beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

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Alster
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beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » So 21. Jul 2019, 11:27

Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:

Sören74 hat geschrieben:(01 Jul 2019, 01:42)
Die Evolutionstheorie fußt sogar auf mehreren falsifizierbaren Hypothesen. Da Dir eine genügt: Tierarten haben eine Verwandtschaft, die man an ihrer Anatomie feststellen kann. Wenn man beispielsweise bei Wirbeltieren komplett unterschiedliche Knochenstrukturen hätte und keine Analogien finden würde, hätte man diese Hypothese widerlegt.


Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)
Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren. Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT.

für weitere Beiträge zum Thema wäre ich jedoch immer dankbar.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Senexx » So 21. Jul 2019, 11:39

Natürlich nicht: Fehlende Beweise falsifizieren nicht. Sie können ja immer noch gefunden werden.

Gegenbeispiele falsifizieren.

Das Problem ist anders gelagert: Wissenschaftliche Laien meinen, eine Hypothese sei bewiesen, weil bisher immer nur Belege dafür gefunden oder konstruiert wurden oder weil es Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft sei.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Sören74 » So 21. Jul 2019, 11:51

Alster hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:27)

Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)


Meinst Du wirklich Verwandtschaft oder eine Systematik/Gruppierung?

Alster hat geschrieben:Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren.


Nein, tut es nicht. Knochenlose oder knochenbehaftete Spezies könnten unterschiedlichen Ursprungs sein, und wären dann nicht (nahe) verwandt, so wie ich mit einem visuellen Doppelgänger auch nicht nahe verwandt sein muss.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Skeptiker » So 21. Jul 2019, 13:42

Alster hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:27)
Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:

Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)
Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren. Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT.

für weitere Beiträge zum Thema wäre ich jedoch immer dankbar.

Kann es sein, dass die Fragestellung und der Titel ein Missverständnis offenbaren?

Was soll denn nun behandelt werden? Ob die Evolutionstheorie ausreichend falsifiziert ist um als Lehrmeinung gelten zu dürfen, oder ob sie "falsifizierbar" ist?

Beides kann man diskutieren, bei beidem wäre meine Antwort ja. Aber das sind zwei unterschiedliche Fragestellungen.

Wenn Du schreibst "Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT", dann irritiert mich dieser Satz. Eine These gilt dann ja als falsifiziert, wenn sie die Prüfung OHNE ausreichende Entgegenhaltungen durchlaufen hat. Falsifiziert ist also positiv, nicht negativ.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Ein Terraner » So 21. Jul 2019, 13:49

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:42)

Kann es sein, dass die Fragestellung und der Titel ein Missverständnis offenbaren?

Was soll denn nun behandelt werden? Ob die Evolutionstheorie ausreichend falsifiziert ist um als Lehrmeinung gelten zu dürfen, oder ob sie "falsifizierbar" ist?

Beides kann man diskutieren, bei beidem wäre meine Antwort ja. Aber das sind zwei unterschiedliche Fragestellungen.

Wenn Du schreibst "Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT", dann irritiert mich dieser Satz. Eine These gilt dann ja als falsifiziert, wenn sie die Prüfung OHNE ausreichende Entgegenhaltungen durchlaufen hat. Falsifiziert ist also positiv, nicht negativ.


Das nächste ist das es sowas wie Missing Links nicht gibt, bzw. dann alles einen Missing Link ist. Jede weitere gefunden Verbindung zwischen zwei Arten würde automatisch zwei neue Missing Links generieren was am Ende einfach nur ein idiotisches Konstrukt an Milliarden Missing Links ergeben würde.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon BlueMonday » So 21. Jul 2019, 14:53

Alster hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:27)

Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:



Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)
Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren. Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT.

für weitere Beiträge zum Thema wäre ich jedoch immer dankbar.


Also der Kern der Evolutionstheorie besteht ja nun in der Behauptung, dass sich die die organische Welt wandelt und entwickelt. Also müsste man zur Widerlegung zeigen, dass stattdessen Alles von Anfang so war wie es heute ist, jede Lebensform von Anfang an schlagartig voll entwickelt war, keine Art untergegangen ist (Selektion), keine neuen Arten entstanden sind (Mutation). Kurz gesagt: die Evolutionsvorstellung ist als praktisch unvermeidliches Ergebnis der Falsifikation dieser Vorstellung von der Erzeugung der Welt in einem kurzen, vor langer Zeit abgeschlossenen Zeugungsakt(Kreationismus) entstanden. Entweder dauerhafte Evolution oder abgeschlossene Kreation.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon X3Q » Mo 22. Jul 2019, 08:40

Alster hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:27)

Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:



Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee).

