Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Feb 2019, 13:52)

Gut, aber das trifft es ja nicht ganz!

Denn das ist ja keine Diagnose, sondern eine behandlungsmethode.

Nicht Fee hat instinktiv gehandelt.

Sondern ich :)

Fee, hat im Grunde schon vor mir das Problem gelöst...hab es nur halt nicht kapiert.

Wachstum....dein Gehirn ist mehr als die Summe deiner Dinge...wie deine Lunge und ein anderes komplexes Organ.

Neuronale Plastizität....

Ich bin kein Experte für KI...aber ich weiß wie "selbst lernende Algorithmen" funktionieren.
Und die können nur rechnen.

Lass dich mal darauf ein......nur mal so für Spaß....

WARUM BEAMEN NICHT GEHT

[youtube][/youtube]


................................................................................................................................

UND DAS IST FÜR ------------------------FEE



[youtube][/youtube]
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

BingoBurner hat geschrieben:(16 Feb 2019, 01:57)

Nicht Fee hat instinktiv gehandelt.

Sondern ich :)

Fee, hat im Grunde schon vor mir das Problem gelöst...hab es nur halt nicht kapiert.

Wachstum....dein Gehirn ist mehr als die Summe deiner Dinge...wie deine Lunge und ein anderes komplexes Organ.

Neuronale Plastizität....

Ich bin kein Experte für KI...aber ich weiß wie "selbst lernende Algorithmen" funktionieren.
Und die können nur rechnen.

Lass dich mal darauf ein......nur mal so für Spaß....

WARUM BEAMEN NICHT GEHT

[youtube][/youtube]


................................................................................................................................

UND DAS IST FÜR ------------------------FEE



[youtube][/youtube]
Ohne jetzt den Film mit Harald Lesch angeschaut zu haben, würde ich sagen das Beamen deswegen nicht geht, weil man nicht so gleich den Ort und die Geschwindigkeit eines atomaren Teilchens bestimmen, und somit übertragen kann: Heisenbergsche Unschärferelation.

Jedoch tut auch das hier nichts zur Sache.

Nun könnte der Satz "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" ja genauso wie auf ein Gehirn auch auf einen Computer angewandt werden.

Und es gibt auch keinen Beweis darüber, dass unsere Gehirne letztlich nicht auch Algorithmen verarbeiten.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Feb 2019, 09:29)

.

Und es gibt auch keinen Beweis darüber, dass unsere Gehirne letztlich nicht auch Algorithmen verarbeiten.
Eben...

https://www.sueddeutsche.de/digital/kue ... -1.3713570


Dieser Algorithmus wird dir nie erklären . Der weiß nicht mal selber nicht.

Noch irgendwas unklar `?

P.S.
Schau dir Lesch/Beamen an...oosturen
Und komm nicht mit so einen Kram.


.....................

Kannst du mir mal einen Bot nennen, wo ich nicht nach 5 Minuten merke dass dieser Fake ist ?

Würdest mich überzeugen mit KI...
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

BingoBurner hat geschrieben:(16 Feb 2019, 22:38)

Eben...

https://www.sueddeutsche.de/digital/kue ... -1.3713570


Dieser Algorithmus wird dir nie erklären . Der weiß nicht mal selber nicht.

Noch irgendwas unklar `?

P.S.
Schau dir Lesch/Beamen an...oosturen
Und komm nicht mit so einen Kram.


.....................

Kannst du mir mal einen Bot nennen, wo ich nicht nach 5 Minuten merke dass dieser Fake ist ?

