beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

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Strangequark
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Strangequark » Mo 26. Aug 2019, 20:03

Alster hat geschrieben:(26 Aug 2019, 12:23)

So natürlich ist das nicht. Z.B. bei der SRT klar anders:

Also die SRT ist doch ein gutes Beispiel, sie ist doch im Grunde nichts anderes als eine Erweiterung der Mechanik von Newton um die zunehmenden Widersprüche in ihr zu erklären die man beobachten konnte. Daraus erging die Tatsache das sich nichts schneller als das Licht bewegen kann, welche ein paar Jahre später zur ART führte, einem der wichtigsten Werkzeuge der Astronomie. Und Einstein wäre niemals zu den Schlussfolgerungen gekommen ohne das Vorwissen unzähliger anderer Wissenschaftler die jene Thesen aufstellten auf denen die RT basiert. So baut das eine auf dem anderen auf, ähnlich einer Evolution ;)

Alster hat geschrieben:(26 Aug 2019, 12:23)Diese Hypothese E2 war eben NICHT Bestandteil der Maxwelltheorie oder der Newtonschen Mechanik die mit der SRT zusammengeführt wurden.

Klar hätte ich auch schreiben können die SRT beruhe auf dem Induktionsgesetz. Wenn das falsifiziert würde dann fallen die Maxwell Gleichungen und damit auch die SRT. Aber ich ziehe als charakteristische Hypothese der SRT eben E2 heran, weil die nicht in den Vorgängertheorien enthalten, sondern eine spezifische Errungenschaft der SRT ist.

In dem Sinne möchte ich - nun aber mit Bezug auf die Evolutionstheorie - die Fragestellung dieses Thread verstanden wissen.

Für mich ist das der uralte Krieg Glaube gegen Wissenschaft. Der Grund warum die Evolutionstheorie für viele Menschen so unangenehm ist, ist die Tatsache das sie im Widerspruch zu den heiligen Schriften steht, warum lehnen sonst so viele Menschen die ET so strikt ab ohne sich ernsthaft damit beschäftigt zu haben? Für mich ist die Frage ob die ET falsifizierbar ist das gleiche wie die Frage ob die Existenz Gottes beweisbar ist, mit dem Unterschied das die ET auf Beweisen basiert.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Di 27. Aug 2019, 16:35

Strangequark hat geschrieben:(26 Aug 2019, 20:03)Also die SRT ist doch ein gutes Beispiel, sie ist doch im Grunde nichts anderes als eine Erweiterung der Mechanik von Newton um die zunehmenden Widersprüche in ihr zu erklären die man beobachten konnte.

Wohl eher um Widersprüche zwischen Newton und Maxwell. Die Newtonschen Gleichungen waren Galilei invariant, die Maxwellschen nicht.


Strangequark hat geschrieben:(26 Aug 2019, 20:03)So baut das eine auf dem anderen auf, ähnlich einer Evolution

Richtig, darauf wies ich ja schon hin:
- die SRT baut auf falsifizierbaren Hypothesen der Vorgängertheorien auf (mein Beispiel war Induktionsgesetz)
- bringt aber auch eine eigene falsifizierbare Hypothese (mein Beispiel war E2:"c=const")


Strangequark hat geschrieben:(26 Aug 2019, 20:03)Für mich ist das der uralte Krieg Glaube gegen Wissenschaft. Der Grund warum die Evolutionstheorie für viele Menschen so unangenehm ist, ist die Tatsache das sie im Widerspruch zu den heiligen Schriften steht, warum lehnen sonst so viele Menschen die ET so strikt ab ohne sich ernsthaft damit beschäftigt zu haben?

Politisch motivierte Querelen gab es um Erdbewegung, ET, RT etc. Irrelevant!


Strangequark hat geschrieben:(26 Aug 2019, 20:03) Für mich ist die Frage ob die ET falsifizierbar ist das gleiche wie die Frage ob die Existenz Gottes beweisbar ist, mit dem Unterschied das die ET auf Beweisen basiert.

Ich habe die Frage der Falsifizierbarkeit doch längst anhand der SRT erläutert. Was hat das Ganze nun mit Gott zu tun?
Allerdings hat Falsifizierbarkeit sehr viel mit praktischem (technischem) Nutzen zu tun.

Um es nochmal klar zu machen:
Eine Lehre macht entweder Vorhersagen (1) oder sie macht keine Vorhersagen (2).
Im Fall (2) bezeichnet man die Lehre als spekulative Naturphilosophie, im Fall (1) gibts 2 Möglichkeiten:

man kann ein Experiment angeben, das die Vorhersage überprüft (1) oder man kann es nicht (2)
im Fall (2) bezeichnet man die Lehre als spekulative Naturphilosophie, im Fall (1) als wissenschaftliche Theorie.

Fall (1) aber heißt: Du kannst ein Event (Ergebnis des Experimentes) angeben, der die Vorhersage bestätigt. Daraus aber folgt sofort: Das Komplement des Events falsifiziert die Vorhersage. Daher eine wissenschaftliche Theorie IMMER falsifizierbar.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Nightwatch » Fr 30. Aug 2019, 00:31

Alster hat geschrieben:(27 Aug 2019, 16:35)

Wohl eher um Widersprüche zwischen Newton und Maxwell. Die Newtonschen Gleichungen waren Galilei invariant, die Maxwellschen nicht.