Systematische Untersuchungen vor und nach Linneus dienten fast ausschließlich dazu, die Vielfalt der belebten Natur zu erfassen, beschreiben und den Inrerressierten einen verlässlichen Bestimmungsschlüssel an die Hand zu geben. Nicht wenige Naturforscher sahen in dieser Arbeit nur eine weitere Bestätigung für das Wirken Gottes in der Natur. Linneus wichtiger Beitrag zur Systematik bestand darin, die Methodik zu vereinfachen. So hat er als Erster ein weitgehend einheitliches Vokabular geschaffen. Mit seiner Methodik war es erstmals möglich, das unterschiedliche Naturforscher zum selben Ergebnis kamen. Was es nicht gab, weder vor Linneus noch danach, war eine einheitliche Theorie, die all dieser erfassten Diversität eine erklärende innere Logik gab. Diese gab es erstmalig ausformuliert mit der Theorie der gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen durch Charles Darwin & Alfred R. Wallace.

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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Mo 22. Jul 2019, 08:48

Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:51)Meinst Du wirklich Verwandtschaft oder eine Systematik/Gruppierung?

Habe ich doch klar dargestellt: die Systematik/Gruppierung wird beobachtet, die genetische Verwandtschaft daraus postuliert/gefolgert.


Sören74 hat geschrieben:(21 Jul 2019, 11:51) Knochenlose oder knochenbehaftete Spezies könnten unterschiedlichen Ursprungs sein, und wären dann nicht (nahe) verwandt, so wie ich mit einem visuellen Doppelgänger auch nicht nahe verwandt sein muss.

daher nutzte ich die Formulierung "postuliert". Sollte dies im Einzelfall widerlegt werden, falsifiziert das die Evolutionstheorie nicht. Im Gegenteil: Beispiele von Konvergenz werden normalerweise als zusätzliche Bestätigung der Evolutionstheorie gewertet.


Skeptiker hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:42)Was soll denn nun behandelt werden? Ob die Evolutionstheorie ausreichend falsifiziert ist um als Lehrmeinung gelten zu dürfen, oder ob sie "falsifizierbar" ist?

Zweiteres! Da habe ich mich im Titel doch klar positioniert!
Im übrigen, fürchte ich, liegt da ein Mißverständnis bzgl. der Vokabel "falsifiziert" vor.


Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jul 2019, 13:49)
Jede weitere gefunden Verbindung zwischen zwei Arten würde automatisch zwei neue Missing Links generieren was am Ende einfach nur ein idiotisches Konstrukt an Milliarden Missing Links ergeben würde.

... gleichzeitig würde der Abstand (im Sinne einer Art Hamming Distanz) des genetischen Codes zweier Nachbarn im Stammbaum halbiert. Ich gebe dir also recht abgesehen vom Attribut "idiotisch".


BlueMonday hat geschrieben:(21 Jul 2019, 14:53)
Also der Kern der Evolutionstheorie besteht ja nun in der Behauptung, dass sich die die organische Welt wandelt und entwickelt. Also müsste man zur Widerlegung zeigen, dass stattdessen Alles von Anfang so war wie es heute ist, jede Lebensform von Anfang an schlagartig voll entwickelt war, keine Art untergegangen ist (Selektion), keine neuen Arten entstanden sind (Mutation). Kurz gesagt: die Evolutionsvorstellung ist als praktisch unvermeidliches Ergebnis der Falsifikation dieser Vorstellung von der Erzeugung der Welt in einem kurzen, vor langer Zeit abgeschlossenen Zeugungsakt(Kreationismus) entstanden. Entweder dauerhafte Evolution oder abgeschlossene Kreation.

Aber das ist doch keine Behauptung sondern eine Beobachtung. Der Formulierung einer Evolutionstheorie geht schließlich tausende Jahre Hundezucht (und von anderen Haustieren) durch den homo sapiens voraus.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon X3Q » Mo 22. Jul 2019, 09:02

Alster hat geschrieben:(22 Jul 2019, 08:48)

Habe ich doch klar dargestellt: die Systematik/Gruppierung wird beobachtet, die genetische Verwandtschaft daraus postuliert/gefolgert.

So ist es bloß nie gehandhabt worden.

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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Skeptiker » Mo 22. Jul 2019, 09:03

Alster hat geschrieben:(22 Jul 2019, 08:48)
Zweiteres! Da habe ich mich im Titel doch klar positioniert!
Im übrigen, fürchte ich, liegt da ein Mißverständnis bzgl. der Vokabel "falsifiziert" vor.