Würdest mich überzeugen mit KI...
Eben,
denn es gibt derzeit ebensowenig den Gegenbeweis.
Rund 100 Milliarden Nervenzellen und rund 100 Billionen Synapsen lassen sich derzeit eben noch nicht mit dem Computer nachstellen.
Aber Nervenzellen arbeiten Binär, wie es Computerchips auch tun.
Laut Mooreschen Gesetz verdoppelt sich die Leistung neuer Computerchips im Mittel etwa alle 20 Monate.
Und die Quantencomputer in den Startlöchern stehen, kommt wohl auch keine Plateaubildung.
Auch wenn es immer noch Jahrzehnte dauern wird, so ist es dennoch nur eine Frage der Zeit, bis der Computer ein menschliches Gehirn komplett nachstellen kann.
Aber was derzeit nur eine Randbemühung eines wissenschaftlichen Teams ist, wird enormen Zulauf gewinnen, je greifbar das Ziel sein wird!
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Tom Bombadil »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Feb 2019, 07:10)

Laut Mooreschen Gesetz verdoppelt sich die Leistung neuer Computerchips im Mittel etwa alle 20 Monate.
Dieses "Gesetz" stößt momentan an seine Grenzen. Man sollte aber auch bedenken, dass viel Kapazität im Gehirn für die Datenspeicherung verwendet wird, das muss man ja nicht in CPUs oder GPUs machen, sondern im RAM und auf SSD/HDD.
Und die Quantencomputer in den Startlöchern stehen, kommt wohl auch keine Plateaubildung.
Ob Quantencomputer für KI taugen, muss wohl erst noch ausprobiert werden, dazu müssen sie aber auch noch leistungsstärker werden.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Feb 2019, 07:10)

Eben,
denn es gibt derzeit ebensowenig den Gegenbeweis.
Rund 100 Milliarden Nervenzellen und rund 100 Billionen Synapsen lassen sich derzeit eben noch nicht mit dem Computer nachstellen.
Aber Nervenzellen arbeiten Binär, wie es Computerchips auch tun.
Laut Mooreschen Gesetz verdoppelt sich die Leistung neuer Computerchips im Mittel etwa alle 20 Monate.
Und die Quantencomputer in den Startlöchern stehen, kommt wohl auch keine Plateaubildung.
Auch wenn es immer noch Jahrzehnte dauern wird, so ist es dennoch nur eine Frage der Zeit, bis der Computer ein menschliches Gehirn komplett nachstellen kann.
Aber was derzeit nur eine Randbemühung eines wissenschaftlichen Teams ist, wird enormen Zulauf gewinnen, je greifbar das Ziel sein wird!
Ja, Nein, Ja, Nein....Möglich, Vielleicht,...

Fallst du ihn noch kennst.....Her

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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

.........bzuuo
Zuletzt geändert von BingoBurner am So 17. Feb 2019, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Feb 2019, 09:55)

Man sollte aber auch bedenken, dass viel Kapazität im Gehirn für die Datenspeicherung verwendet wird.........
Das ist falsch. Kannst du gut im Kopf rechnen ?
Je besser du das kannst/desto weniger Hirnareale werden gebraucht,

Oder anders....dein Kleinhirn hat" Krebs"....da kann mehr als die Hälfte rausschneiden. (Kleinhirn/ Koordination )
Was du was passiert ?

Nichts.....!

Ein bißchen Übung und du kannst wieder einen Faden durch ein Nadelöhr führen.
Klingt paradox....ist es auch .......wenn man sich Alzheimer anschaut.


Weißt du, vor 50 Jahren hat man das Ende des Chirurgen vorhergesagt. Gerade Deutschland hat sich da voll drauf geschmissen.
Und wer operiert heute noch.............. Menschen ?

Eine KI ?

Die Ki kann vor mir aus das WC sauber machen....oder Autos steuern.
Bis dahin...

C'est la vie :)

WEIL DU NUR EINMAL LEBST


UND ES DICH NICHT EWIG GIBT

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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Feb 2019, 09:55)

Dieses "Gesetz" stößt momentan an seine Grenzen. Man sollte aber auch bedenken, dass viel Kapazität im Gehirn für die Datenspeicherung verwendet wird, das muss man ja nicht in CPUs oder GPUs machen, sondern im RAM und auf SSD/HDD.