Richtig, darauf wies ich ja schon hin:
- die SRT baut auf falsifizierbaren Hypothesen der Vorgängertheorien auf (mein Beispiel war Induktionsgesetz)
- bringt aber auch eine eigene falsifizierbare Hypothese (mein Beispiel war E2:"c=const")



Politisch motivierte Querelen gab es um Erdbewegung, ET, RT etc. Irrelevant!



Ich habe die Frage der Falsifizierbarkeit doch längst anhand der SRT erläutert. Was hat das Ganze nun mit Gott zu tun?
Allerdings hat Falsifizierbarkeit sehr viel mit praktischem (technischem) Nutzen zu tun.

Um es nochmal klar zu machen:
Eine Lehre macht entweder Vorhersagen (1) oder sie macht keine Vorhersagen (2).
Im Fall (2) bezeichnet man die Lehre als spekulative Naturphilosophie, im Fall (1) gibts 2 Möglichkeiten:

man kann ein Experiment angeben, das die Vorhersage überprüft (1) oder man kann es nicht (2)
im Fall (2) bezeichnet man die Lehre als spekulative Naturphilosophie, im Fall (1) als wissenschaftliche Theorie.

Fall (1) aber heißt: Du kannst ein Event (Ergebnis des Experimentes) angeben, der die Vorhersage bestätigt. Daraus aber folgt sofort: Das Komplement des Events falsifiziert die Vorhersage. Daher eine wissenschaftliche Theorie IMMER falsifizierbar.

Mögliche Falsifikationen der Evolutionstheorie:
-Göttliche Schöpfung
-spontane Entstehung einer Art aus unbelebter Materie
-Nachfahren sind genetisch identisch zu ihren Vorfahren

Die Entstehung des Menschen lässt sich nicht über ein Experiment reproduzieren. Es handelt sich um ein historisches Ereignis, das zahlreiche Spuren hinterlassen hat. ALLE gemachten Beobachtungen ergeben, daß der Mensch vom Affen abstammt. Eine gegenteilige Beobachtung entspricht einer Falsifikation, die aber bislang nicht vorliegt.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Fr 30. Aug 2019, 18:00

Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 00:31) Mögliche Falsifikationen der Evolutionstheorie:

Dazu war ja meine Frage, ob die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese beruht. Ähnlich dem 2. Einsteinschen Postulat "c=const" bei der Relativitätstheorie. Wie lautet diese Hypothese? Die Nennung möglicher falsifiziereder Events allein macht noch nicht klar was nun genau die Hypothese war.


Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 00:31)-Göttliche Schöpfung

Wenn die Götter die Schrödinger Gleichung erfunden haben, auf der alle molekulardynamischen Prozesse beruhen, dann wäre das ein Akt der Schöpfung, welcher der Evolutionslehre keinen Abbruch täte


Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 00:31)-spontane Entstehung einer Art aus unbelebter Materie

Parallel dazu bestünde immer noch die Möglichkeit evolutionärer Entwicklungen in kleinen Schritten. Die Grundaussagen der Evolution wären zu erweitern, jedoch nicht falsifiziert. Diese Antwort krankt aber auch daran, dass Du uns nicht verrätst welche konkrete Hypothese denn nun hierdurch falsifiziert werden sollte.


Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 00:31)Nachfahren sind genetisch identisch zu ihren Vorfahren

Ein falsifizierendes Event, das allen längst vor der Evolutionstheorie bekannten Fakten zuwiderläuft bringt und hier nicht weiter. Diese Beobachtung würde belegen, dass die vergangenen 20000 Jahre Menschheitsgeschichte mit Haustiertzucht nur auf Einbildung beruhten würden. Welche Hypothese der Evolutionstheorie sollte dadurch falsifiziert werden?



Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 00:31)ALLE gemachten Beobachtungen ergeben, daß der Mensch vom Affen abstammt. Eine gegenteilige Beobachtung entspricht einer Falsifikation, die aber bislang nicht vorliegt.

der Entwicklungsstrang, der zum Menschen verläuft könnte sich von den Säugetieren bereits vor Entstehung der Affen abgespaltet haben. Typischer Fall von Konvergenz. Zwischenformen wurden bedauerlicherweise durch eine Verkettung unglücklicher Umstände vernichtet.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Nightwatch » Fr 30. Aug 2019, 20:03

Alster hat geschrieben:(30 Aug 2019, 18:00)

Dazu war ja meine Frage, ob die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese beruht. Ähnlich dem 2. Einsteinschen Postulat "c=const" bei der Relativitätstheorie. Wie lautet diese Hypothese? Die Nennung möglicher falsifiziereder Events allein macht noch nicht klar was nun genau die Hypothese war.

Eine wissenschaftliche Theorie erklärt Beobachtungen.
Die Evolutionstheorie erklärt die Ähnlichkeiten und Variationen der Organismen untereinander und den zugrundeliegenden Mechanismus durch die gemeinsame Abstammung und Mutationen, wobei letztere zu emergenten Phänomen wie die natürliche Auslese führt.
Eine Hypothese liegt in diesem Kontext nicht vor.
Alster hat geschrieben:(30 Aug 2019, 18:00)
Wenn die Götter die Schrödinger Gleichung erfunden haben, auf der alle molekulardynamischen Prozesse beruhen, dann wäre das ein Akt der Schöpfung, welcher der Evolutionslehre keinen Abbruch täte



Parallel dazu bestünde immer noch die Möglichkeit evolutionärer Entwicklungen in kleinen Schritten. Die Grundaussagen der Evolution wären zu erweitern, jedoch nicht falsifiziert. Diese Antwort krankt aber auch daran, dass Du uns nicht verrätst welche konkrete Hypothese denn nun hierdurch falsifiziert werden sollte.