Gut, da lag ich falsch. Wenn eine Falsifikation erfolgreich ist, dann ist die Theorie widerlegt. Ändert aber nichts an der Fragestellung selber, ob die Evolutionstheorie falsifizierbar also widerlegbar ist.

Der Gegenstand der Evolutionstheorie ist die Biologie um uns herum. Wir reden nicht über einen Raum Lichtjahre von uns entfernt. Bei bestimmten Theorien über Universen frage ich mich oft, ob die noch falsifizierbar sind. Aber warum sollte es uns an Möglichkeiten fehlen eine Theorie zu untersuchen, die unser Leben beschreibt wie es direkt vor unseren Augen stattfindet?
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Mo 22. Jul 2019, 09:26

X3Q hat geschrieben:(22 Jul 2019, 09:02)

So ist es bloß nie gehandhabt worden.

--X

sondern?
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Sören74 » Mo 22. Jul 2019, 09:28

Alster hat geschrieben:(22 Jul 2019, 08:48)

Habe ich doch klar dargestellt: die Systematik/Gruppierung wird beobachtet, die genetische Verwandtschaft daraus postuliert/gefolgert.


Du hast Linnee genannt. Der hat eine Systematik von Fauna und Flora eingeführt, aber daraus keine genetische Verwandtschaft geschlussfolgert. Das kam vermutlich erst durch de Lamarck auf.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Mo 22. Jul 2019, 10:59

Sören74 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 09:28)

Du hast Linnee genannt. Der hat eine Systematik von Fauna und Flora eingeführt, aber daraus keine genetische Verwandtschaft geschlussfolgert. Das kam vermutlich erst durch de Lamarck auf.

wer sagt denn dass 2 Schritte einer wissenschaftlichen Entwicklung in Personalunion stattzufinden hätten? Ich bestimmt nicht.
Auf den zeitlichen Abstand habe ich übrigens selbst längst hingewiesen. Du hast behauptet, eine Widerlegung der Verwandtschaft der Arten würde die Evolutionstheorie falsifizieren und ich habe darauf zu bedenken gegeben, dass diese Beobachtung (der Verwandtschaft) 100 Jahre vor der Evolutionstheorie datiert, mithin als falsifizierbare Grundhypothese der Evolutionstheorie nicht herangezogen werden kann.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon X3Q » Mo 22. Jul 2019, 11:01

Alster hat geschrieben:(22 Jul 2019, 09:26)

sondern?

Die frühen Systematiken waren mehr Bestimmungsschlüssel. Ihnen ging es um die Erfassung der Diversität und um ein sicheres Bestimmen. Da aber fast Jeder seine eigene Methodik, Systematik und Vokabular benutzte, gab es dort oftmals sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Naturforschern.

Linneus gehörte zu den Essentialisten. Für ihn gab es neben dem Individuen, wir würden heute Arten sagen, nur noch die Gattung als real existierende natürliche Einheit. Die Verbindung der Arten, die hier zusammengefasst wurden, erfolgte über Charakteristiken, die eben als Essenz gedeutet wurden und nicht als das Ergebnis einer gemeinsamen genetischen Verwandschaft.
Die Vertreter fer Nominalisten, wozu z.B. Buffon gehörte, war hingegen der strikten Auffassung, dass alles außer das Individuum nur eine künstliche Hierachie darstellt.

Der Gedanke einer gemeinsamen Abstammung spielt bei all diesen Systematiken keine Rolle. Selbst bei Linneus nicht.

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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 22. Jul 2019, 11:27

In der allgemeinsten Formulierung besteht die Kernaussage der Evolutionstheorie darin, dass sich biologische Arten langsam verändern. Solange bis diese kleinen Änderungen dazu führen, dass sich Gesamtsystematik verändern. Widerlegt ist diese Theorie dann, wenn sich herausstellt und wenn man belegen kann, dass alles so bleibt wie es ist und demzufolge auch so ist wie es immer schon war. Siehe oben B.M. Alles wohlbemerkt. Die volle Gegenthese ist bereits durch viele Beispiele widerlegt. Es könnte aber natürlich theoretisch immer noch gleichzeitig Teilbereiche geben, in denen die Arten absolut keiner Veränderung unterliegen und niemals unterlagen. Damit wäre dann zumindest die Allgemeingültigkeit der Evolutionstheorie falsifizierbar.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Mo 22. Jul 2019, 13:11

X3Q hat geschrieben:(22 Jul 2019, 11:01)

Die frühen Systematiken waren mehr Bestimmungsschlüssel. Ihnen ging es um die Erfassung der Diversität und um ein sicheres Bestimmen. Da aber fast Jeder seine eigene Methodik, Systematik und Vokabular benutzte, gab es dort oftmals sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Naturforschern.