Ob Quantencomputer für KI taugen, muss wohl erst noch ausprobiert werden, dazu müssen sie aber auch noch leistungsstärker werden.
Wie überall in der Technik, wird die Bionik langsam auch in die EDV einziehen.
Wir sehen nun mal ganz klar, wie winzig Computer-Chips sind, gegenüber dem menschlichen Gehirn.
Erst Supercomputer können durch die Aufsummierung Tausender Chips da mal besser mithalten.
Dann aber werden die Leitungen sehr lang und es beginnen Bremsfaktoren durch kapazitive Effekte aufzutreten.

Dennoch: Computerchips verlassen bereits einen weitgehend 2-Dimensionalen Aufbau.
Sie werden sicherlich größer, irgendwann auch räumlicher, also kugelförmiger, quadratischer, oder sonst was.

Wie speichert das Gehirn denn seine Erinnerungen?
Durch Verknüpfungen, zwischen den Nervenzellen, und das ist sehr effektiv!

Durch Verknüpfung von 100 Nervenzellen gibt es ja schon 2^100 Möglichkeiten.

Quantencomputer gehen schon mal in der Verarbeitung in diese Richtung:
mittels den Überlagerungszuständen können unzählige Rechenschritte gleichzeitig bearbeitet werden

Die Flexibilität unserer Hirne mit dem Auf-, Ab und Umbau der Synapsen auf Siliziumbasis (oder mittels Quantenchips?) abzubilden,
werden die Techniker der (nahen) Zukunft sicherlich noch vor große Herausforderungen stellen.

Dies aber als unlösbar, also physikalisch nicht erreichbar, anzusehen,
dazu gibt es jedoch keinen Grund!
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Als Techniker erlaube ich mir dennoch die Frage, ob zur Erkennung einer tückischen Krankheit wirklich die Datenverarbeitung in die hier diskutierten Höhen gelangen muß. Bei aller Hochachtung vor den Heilberufen meine ich, daß nicht nur Genies in der Lage sind, diesen Beruf erfolgreich aus zu üben. Natürlich gibt es Unterschiede in der Erfahrung und in der Erkenntnisfähigkeit auch bei Ärzten. Darauf wies ja auch der Eingangsbeitrag hin: Die KI-Lösung war treffsicherer als junge und noch unerfahrene Ärzte, aber langjährig berufserfahrene Ärzte waren der KI-Lösung überlegen.

Aus meiner Sicht wäre doch zu untersuchen, welche Punkte im Krankheitsbild der Automat nicht verarbeitet oder vernachlässigt hatte, welche Wechselwirkungen von Befunden nicht bedacht wurden, die aber dem erfahrenen Arzt nicht entgingen. Aufgrund dieser Annahme würde mich nicht wundern, wenn sehr bald von dieser Arbeitsgruppe weitere Fortschritte in ihrem Arbeitsgebiet veröffentlicht werden.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2019, 20:07)

Als Techniker erlaube ich mir dennoch die Frage, ob zur Erkennung einer tückischen Krankheit wirklich die Datenverarbeitung in die hier diskutierten Höhen gelangen muß. Bei aller Hochachtung vor den Heilberufen meine ich, daß nicht nur Genies in der Lage sind, diesen Beruf erfolgreich aus zu üben. Natürlich gibt es Unterschiede in der Erfahrung und in der Erkenntnisfähigkeit auch bei Ärzten. Darauf wies ja auch der Eingangsbeitrag hin: Die KI-Lösung war treffsicherer als junge und noch unerfahrene Ärzte, aber langjährig berufserfahrene Ärzte waren der KI-Lösung überlegen.

Aus meiner Sicht wäre doch zu untersuchen, welche Punkte im Krankheitsbild der Automat nicht verarbeitet oder vernachlässigt hatte, welche Wechselwirkungen von Befunden nicht bedacht wurden, die aber dem erfahrenen Arzt nicht entgingen. Aufgrund dieser Annahme würde mich nicht wundern, wenn sehr bald von dieser Arbeitsgruppe weitere Fortschritte in ihrem Arbeitsgebiet veröffentlicht werden.
Ja mach doch......wieviele Jahre brauchst du noch Zeit ? 1 Jahr, 2 Jahre, 5, 10, 20, 30 ?

