Hypothesen sehr kontrovers diskutiert und zumindest in meiner Fachrichtung führt das sehr wohl zur Falsifikation von Theorien/Hypothesen und Neubetrachtung und zwar ohne auf monokausale Erklärungsansätze zurückzugreifen.


30 Jahre ist das im Zusammenhang mit Klimaveränderungen nicht ein bisschen wenig?
Ich verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf den verlinkten "nature"-Artikel.
Seit wann gibt es denn systematische Messungen, seit wann gibt es überhaupt Aufzeichnungen?
Meines Wissens seit etwa 150 bis 170 Jahren.
Ja wir landen "zwischen ... und ..." - also doch nur Schätzungen. Es wird Hysterie geschürt.
Das Problem ist nicht der Klimawandel als solcher, weil es Klimawandel - Kalt- und Warmzeiten auf der Erde schon immer gegeben hat und sich die Veränderungen schon immer innerhalb von Jahrzehnten vollzogen haben. Da macht der gegenwärtige Klimawandel keine Ausnahme.
Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.


Trendanalysen macht man üblicherweise in 30jährigen, gleitenden Mittelwerten. Ich habe mir von Klimatologen sagen lassen, dass die Wetterschwankungen 50jährige nahelegen würden, dann aber Perioden wie Römerzeitoptimum etc. nicht mehr abzubilden wären. Daher ein Kompromiss.

Echte, objektive, langjährige Messungen gibt es wohl nur wenige. Proxies dafür um so mehr und vielleicht nicht in beliebigen, aber in vielen Zeitgrößenspektren.

Natürlichen Klimawandel vergleichbar dem gegenwärtigen Tempo soll die Regel sein? Das wäre mir neu. Vielleicht mal ein Vulkanausbruch. Oder Anfang und Ende des Alleröd. Das dürfte große Ausnahme sein. Und bei näherer Betrachtung würden auch die Beispiele nicht ganz Stand halten. Frag oder lies auch mal bei Klimatologen und nicht nur in ausgewählten Einzel-papern oder Lobby-Schmudelecken.

Bevölkerung: wir kommen nicht weiter, wenn wir eine Problematik gegen die andere ausspielen! Das sage ich z.B. auch Fachkollegen, die den Biodiversitätsverlust gern prioritär gegenüber der Klimawandelproblematik sehen würden. Und selbstverständlich hängt alles mit allem zusammen. Deshalb müssen wir ja auch interdisziplinär Standards finden und durchsetzen - natürlich nur, wenn wir überleben wollen.

Monokausal: hast Du mal populärwissenschaftliche Bücher mit Satelliten gesammelten Strahlungsbilanzen rein-raus angeschaut? Da fehlen genau die bekannten Absorptionsbanden und die fehlende Energie passt sehr gut, zu dem was mit dem Klima passiert.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Sören74 » Do 15. Aug 2019, 21:03

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:08)

Seit wann gibt es denn systematische Messungen, seit wann gibt es überhaupt Aufzeichnungen?
Meines Wissens seit etwa 150 bis 170 Jahren.
Ja wir landen "zwischen ... und ..." - also doch nur Schätzungen.


Ich würde den Ausdruck "Schätzung" nicht abwertend oder von minderer Qualität sehen. In den Naturwissenschaften werden viele Sachen geschätzt, angefangen von der zeitlichen Einordnung. Das Gute an den meisten Methodiken ist, dass man auch den intrinsischen Fehler eingrenzen kann und weiß, wie genau die Angaben mit hoher Wahrscheinlichkeit sind.

Dark Angel hat geschrieben:Das Problem ist nicht der Klimawandel als solcher, weil es Klimawandel - Kalt- und Warmzeiten auf der Erde schon immer gegeben hat und sich die Veränderungen schon immer innerhalb von Jahrzehnten vollzogen haben. Da macht der gegenwärtige Klimawandel keine Ausnahme.


Auch wenn Du diese These schon mehrfach wiederholt hast und u.a. auf einen Artikel von Wissenschaftlern aus Nürnberg verwiesen hast, solltest Du nicht den falschen Schluss ziehen, dass vergangene Klimaänderungen immer innerhalb von Jahrzehnten abliefen. Davon abgesehen, die jetzige Klimaänderung kommt nicht von ungefähr, sondern wir kennen ja die wesentlichen Ursachen. Und wenn die Ursache, Anstieg des CO2-Gehalts sich so fortsetzt, wird auch der Temperaturanstieg so weitergehen, mit all den Konsequenzen für die Menschen.