Linneus gehörte zu den Essentialisten. Für ihn gab es neben dem Individuen, wir würden heute Arten sagen, nur noch die Gattung als real existierende natürliche Einheit. Die Verbindung der Arten, die hier zusammengefasst wurden, erfolgte über Charakteristiken, die eben als Essenz gedeutet wurden und nicht als das Ergebnis einer gemeinsamen genetischen Verwandschaft.
Die Vertreter fer Nominalisten, wozu z.B. Buffon gehörte, war hingegen der strikten Auffassung, dass alles außer das Individuum nur eine künstliche Hierachie darstellt.

Der Gedanke einer gemeinsamen Abstammung spielt bei all diesen Systematiken keine Rolle. Selbst bei Linneus nicht.

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nochmal (wie schon in meiner Antwort an Sören74): dass die Schritte Feststellung der Gemeinsamkeiten/Gruppierungen und Folgerung/Postulat genetischer Verwandtschaftsbeziehungen nicht von ein und derselben Person vollzogen wurden, ist klar. Daher hatte ich in meiner antwort an Sören ja auch darauf hingewiesen, dass zwischen beiden Schritten mindestens 100 Jahre liegen.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon Alster » Mo 22. Jul 2019, 13:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jul 2019, 11:27)

In der allgemeinsten Formulierung besteht die Kernaussage der Evolutionstheorie darin, dass sich biologische Arten langsam verändern. Solange bis diese kleinen Änderungen dazu führen, dass sich Gesamtsystematik verändern. Widerlegt ist diese Theorie dann, wenn sich herausstellt und wenn man belegen kann, dass alles so bleibt wie es ist und demzufolge auch so ist wie es immer schon war. Siehe oben B.M. Alles wohlbemerkt. Die volle Gegenthese ist bereits durch viele Beispiele widerlegt. Es könnte aber natürlich theoretisch immer noch gleichzeitig Teilbereiche geben, in denen die Arten absolut keiner Veränderung unterliegen und niemals unterlagen. Damit wäre dann zumindest die Allgemeingültigkeit der Evolutionstheorie falsifizierbar.

Schon dazu Stellung genommen: kleinere kontinuierliche Veränderungen von Populationen waren Jahrtausende vor Darwin bereits bekannt (Haustierzucht). Diese Erkenntnisse sind mithin nicht der Evolutionstheorie zuzurechnen.
Bleibt jedoch die Frage: gibt es unüberwindliche Grenzen? Beispiel: Speziesgrenzen. (auch ganze Familien oder Gattungen denkbar) Fraglich, ob die Evolutionstheorie bei Entdeckung derartiger Grenzen bereits als falsifiziert gelten könnte.
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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon X3Q » Mo 22. Jul 2019, 15:20

Alster hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:11)

nochmal (wie schon in meiner Antwort an Sören74): ...

Und da hast du folgendes geschrieben:

... ich habe darauf zu bedenken gegeben, dass diese Beobachtung (der Verwandtschaft) 100 Jahre vor der Evolutionstheorie datiert, ...


... und das ist halt falsch. Weder 100 Jahre noch 1 Jahr vor der Evolutionstheorie wurden Verwandschaften beobachtet. Es wurden keine Verwandschaften beobachtet.

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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon X3Q » Mo 22. Jul 2019, 15:26

Alster hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:18)

Schon dazu Stellung genommen: kleinere kontinuierliche Veränderungen von Populationen waren Jahrtausende vor Darwin bereits bekannt (Haustierzucht). Diese Erkenntnisse sind mithin nicht der Evolutionstheorie zuzurechnen.

Es ist der Evolutionstherie zuzurechnen, dass sie die Bedeutung dieser Variationen von Merkmalen überhaupt wahrgenommen und in ein wissenschaftliches Thema, nämlich die Entstehung der Arten, eingearbeitet hat. Vorher wurde diesen Variationen (außer in der Zucht) nämlich keinerlei Bedeutung beigemessen.

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Re: beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

Beitragvon X3Q » Mo 22. Jul 2019, 15:28

Alster hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:18)
Bleibt jedoch die Frage: gibt es unüberwindliche Grenzen? Beispiel: Speziesgrenzen. (auch ganze Familien oder Gattungen denkbar) Fraglich, ob die Evolutionstheorie bei Entdeckung derartiger Grenzen bereits als falsifiziert gelten könnte.

Diese Frage verstehe ich nicht. Worauf möchtest du hinaus?

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