Ein falsifizierendes Event, das allen längst vor der Evolutionstheorie bekannten Fakten zuwiderläuft bringt und hier nicht weiter. Diese Beobachtung würde belegen, dass die vergangenen 20000 Jahre Menschheitsgeschichte mit Haustiertzucht nur auf Einbildung beruhten würden. Welche Hypothese der Evolutionstheorie sollte dadurch falsifiziert werden?

Es geht um die Möglichkeit - das Potential - der Falsifikation, die ich mit den Beispielen aufgezeigt habe. Eine tatsächliche Falsifikation übersteigt unseren Wissenshorizont und mag real für die Evolutionstheorie gar nicht existieren. Deine geforderte Meßlatte ist absurd.
Alster hat geschrieben:(30 Aug 2019, 18:00)

der Entwicklungsstrang, der zum Menschen verläuft könnte sich von den Säugetieren bereits vor Entstehung der Affen abgespaltet haben. Typischer Fall von Konvergenz. Zwischenformen wurden bedauerlicherweise durch eine Verkettung unglücklicher Umstände vernichtet.

Ich bin nicht auf Fossilien angewiesen, um die Abstammung des Menschen vom Affen zu belegen. Tatsächlich läßt sich Deine Hypothese der Konvergenz durch den Genomvergleich von Menschen und Affen empirisch widerlegen.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Sa 31. Aug 2019, 09:31

Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 20:03)Eine wissenschaftliche Theorie erklärt Beobachtungen

Einspruch! Eine wissenschaftliche Theorie ist ein System zum Generieren von Vorhersagen. Der objektive Prüfstein für eine wissenschaftliche Theorie ist ihre predictive power.
Das tut einer subjektiven Bewertung als erklärendes Element keinen Abbruch. Hinzu kommt, dass viele Theorien aufgrund ihrer Historie mit philosophisch, religiösem und ontologischen Ballast daherkommen. Richtig ist auch, dass in der vulgärwissenschaflichen Darstellung das erklärende Element in den Vordergrund geschoben wird.

Reine explanatory power ohne predictive power kennzeichnet Naturphilosophische Lehre, nicht wissenschaftliche Theorie (jedenfalls nicht im MINT Bereich)


Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 20:03)Eine Hypothese liegt in diesem Kontext nicht vor.

Damit ist die Fragestellung dieses Thread aus Deiner Sicht klar beantwortet: die Evolutionstheorie stützt sich auf KEINE falsifizierbare Hypothese.

Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 20:03)Es geht um die Möglichkeit - das Potential - der Falsifikation, die ich mit den Beispielen aufgezeigt habe.

Genau darum geht es bei einer falsifizierbaren Hypothese. Wenn du uns aber keine Hypothese nennen kannst (und Du schreibst ja klar, dass Du da auch keine siehst) bringt uns das nicht weiter.


Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 20:03)Deine geforderte Meßlatte ist absurd.

Die geforderte Messlatte ist eine Selbstverständlichkeit für eine wissenschaftliche Theorie. Hierzu hatte ich die SRT als Vergleich herangezogen mit ihrem 2. Einsteinschen Postulat ("c=const"). Es ist:
- falsifizierbar (in dem von Dir bechriebenen Sinne)
- nicht Bestandteil von Vorgängertheorien, also spezifisch für die SRT


Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 20:03) Ich bin nicht auf Fossilien angewiesen, um die Abstammung des Menschen vom Affen zu belegen. Tatsächlich läßt sich Deine Hypothese der Konvergenz durch den Genomvergleich von Menschen und Affen empirisch widerlegen.

Darum gehts nicht. Du hast im Beitrag vom Fr 30. Aug 2019, 00:31 im Zusammenhang mit einer hypothetischen Widerlegung der Abstammung Affe->Mensch behauptet "Eine gegenteilige Beobachtung entspricht einer Falsifikation,". Dem habe ich wiedersprochen.

Ganz nebenbei bin ich da anderer Meinung: Die übliche Technik Genomvergleich -> Distanzmatritzen -> Stammbaum ist nur deshalb zulässig, weil man auf Basis von Fossilien auch einige Pflöcke mit tatsächlicher Altersbetimmung einschlagen kann.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Nightwatch » Sa 31. Aug 2019, 14:02

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 09:31)

Einspruch! Eine wissenschaftliche Theorie ist ein System zum Generieren von Vorhersagen. Der objektive Prüfstein für eine wissenschaftliche Theorie ist ihre predictive power.
Das tut einer subjektiven Bewertung als erklärendes Element keinen Abbruch. Hinzu kommt, dass viele Theorien aufgrund ihrer Historie mit philosophisch, religiösem und ontologischen Ballast daherkommen. Richtig ist auch, dass in der vulgärwissenschaflichen Darstellung das erklärende Element in den Vordergrund geschoben wird.