Dark Angel hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.


Selbst wenn das Bevölkerungswachstum von heute auf morgen stoppen würde, hätten wir das Problem nicht gelöst, denn die CO2-Emissionen werden weiter ansteigen, wenn wir das alles so weiterlaufen lassen. Also von daher würde ich die monokausale Erklärung "das Bevölkerungswachstum ist schuld" mal kritisch hinterfragen. :)
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Aug 2019, 22:14

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)
Natürlichen Klimawandel vergleichbar dem gegenwärtigen Tempo soll die Regel sein? Das wäre mir neu. Vielleicht mal ein Vulkanausbruch. Oder Anfang und Ende des Alleröd. Das dürfte große Ausnahme sein. Und bei näherer Betrachtung würden auch die Beispiele nicht ganz Stand halten. Frag oder lies auch mal bei Klimatologen und nicht nur in ausgewählten Einzel-papern oder Lobby-Schmudelecken.

Ist, durch Vulkanausbrüche verursachter Klimawandel, etwa kein natürlicher Klimawandel?
Der Ausbruch des Vulkans auf Thera/Santorini verursachte, zusammen mit erhöhtem Vulkanismus und erhöhter Tektonik einen Klimawandel, der das Ende der Minoischen Hochkultur einleitete, der Ausbruch des Ilopango im 6.Jh. hatte Auswirkungen auf das globale Klima, erhöhter Vulkanismus leitete die so genannte kleine Eiszeit ein etc.
Nennst Du das Wissenschaftsmagazin "Schmuddelecke". So weit ich den Artikel verstanden habe, hat die Sonne (un deren zyklische Veränderungen) sehr viel größeren Einfluss auf das Klima, als in Klimamodellen/-simulationen angenommen wird.
Kein natürlicher Einfluss?

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)Bevölkerung: wir kommen nicht weiter, wenn wir eine Problematik gegen die andere ausspielen! Das sage ich z.B. auch Fachkollegen, die den Biodiversitätsverlust gern prioritär gegenüber der Klimawandelproblematik sehen würden. Und selbstverständlich hängt alles mit allem zusammen. Deshalb müssen wir ja auch interdisziplinär Standards finden und durchsetzen - natürlich nur, wenn wir überleben wollen.

Sorry, aber ich will gar kein Problem gegen ein anderes ausspielen, ich sehe im Gegenteil das exponentielle Bevölkerungswachstum als Teil des Problems und zwar als nicht zu unterschätzenden Teil des Problems.
Deshalb sprach ich vom Einfluss des exponentiellen Bevölkerungswachstums auf die Anpassungsfähigkeit der Menschen.
Bei wesentlich geringerer Besiedlungsdichte bestand die Möglichkeit des Ausweichens in höher gelegene Regionen, das ist jetzt nicht mehr der Fall. Menschen haben schon immer (gern) in Küstennähe gesiedelt, wegen Handelsverbindungen. Das ist heute immer noch der Fall und diese Küstenstädte wachsen, sind zunehmend gefährdet.
Zunehmende Bautätigkeit in Küstennähe führt zu erhöhtem Druck auf die Erdkruste - insbesondere, wenn der Baugrund aus Muschelkalk besteht, dies führt zur Absenkung des Untergrundes, erhöht damit die Gefahr von Überflutungen.
Alles Faktoren, die zu berücksichtigen sind.
Was heißt, "wenn wir überleben wollen"? Die Menschheit wird am gegenwärtigen Klimawandel nicht zugrunde gehen. Das ist Quatsch! Wir sollten uns allerdings mit dem Gedanken vertraut machen, dass das Bevölkerungswachstum nicht in dem Tempo, wie in den letzten 50 Jahren weiter gehen kann.

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)Monokausal: hast Du mal populärwissenschaftliche Bücher mit Satelliten gesammelten Strahlungsbilanzen rein-raus angeschaut? Da fehlen genau die bekannten Absorptionsbanden und die fehlende Energie passt sehr gut, zu dem was mit dem Klima passiert.

"Mit" dem Klima passiert gar nichts. Das Klima ändert sich mehr oder weniger periodisch und zwar schon immer und es wird sich auch immer wieder verändern, zumindest so lange, wie es mehrere Kontinente auf der Erde gibt.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Teeernte » Do 15. Aug 2019, 22:23

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 22:14)

Ist, durch Vulkanausbrüche verursachter Klimawandel, etwa kein natürlicher Klimawandel?.