Reine explanatory power ohne predictive power kennzeichnet Naturphilosophische Lehre, nicht wissenschaftliche Theorie (jedenfalls nicht im MINT Bereich)

Dann liefer mal ein Beispiel für Deine naturphilosophische Lehre. Mir will keins einfallen. Deine Aussage, daß es eine Erklärung ohne Vorhersage gibt, sehe ich als implizit widersprüchlich an. Denn wenn ich eine Erklärung für ein natürliches Phänomen habe, dann kann ich auch Vorhersagen formulieren und testen.

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 09:31)

Damit ist die Fragestellung dieses Thread aus Deiner Sicht klar beantwortet: die Evolutionstheorie stützt sich auf KEINE falsifizierbare Hypothese.


Genau darum geht es bei einer falsifizierbaren Hypothese. Wenn du uns aber keine Hypothese nennen kannst (und Du schreibst ja klar, dass Du da auch keine siehst) bringt uns das nicht weiter.

Ich habe Dir die Evolutionstheorie als wissenschaftliche Theorie beschrieben und damit den Status als Hypothese ausgeschlossen!

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 09:31)

Die geforderte Messlatte ist eine Selbstverständlichkeit für eine wissenschaftliche Theorie. Hierzu hatte ich die SRT als Vergleich herangezogen mit ihrem 2. Einsteinschen Postulat ("c=const"). Es ist:
- falsifizierbar (in dem von Dir bechriebenen Sinne)
- nicht Bestandteil von Vorgängertheorien, also spezifisch für die SRT

Na, dann beschleunige Deine Mikrowelle mal auf 0,8c! Ach, geht nicht? Deine Falsifikation ist nur vorstellbar, existiert aber nicht. Und die Vorstellbarkeit ist der Knackpunkt. Das reicht als Meßlatte.

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 09:31)


Darum gehts nicht. Du hast im Beitrag vom Fr 30. Aug 2019, 00:31 im Zusammenhang mit einer hypothetischen Widerlegung der Abstammung Affe->Mensch behauptet "Eine gegenteilige Beobachtung entspricht einer Falsifikation,". Dem habe ich wiedersprochen.

Ganz nebenbei bin ich da anderer Meinung: Die übliche Technik Genomvergleich -> Distanzmatritzen -> Stammbaum ist nur deshalb zulässig, weil man auf Basis von Fossilien auch einige Pflöcke mit tatsächlicher Altersbetimmung einschlagen kann.

Blödsinn. Fossilien benötigt man für die Mutationsrate, aber nicht, um eine gemeinsame Abstammung festzustellen. Da genügen wirklich die genetische Verwandschaft und die Kopierfehler in der DNA-Replikation. Ich kenne auch keine Kostenfunktion für Alignments, die eine zeitliche Komponente enthalten.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Sa 31. Aug 2019, 15:51

Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 14:02)Dann liefer mal ein Beispiel für Deine naturphilosophische Lehre. Mir will keins einfallen.

die vorsokratische Philosophie.


Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 14:02)Deine Aussage, daß es eine Erklärung ohne Vorhersage gibt, sehe ich als implizit widersprüchlich an. Denn wenn ich eine Erklärung für ein natürliches Phänomen habe, dann kann ich auch Vorhersagen formulieren und testen.

Wir sind uns also einig, dass die predictive power der Prüfstein für eine wissenschaftliche Theorie ist. Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie über die Entwicklung der Flora und Fauna auf der Erde innerhalb der nächsten Million Jahre?


Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 14:02)Ich habe Dir die Evolutionstheorie als wissenschaftliche Theorie beschrieben und damit den Status als Hypothese ausgeschlossen!

Die Begriffe "Theorie" und "Hypothese" nicht verstanden? Also nochmal: Eine wissenschaftliche Theorie ist ein System aus Axiomen, Definitionen, Hypothesen und Schlüssen daraus.
Hierzu mein Beispiel SRT als wissenschaftliche Theorie, die u.a. auf einer falsifizierbaren Hypothese "c=const" beruht.



Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 14:02)Na, dann beschleunige Deine Mikrowelle mal auf 0,8c! Ach, geht nicht? Deine Falsifikation ist nur vorstellbar, existiert aber nicht. Und die Vorstellbarkeit ist der Knackpunkt. Das reicht als Meßlatte.

Daher schreibt man falsifizierBAR und nicht falsifizierT. Wenn die Falsifikation nach aktuellem Stand der Wissenschaft bereits geleistet wäre, dann würde man die Hypothese (mit allen Folgerungen) ja verwerfen. Beispielsweise ist nicht auszuschließen, dass die Hypothese "c=const" irgendwann mal falsifiziert wird. Dann wäre die SRT zu verwerfen oder anzupassen.


Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 14:02)Ich kenne auch keine Kostenfunktion für Alignments, die eine zeitliche Komponente enthalten.

Du verzettelst Dich. Zurück zu Deinem Beitrag: vom Fr 30. Aug 2019, 00:31 im Zusammenhang mit einer hypothetischen Widerlegung der Abstammung Affe->Mensch schreibst Du "Eine gegenteilige Beobachtung entspricht einer Falsifikation".
Wie sollte die Aussehen? Was wäre überhaupt falsifiziert?
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Sören74 » Sa 31. Aug 2019, 15:56

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 15:51)

Wir sind uns also einig, dass die predictive power der Prüfstein für eine wissenschaftliche Theorie ist. Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie über die Entwicklung der Flora und Fauna auf der Erde innerhalb der nächsten Million Jahre?


Vorhersagen müssen nicht zwangsläufig an die Zukunft gebunden sein. Einstein macht die Aussage, dass große Massen das Licht ablenken können und konnte sagen, um wie viel. Diese Vorhersage betrifft genauso die Vergangenheit und die Gegenwart.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Nightwatch » Sa 31. Aug 2019, 18:37

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 15:51)

die vorsokratische Philosophie.

Nein. Die Vorsokrater haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten die Welt erklären und verstehen wollen. So konnten sie beispielsweise aufgrund der Erforschung des Himmels Uhren bauen und Sonnenfinsternisse vorhersagen.

Sokrates war übrigens nach heutigem Verständnis ein Geisteswissenschaftler, kein Naturphilosoph.

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 15:51)

Wir sind uns also einig, dass die predictive power der Prüfstein für eine wissenschaftliche Theorie ist. Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie über die Entwicklung der Flora und Fauna auf der Erde innerhalb der nächsten Million Jahre?

Gib mir den quantenmechanischen IST-Zustand des Universums, einen Heisenbergkompensator, den Beweis, daß P=NP ist und dann kann ich Deine Frage beantworten.

Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 15:51)

Die Begriffe "Theorie" und "Hypothese" nicht verstanden? Also nochmal: Eine wissenschaftliche Theorie ist ein System aus Axiomen, Definitionen, Hypothesen und Schlüssen daraus.
Hierzu mein Beispiel SRT als wissenschaftliche Theorie, die u.a. auf einer falsifizierbaren Hypothese "c=const" beruht.

Eine wissenschaftliche Theorie ist verifiziert worden, eine Hypothese nicht. Und eine Verifikation erfolgt nicht ausschließlich experimentell wie in Deinem Mikrowellenbeispiel, sondern kann auch durch eine Beobachtung natürlicher Phänomene stattfinden, z.B. Fossilien, genetische Verwandschaft, ...

Wissenschaftsphilosophen sind übrigens daran gescheitert, eine einheitliche Definition einer wissenschaftlichen Theorie zu liefern.



Alster hat geschrieben:(31 Aug 2019, 15:51)

Du verzettelst Dich. Zurück zu Deinem Beitrag: vom Fr 30. Aug 2019, 00:31 im Zusammenhang mit einer hypothetischen Widerlegung der Abstammung Affe->Mensch schreibst Du "Eine gegenteilige Beobachtung entspricht einer Falsifikation".
Wie sollte die Aussehen? Was wäre überhaupt falsifiziert?

Deine Hypothese der konvergenten Evolution von Menschen und Affen schließt eine genetische Verwandschaft aus. Letztere liegt aber vor.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » So 1. Sep 2019, 10:51

Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 18:37)Vorhersagen müssen nicht zwangsläufig an die Zukunft gebunden sein. Einstein macht die Aussage, dass große Massen das Licht ablenken können und konnte sagen, um wie viel.

... behauptet Herodot. Ohne uns zu verraten auf Basis welches Modell Thales das gerechnet haben soll. Die Vorhersage der Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v. Christ ein relativ singuläres Nebenprodukt vorsokratischer Philosophie.
Der rote Faden der vorsokratischen Philosophie war dagegen die Suche nach dem Grundprinzip ("arche"). Hier behauptete Thales Wasser, Anaximenes die Luft, Anaximander abstrahierte in Richtung eines Apeiron, Pythagoras des arithmos etc. Diese Modelle enthielten vorwiegend a posteriori "Erklärungen" von Phänomenen. Dass nenne ich explanatory power ohne predicitve power.
Ohne die Leistung kleinreden zu wollen, denn das Modell eines Grundprinzips enthält bereits den Grundgedanken der heutigen Bilanzgröße Materie/Energie, sowie die Idee der Quanten.


Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 18:37)Gib mir den quantenmechanischen IST-Zustand des Universums, einen Heisenbergkompensator, den Beweis, daß P=NP ist und dann kann ich Deine Frage beantworten.

Ein verwaschener Hinweis, dass man sich den Laplaceschen Dämon auch unter Randbedingungen der Quantenmechanik vorstellen könne ist zur Darstellung der predictive power einer Theorie etwas dünn.


Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 18:37) Eine wissenschaftliche Theorie ist verifiziert worden, eine Hypothese nicht.

Immer noch Missverständnisse? Falsifizieren/Verifizieren kann man Aussagen. Eine Hypothese ist eine Aussage. Eine Theorie ist ein System, das Aussagen enthält, sowie Algorithmen zum Generieren weiterer Aussagen bietet.
Natürlich sagen viele schlampigerweise "die SRT ist verifiziert", wenn sie meinen "'c=const' ist verifiziert". Solange dieser Punkt klar ist, ist alles o.k.
Wenn einer allerdings pauschal behauptet "eine Theorie" sei falsi/verifi-ziert ohne sagen zu können welche Aussage der Theorie nun konkret falsi/verifi-ziert sein soll, dann kommen Zweifel daran auf, dass er weiss wovon er redet.
Im Übrigen macht "verifiziert" keinen Sinn, bleibt damit auch nur eine Marotte des Positivismus.


Nightwatch hat geschrieben:(31 Aug 2019, 18:37)Deine Hypothese der konvergenten Evolution von Menschen und Affen schließt eine genetische Verwandschaft aus. Letztere liegt aber vor.