Ganz natürlich...>>> :D :D :D

Wo Wälder und Böden intakt sind, speichern sie Kohlendioxid. Doch Afrikas Tropenwälder geben große Mengen des Treibhausgases ab.

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019- ... ndaten-co2

Net carbon emissions from African biosphere dominate pan-tropical atmospheric CO2 signal..
https://www.nature.com/articles/s41467-019-11097-w
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon X3Q » Fr 16. Aug 2019, 05:38

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 22:14)
Nennst Du das Wissenschaftsmagazin "Schmuddelecke". So weit ich den Artikel verstanden habe, hat die Sonne ...

Klopp diesen Artikel mal in die Tonne. Die Seitenarme von Nature und Science, die für schnelle Publikationen entwickelt wurden, sind manchml ganz schöne Revolverblätte.

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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Adam Smith » Fr 16. Aug 2019, 07:42

X3Q hat geschrieben:(16 Aug 2019, 05:38)

Klopp diesen Artikel mal in die Tonne. Die Seitenarme von Nature und Science, die für schnelle Publikationen entwickelt wurden, sind manchml ganz schöne Revolverblätte.

--X


Dann ist das auch für die Tonne.

https://sciencefiles-org.cdn.ampproject ... eiszeit%2F

https://www.nature.com/articles/s41598-019-45584-3

Das Klima verändert sich ständig. Diese Erklärung ist dann verkehrt.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Aug 2019, 07:57

BlueMonday hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:43)

Aber diese Metapher führt eben in die Irre, wie das ganze Bild des "Treibhauses". Es ist schlicht ein falsch gewähltes Bild. Beim wirklichen Treibhaus sorgt die durch die festen Glaswände unterbundene Konvektion zum bekannten Aufwärmeffekt. Öffnet man die Luken und Türen, verpufft der Effekt schnell, obwohl das ganze restliche Glas ja noch da ist, wo es war. In der Erdatmosphäre hat man hingegen allzeit fließende, sich bewegende Gase und Flüssigkeiten. Es geht auch nie um Gleichgewichte, sondern ganz im Gegenteil um städnig sich neu bildende Ungleichgewichte. Erst dadurch gibt es überhaupt Bewegung, Wetter ... Leben.
Ês gibt höchstens unterschiedliche und unterschiedlich lange, sich überlagernde Zyklen/Kreisläufe, gerade beim Klima. Das vom Menschen freigesetzte CO2 hat er ja auch nicht aus dem Nichts künstlich hervorgezaubert und dazugetan, sondern der nötige Kohlenstoff wie Sauerstoff befand und befindet sich im ganz großen Kreislauf.
Letztlich wird völlig anthropozentrisch irgendein CO2-Gehalt der Atmosphäre als ideal angenommen und der soll nun mit absurden Mitteln und Aufwänden fixiert werden. Das ist ein sehr eigenartiger Konservatismus, der sich gegen den ewigen Wandel, die ewigen Kreisläufen, die ewigen Änderungen, die ewigen Bewegungen stemmen will. Als Teilbewegung könnte ich das respektieren, in der Totalität wird es absurd und gefährlich.

Die erfolgreiche Strategie der Menschen war bisher die Adaption, "living with the change", gerade auch beim Wandel des Klimas. Die eigentlichen "Klimaleugner" sind dabei jene, die diesen ewigen Wandel nicht wahrnehmen oder nicht hinnehmen wollen, die glauben, den "Steuerknopf" zum Fixieren des Klimas gefunden zu haben. Dieser Knopf ist der eigentliche Streitpunkt, nicht "climate change" oder "global warming".


Dass die Treibhaus-Metapher das Problem eigentlich nicht korrekt beschreibt ... ja, das ist schon richtig. Und wahrscheinlich auch irgendwie bezeichnend dafür, wie solche Probleme kommuniziert, verkauft und auch politisch instrumentalisiert werden.

Aber dass Leben, Komplexität, Strukturen, überhaupt "Etwas" einfach nur durch Ungleichgewichte entsteht, ist nicht ganz korrekt. Der eigentlich passende Begriff ist "Edge of Chaos". "Leben" benötigt sowohl Stabilität und dauerhafte Strukturiertheit wie auch explorativen Wandel. Genau in diesem Grenzbereich entsteht lebendige Komplexität.