Eine mögliche Widerlegung der Verwandtschaft war Deine Hypothese:
Nightwatch hat geschrieben:(30 Aug 2019, 00:31)
ALLE gemachten Beobachtungen ergeben, daß der Mensch vom Affen abstammt. Eine gegenteilige Beobachtung entspricht einer Falsifikation

Ich bestreite lediglich, dass Deine hypothetische "gegenteilige Beobachtung" die ET aushebeln würde. Zumal Du noch nicht mal verrätst welche Aussage konkret eigentlich falsifiziert wäre.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » So 1. Sep 2019, 10:52

Sören74 hat geschrieben:(31 Aug 2019, 15:56) Vorhersagen müssen nicht zwangsläufig an die Zukunft gebunden sein. Einstein macht die Aussage, dass große Massen das Licht ablenken können und konnte sagen, um wie viel.

Selbstverständlich kann man sich notfalls eine fiktive predictive power holen, wenn sonst nicht viel da ist. Hat die RT aber nicht nötig.
Die SRT kann echte Vorhersagen. Du kannst einen völlig neuen Beschleuniger konstruieren und Trajektorien von Elektronen in Abhängigkeit der Geometrie der Vakuumkammer und der Elektrodenpotentiale berechnen.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Sören74 » So 1. Sep 2019, 11:48

Alster hat geschrieben:(01 Sep 2019, 10:52)

Selbstverständlich kann man sich notfalls eine fiktive predictive power holen, wenn sonst nicht viel da ist. Hat die RT aber nicht nötig.
Die SRT kann echte Vorhersagen. Du kannst einen völlig neuen Beschleuniger konstruieren und Trajektorien von Elektronen in Abhängigkeit der Geometrie der Vakuumkammer und der Elektrodenpotentiale berechnen.


Es gibt keine fiktive predictive power. Der Denkfehler ist, dass man Vorhersagen ausschließlich mit Ereignissen in der Zukunft verbindet.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Nightwatch » So 1. Sep 2019, 14:56

Alster hat geschrieben:(01 Sep 2019, 10:51)

... behauptet Herodot. Ohne uns zu verraten auf Basis welches Modell Thales das gerechnet haben soll. Die Vorhersage der Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v. Christ ein relativ singuläres Nebenprodukt vorsokratischer Philosophie.
Der rote Faden der vorsokratischen Philosophie war dagegen die Suche nach dem Grundprinzip ("arche"). Hier behauptete Thales Wasser, Anaximenes die Luft, Anaximander abstrahierte in Richtung eines Apeiron, Pythagoras des arithmos etc. Diese Modelle enthielten vorwiegend a posteriori "Erklärungen" von Phänomenen. Dass nenne ich explanatory power ohne predicitve power.
Ohne die Leistung kleinreden zu wollen, denn das Modell eines Grundprinzips enthält bereits den Grundgedanken der heutigen Bilanzgröße Materie/Energie, sowie die Idee der Quanten.

Thales formulierte die Idee, daß das Land auf einem Urozean schwimmt. Eine Vorhersage daraus ist, daß das Land unterseeisch irgendwo aufhören muss.
Anamaximenes hielt Materie für unterschiedliche "Aggregat"-Zustände von Luft. Mit dieser Erklärung sage ich voraus, daß ich durch Kochen von Wasser, dieses in Luft umwandeln kann.
usw.
Habe ich irgendeine Erklärung über die Welt, kann ich Vorhersagen ableiten und testen. Und da kann die Erklärung noch so abwegig sein wie oben oder z.B. die flache Erde, es sind immer Vorhersagen mögiich.

Alster hat geschrieben:(01 Sep 2019, 10:51)

Ein verwaschener Hinweis, dass man sich den Laplaceschen Dämon auch unter Randbedingungen der Quantenmechanik vorstellen könne ist zur Darstellung der predictive power einer Theorie etwas dünn.

Nö. Eine Theorie arbeitet immer mit einem Modell der objektiven Realität. Es gibt bestimmt Fälle, in denen eine 1:1-Abbildung vorliegt, aber in der Regel vereinfacht man die Realität (oder was wir dafür halten), um der Komplexität Herr zu werden und Grundprinzipien herauszuarbeiten. Zum Beispiel wissen wir, daß sich Muskeln durch das ineinanderverschieben langer fadenförmiger Moleküle kontraktieren(Gleitfilamenttheorie), können aber nicht sagen, wo sich jedes einzelne Ca2+-Ion oder ATP-Molekül genau aufhält.
Wir können auch populationsgenetische Vorhersagen berechnen, wenn der Zeitraum und die Zahl der Akteure klein sind, aber nicht über die gesamte Biosphäre in geologischen Zeiträumen. Die Populationsgenetik berücksichtigt in ihren Vorhersagen auch keine Meteoriten oder Atomkriege.

Deine Meßlatte ist albern.
Alster hat geschrieben:(01 Sep 2019, 10:51)

Immer noch Missverständnisse? Falsifizieren/Verifizieren kann man Aussagen. Eine Hypothese ist eine Aussage. Eine Theorie ist ein System, das Aussagen enthält, sowie Algorithmen zum Generieren weiterer Aussagen bietet.
Natürlich sagen viele schlampigerweise "die SRT ist verifiziert", wenn sie meinen "'c=const' ist verifiziert". Solange dieser Punkt klar ist, ist alles o.k.
Wenn einer allerdings pauschal behauptet "eine Theorie" sei falsi/verifi-ziert ohne sagen zu können welche Aussage der Theorie nun konkret falsi/verifi-ziert sein soll, dann kommen Zweifel daran auf, dass er weiss wovon er redet.
Im Übrigen macht "verifiziert" keinen Sinn, bleibt damit auch nur eine Marotte des Positivismus.