Die Frage ist, ob wir mit der globalen Erwärmung diesen Chaosrand verlassen oder vielleicht sogar in einen noch produktiveren Chaosbereich eintreten.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon relativ » Fr 16. Aug 2019, 08:11

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)

Trendanalysen macht man üblicherweise in 30jährigen, gleitenden Mittelwerten. Ich habe mir von Klimatologen sagen lassen, dass die Wetterschwankungen 50jährige nahelegen würden, dann aber Perioden wie Römerzeitoptimum etc. nicht mehr abzubilden wären. Daher ein Kompromiss.

Echte, objektive, langjährige Messungen gibt es wohl nur wenige. Proxies dafür um so mehr und vielleicht nicht in beliebigen, aber in vielen Zeitgrößenspektren.

Natürlichen Klimawandel vergleichbar dem gegenwärtigen Tempo soll die Regel sein? Das wäre mir neu. Vielleicht mal ein Vulkanausbruch. Oder Anfang und Ende des Alleröd. Das dürfte große Ausnahme sein. Und bei näherer Betrachtung würden auch die Beispiele nicht ganz Stand halten. Frag oder lies auch mal bei Klimatologen und nicht nur in ausgewählten Einzel-papern oder Lobby-Schmudelecken.

Bevölkerung: wir kommen nicht weiter, wenn wir eine Problematik gegen die andere ausspielen! Das sage ich z.B. auch Fachkollegen, die den Biodiversitätsverlust gern prioritär gegenüber der Klimawandelproblematik sehen würden. Und selbstverständlich hängt alles mit allem zusammen. Deshalb müssen wir ja auch interdisziplinär Standards finden und durchsetzen - natürlich nur, wenn wir überleben wollen.

Monokausal: hast Du mal populärwissenschaftliche Bücher mit Satelliten gesammelten Strahlungsbilanzen rein-raus angeschaut? Da fehlen genau die bekannten Absorptionsbanden und die fehlende Energie passt sehr gut, zu dem was mit dem Klima passiert.

:thumbup:
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Aug 2019, 08:28

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 22:14)
"Mit" dem Klima passiert gar nichts. Das Klima ändert sich mehr oder weniger periodisch und zwar schon immer und es wird sich auch immer wieder verändern, zumindest so lange, wie es mehrere Kontinente auf der Erde gibt.

Dieses Argument habe ich noch nie wirklich verstanden. Dass etwas schon immer so war, heißt doch noch lange nicht, dass man das, was Klimawissenschaftler prognostizieren, gutheißen muss. Mal davon abgesehen, dass die bisherigen Wandlungen auf sehr großen Zeitskalen abliefen und die prognostizierten Wandlungen erstens jähe Sprünge darstellen und zweitens in hohem Maße anthropogenen Ursprungs sind (und entsprechend auch durch menschliches Verhalten unterbunden werden könnten).

Die wesentlichen Punkte des Weltklimamodells sind die Ausgleichsprozesse zwischen Äquator- und Polregionen, die durch die Corioliskraft der Erdrotation verursachte Horizontalbewegung und die durch die Unterschiede zwischen Ozeanen und Kontinente verursachten Diskontinuitäten und Wellenbewegungen. Was mittelfristig passiert, ist, dass diese mäandrierenden (Rossby)-Wellen mit wachsender Wahrscheinlichkeit stationär werden. Dass sich blockierte Wetterlagen einstellen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Corella » Fr 16. Aug 2019, 08:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 08:28)

Die wesentlichen Punkte des Weltklimamodells sind die Ausgleichsprozesse zwischen Äquator- und Polregionen, die durch die Corioliskraft der Erdrotation verursachte Horizontalbewegung und die durch die Unterschiede zwischen Ozeanen und Kontinente verursachten Diskontinuitäten und Wellenbewegungen. Was mittelfristig passiert, ist, dass diese mäandrierenden (Rossby)-Wellen mit wachsender Wahrscheinlichkeit stationär werden. Dass sich blockierte Wetterlagen einstellen.


wow, lehrbuchhaft zum Auswendiglernen :thumbup:
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Aug 2019, 08:56

X3Q hat geschrieben:(16 Aug 2019, 05:38)

Klopp diesen Artikel mal in die Tonne. Die Seitenarme von Nature und Science, die für schnelle Publikationen entwickelt wurden, sind manchml ganz schöne Revolverblätte.

--X

Kannst du mal näher erklären, was an diesem Artikel für die Tonne ist, statt immer nur Zweizeiler zu schreiben.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Aug 2019, 09:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 08:28)

Dieses Argument habe ich noch nie wirklich verstanden. Dass etwas schon immer so war, heißt doch noch lange nicht, dass man das, was Klimawissenschaftler prognostizieren, gutheißen muss. Mal davon abgesehen, dass die bisherigen Wandlungen auf sehr großen Zeitskalen abliefen und die prognostizierten Wandlungen erstens jähe Sprünge darstellen und zweitens in hohem Maße anthropogenen Ursprungs sind (und entsprechend auch durch menschliches Verhalten unterbunden werden könnten).