Eine wissenschaftliche Theorie ist belegt, bei einer Hypothese muss sich das noch zeigen. Außerdem ist eine Hypothese tatsächlich eine Frage und keine Aussage.

Alster hat geschrieben:(01 Sep 2019, 10:51)


Eine mögliche Widerlegung der Verwandtschaft war Deine Hypothese:

Ich bestreite lediglich, dass Deine hypothetische "gegenteilige Beobachtung" die ET aushebeln würde. Zumal Du noch nicht mal verrätst welche Aussage konkret eigentlich falsifiziert wäre.

Ich bin mit drei Beispielen für eine Falsifikation in diese Diskussion eingestiegen. Keine meiner Beispiele sind bislang beobachtet worden. Sie alle reichen aber mindestens aus, den universellen Anspruch der ET auszuhebeln, was defacto eine Falsifikation ist und ein neues Paradigma einzuführen.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Mo 2. Sep 2019, 08:39

Sören74 hat geschrieben:(01 Sep 2019, 11:48)
Es gibt keine fiktive predictive power. Der Denkfehler ist, dass man Vorhersagen ausschließlich mit Ereignissen in der Zukunft verbindet.

Vorhersage von Ereignissen der Vergangenheit entfaltet keine Überzeugungskraft. Man sucht sich die Ereignisse heraus, die einem in den Kram passen und hat dann die richtige "Vorhersage" getätigt. Nicht umsonst eine bei selbsternannten Wunderheilern verbreitete Methode.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Mo 2. Sep 2019, 08:41

Nightwatch hat geschrieben:(01 Sep 2019, 14:56)Anamaximenes hielt Materie für unterschiedliche "Aggregat"-Zustände von Luft. Mit dieser Erklärung sage ich voraus, daß ich durch Kochen von Wasser, dieses in Luft umwandeln kann.

Er hat eher nichts vorausgesagt, sondern er (oder Thales) hat seine Hypothese von Umwandlung beim Abkühlen/Erhitzen genau aus der Beobachtung des Verhaltens von Wasser gezogen.


Nightwatch hat geschrieben:(01 Sep 2019, 14:56)Wir können auch populationsgenetische Vorhersagen berechnen, wenn der Zeitraum und die Zahl der Akteure klein sind, aber nicht über die gesamte Biosphäre in geologischen Zeiträumen.

Populationsgenetische Vorhersagen "wenn der Zeitraum und die Zahl der Akteure klein sind" bedürfen keiner Evolutionstheorie. Das konnten schon Hundezüchter Jahrtausende vor Darwin.


Nightwatch hat geschrieben:(01 Sep 2019, 14:56)Eine wissenschaftliche Theorie ist belegt, bei einer Hypothese muss sich das noch zeigen. Außerdem ist eine Hypothese tatsächlich eine Frage und keine Aussage.

Was eine Theorie und was eine Hypothese sei, habe ich anhand der SRT und ihrer grundlegenen falsifizierbaren Hypothese des 2. Einsteinschen Postulates "c=const". hinreichend erklärt.
Du hast nun Gelegenheit an diesem Beispiel klarzumachen, was Du mit Deinem (bisher eher grotesk anmutenden) voranstehend zitierten Satz meinst.


Nightwatch hat geschrieben:(01 Sep 2019, 14:56)Ich bin mit drei Beispielen für eine Falsifikation in diese Diskussion eingestiegen.

Leider warst Du bis hier nicht ansatzweise in der Lage anzugeben, welche Aussage konkret falsifiziert worden sei. Als Ursache Deiner Probleme kristallisieren sich grundlegende Schwierigkeiten beim Umgang mit Begriffen wie "Theorie" und "Hypothese" heraus.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Sören74 » Mo 2. Sep 2019, 10:57

Alster hat geschrieben:(02 Sep 2019, 08:39)

Vorhersage von Ereignissen der Vergangenheit entfaltet keine Überzeugungskraft. Man sucht sich die Ereignisse heraus, die einem in den Kram passen und hat dann die richtige "Vorhersage" getätigt. Nicht umsonst eine bei selbsternannten Wunderheilern verbreitete Methode.


In der Wissenschaft wird nicht Texas sharpshooter fallacy betrieben. Wer anfängt, nur die Ereignisse herauszugreifen, die in den Kram passen, mag vielleicht in einem politischen Diskussionsforum gut aufgehoben zu sein, aber nicht in der Wissenschaft. :p Natürlich haben Vorhersage von Ereignissen der Vergangenheit eine Überzeugungskraft, weil nicht alle Ereignisse in der Vergangenheit vorher bekannt sind und immer neue entdeckt werden. Auf die Art wurden schon viele Thesen falszifiziert und konnten neue, bessere Theorien entstehen.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Nightwatch » Mo 2. Sep 2019, 21:11

Alster hat geschrieben:(02 Sep 2019, 08:41)

Er hat eher nichts vorausgesagt, sondern er (oder Thales) hat seine Hypothese von Umwandlung beim Abkühlen/Erhitzen genau aus der Beobachtung des Verhaltens von Wasser gezogen.