Wer spricht denn von "gut heißen"?
Die Klimamodelle/Simulationen können gar keine Prognosen liefern.

"Nach den wenigen vorliegenden Meßreihen erhöhte sich zwischen 1850 und heute der Anteil des Kohlendioxids (CO2) in der Erdatmosphäre von 0,029 auf etwa 0,041 Volumenprozent. Sollte dieser Trend -- der Anstieg beträgt im Mittel etwa 2,8 ppm pro Jahr -- weiter anhalten, könnte der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre bis zum Jahre 2100 auf etwa das 2,2-fache oder auf den mehr als doppelten vorindustriellen Wert ansteigen. Jedoch wurden erst seit 1958 verläßliche Messungen des CO2-Gehaltes der Luft durchgeführt. Die Übertragung dieser Meßergebnisse auf globale Verhältnisse erscheint zweifelhaft, da nur an wenigen Stellen auf der Erde zuverlässig und über einem längeren Zeitraum gemessen wurde. [...] Nach einen ersten schwachen Wärmeveränderung um 10.500 v. Chr. folgte als erster Klimaanstieg die Alleröd-Zeit von 10.000 bis 9.000 v. Chr. (+/- 200 a), in welcher die Juli-Mitteltemperaturen etwa -4 K kühler als heute waren. Während der Jüngeren Dryas-Zeit (9.000 bis 8.000 v. Chr.) war eine erneute Klimaverschlechterung zu verzeichnen: Die mittleren Lufttemperaturen lagen in Deutschland etwa -7 K bis -8 K unter den heutigen Klimawerten. Die wärmste Periode der jüngsten Klimageschichte war das sogenannte Klimaoptimum zwischen 7000 und 3000 v. Chr. Die Sommer waren damals auf den Kontinenten der Nordhalbkugel um einige Grad wärmer als heute. So zogen sich im wärmeren Präboreal (um 7.500 v. Chr.) die Inlandgletscher endgültig in das skandinavische Hochgebirge zurück. Von 5.000 bis 3.000 v. Chr. folgte das Atlantikum, in welchem eine feuchte und im Jahresmittel um +2° bis +3°C wärmere Witterung als heute vorherrschte. [...]
So wirken sich Vulkanaktivitäten sehr stark auf das Weltklima aus. Wenn bei starken Vulkanausbrüchen die in die Atmosphäre geschleuderte Materie und die Gase bis in die Stratosphäre gelangen, erhöhen sie dort die natürliche "Aerosolschicht": Diese Aerosole beeinflussen den Strahlungshaushalt: Ihre starke Zunahme bedingt eine Abkühlung in der Troposphäre und eine Erwärmung in der Stratosphäre. Diese mehrjährigen Stratosphärenerwärmungen (um max. 5 K) wurden für die untere Stratosphäre z.B. nach den Vulkanausbrüchen des Mount Agung/Bali (1963) und des El Chichon/Mexiko (1982) nachgewiesen. Die längerfristigen Folgen vulkanischer Aktivitäten lassen sich nur schwer beurteilen. Selbst wenn die vulkanischen Aerosole innerhalb einiger Jahre wieder aus der Stratosphäre ausfallen, wäre es denkbar, daß sich der von ihnen verursachte Abkühlungseffekt über die thermisch trägen Ozeane noch geraume Zeit fortsetzt und so längerfristige Klimaänderungen bedingt. [...]
Auch ist zu berücksichtigen, daß durch das Wachstum der Städte, der großflächigen Rodung von Wäldern und der Ausdehnung landwirtschaftlicher Produktionsflächen weiträumig "Wärmeinseln" geschaffen wurden, in deren Nähe die Meßstationen heute deutlich höhere Lufttemperaturen registrieren. [...]
Ein Computermodell, das in der Lage wäre, das heutige und künftige Klima auch nur mit hinreichender Verläßlichkeit zu simulieren, ist aufgrund unseres fehlenden Wissens und der noch mangelhaften Rechnerkapazität leider nicht verfügbar. "
Quelle


Naja, diesen Artikel kann man wahrscheinlich auch "in die Tonne kloppen" bzw stammt er "aus der Schmuddelecke" :s
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