Beobachtungen werden erklärt und man kann dadurch Vorhersagen treffen, die dann eintreten oder nicht. Der springende Punkt ist, daß Du aus jedem Erklärungsmodell Voraussagen ableiten kannst.

Alster hat geschrieben:(02 Sep 2019, 08:41)

Populationsgenetische Vorhersagen "wenn der Zeitraum und die Zahl der Akteure klein sind" bedürfen keiner Evolutionstheorie. Das konnten schon Hundezüchter Jahrtausende vor Darwin.



Was eine Theorie und was eine Hypothese sei, habe ich anhand der SRT und ihrer grundlegenen falsifizierbaren Hypothese des 2. Einsteinschen Postulates "c=const". hinreichend erklärt.
Du hast nun Gelegenheit an diesem Beispiel klarzumachen, was Du mit Deinem (bisher eher grotesk anmutenden) voranstehend zitierten Satz meinst.


Dein Gedankenexperiment ist eine Anwendung einer wissenschaftlichen Theorie. Da wird nichts vermutet, sondern erwartet, daß das experimentelle Ergebnis mit der berechneten Lösung übereinstimmt. Mit einer Falsifikation rechnet man nicht. Bei einer Hypothese hat man geraten und weiß nicht, ob sie einer Überprüfung standhält.
Alster hat geschrieben:(02 Sep 2019, 08:41)

Leider warst Du bis hier nicht ansatzweise in der Lage anzugeben, welche Aussage konkret falsifiziert worden sei. Als Ursache Deiner Probleme kristallisieren sich grundlegende Schwierigkeiten beim Umgang mit Begriffen wie "Theorie" und "Hypothese" heraus.

Mit Deinen Definitionen von Theorie und Hypothese bist Du auf Geisterfahrt. Ich setze diese Begriffe in ihrer üblichen Verwendung ein.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Di 3. Sep 2019, 12:02

Sören74 hat geschrieben:(02 Sep 2019, 10:57)
In der Wissenschaft wird nicht Texas sharpshooter fallacy betrieben. Wer anfängt, nur die Ereignisse herauszugreifen, die in den Kram passen, mag vielleicht in einem politischen Diskussionsforum gut aufgehoben zu sein, aber nicht in der Wissenschaft.

... also, dass nicht sein kann was nicht sein darf, der typische Gedankengang des religiös Gläubigen, für den auch Mehrheiten und Aussagen von Gurus und Hohepriestern ein Argument sind.

Hat mit Deinem Argument der Verifikation der ART durch Lichtablekung aber nichts zu tun. Hier kann man tatsächlich VORHER-sagen welche Diskrepanz zwischen tatsächlicher und scheinbarer Position einer Quelle zu einem zukünftigen Zeitpunkt zu messen sein wird.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Di 3. Sep 2019, 12:04

Nightwatch hat geschrieben:(02 Sep 2019, 21:11)Dein Gedankenexperiment ist eine Anwendung einer wissenschaftlichen Theorie. Da wird nichts vermutet, sondern erwartet, daß das experimentelle Ergebnis mit der berechneten Lösung übereinstimmt. Mit einer Falsifikation rechnet man nicht. Bei einer Hypothese hat man geraten und weiß nicht, ob sie einer Überprüfung standhält.

Im ersten Fall weiß man auch nicht wie das experimentelle Ergebnis ausfällt. Dein Abgrenzungsversuch kocht runter auf marginale Unterschiede einer subjektiven Erwartungshaltung. Die kann während der im Wandel der Zeiten durchaus stark variieren wie gerade die SRT schön gezeigt hat. Hier bist Du gescheitert.


Nightwatch hat geschrieben:(02 Sep 2019, 21:11)Ich setze diese Begriffe in ihrer üblichen Verwendung ein.

allenfalls in der Interpretation einer positivistischen Minderheit. Über die "übliche Verwendung" wurdest Du von mir längst belehrt wie in diesem Thread dokumentiert:

Beitrag vom von Alster » So 1. Sep 2019, 10:51
"Eine Hypothese ist eine Aussage."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
"ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist."


Beitrag vom von Alster » So 1. Sep 2019, 10:51
Eine Theorie ist ein System, das Aussagen enthält, sowie Algorithmen zum Generieren weiterer Aussagen bietet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären[2] und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. ... Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Theorie oftmals mit der unbewiesenen These gleichgesetzt.
http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/t ... heorie.htm
Eine Theorie ist ein System von Aussagen. Theorie ist eine Menge logisch miteinander verbundener widerspruchsfreier Hypothesen. Sie enthält eine Reihe unabhängiger Aussagen oder Axiome, aus denen weitere Aussagen, nämlich Gesetze und Theoreme, mit Hilfe logischer Regeln abgeleitet werden können.

Die Eingangsfrage in diesem Thread war: basiert die Evolutionstheorie (vergleichbar mit einer ordentlichen wissenschaftlichen Theorie, z.B. der SRT) auf einer falsifizierbaren Hypothese (vergleichbar dem 2. Einsteinschen Postulat "c=const"). Hierauf wurde bisher nicht ansatzweise eingegangen. Interessantes Ergebnis könnte aber sein, dass ein positivistischer Background bereits das rein sprachliche Verstehen einer falsifikationistisch gefärbten Fragestellung erheblich erschweren kann.
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