Ich gehe morgen zum Blutspenden. In meiner Familie gibt es keine Form von "Krebs"....kein Plan wie das meine DNA macht. Die habe ich auch schon gespendet.
Anschließend werde ich mich um Nukleotide kümmern...........und

Ich freue mich auf ein neues Fahrrad.

......warte mal.....braucht man für eine KI .......nicht ein WLAN-Netz....das stabil ist ?
Politik und so...
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich würde mich jedenfalls nicht auf eine KI-Diagnose verlassen, sondern immer auch die Meinung von einem Arzt einholen, wobei auch nicht jeder gute Arzt auch ein guter Diagnostiker ist.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

BingoBurner hat geschrieben:(17 Feb 2019, 22:50)

Ja mach doch......wieviele Jahre brauchst du noch Zeit ? 1 Jahr, 2 Jahre, 5, 10, 20, 30 ?

Ich gehe morgen zum Blutspenden. In meiner Familie gibt es keine Form von "Krebs"....kein Plan wie das meine DNA macht. Die habe ich auch schon gespendet.
Anschließend werde ich mich um Nukleotide kümmern...........und

Ich freue mich auf ein neues Fahrrad.

......warte mal.....braucht man für eine KI .......nicht ein WLAN-Netz....das stabil ist ?
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Das gut funktionierende Netz setze ich voraus; meinetwegen auch WLAN. Aber der dicke Hammer steckt in der Abarbeitung von Abhängigkeiten wichtiger Befunde und Beobachtungen. Chinesische Kollegen haben schon ein respektables Teilergebnis vorgelegt. Warum sollen für Neuerungen offene deutsche Forscher nicht Vergleichbares leisten? Die sind doch nicht dümmer als ihre chinesischen Kollegen!
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:02)

Ich würde mich jedenfalls nicht auf eine KI-Diagnose verlassen, sondern immer auch die Meinung von einem Arzt einholen, wobei auch nicht jeder gute Arzt auch ein guter Diagnostiker ist.
Geht doch gar nicht anders; die letztlich geltende Entscheidung muß ein Mensch treffen. In komplizierten Fällen ist die Zweitmeinung eines weiteren Facharztes sicher sinnvoll.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4399658
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:08)

Das gut funktionierende Netz setze ich voraus; meinetwegen auch WLAN. Aber der dicke Hammer steckt in der Abarbeitung von Abhängigkeiten wichtiger Befunde und Beobachtungen. Chinesische Kollegen haben schon ein respektables Teilergebnis vorgelegt. Warum sollen für Neuerungen offene deutsche Forscher nicht Vergleichbares leisten? Die sind doch nicht dümmer als ihre chinesischen Kollegen!
Schau mal Bund deutscher Ingenieure vorbei...

https://www.vdi.de/

Die haben schon in den 90ern, ein komplett Konzept vorgelegt wie Deutschland unabhängig von Gas oder Erdöl sein könnte......bzw. komplett seine Energie durch EEG...gewinnen kann.

Aber gut ......wir sind ja hier bei KI.....aber das gehört eben auch zum Thema......und das nicht zu knapp.....Neuland und so...
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

BingoBurner hat geschrieben:(17 Feb 2019, 23:55)

Schau mal Bund deutscher Ingenieure vorbei...

https://www.vdi.de/

Die haben schon in den 90ern, ein komplett Konzept vorgelegt wie Deutschland unabhängig von Gas oder Erdöl sein könnte......bzw. komplett seine Energie durch EEG...gewinnen kann.

Aber gut ......wir sind ja hier bei KI.....aber das gehört eben auch zum Thema......und das nicht zu knapp.....Neuland und so...
Hilft nichts. Der Verband Deutscher Ingenieure nimmt an keinen politischen Wahlen teil, trägt auch keine politische oder wirtschaftliche Verantwortung für seine Handlungsvorschläge. In einem demokratisch verfaßten Gemeinwesen sind so viele widerstreitende Gruppeninteressen zu beachten und aus zu gleichen, daß der Fortschritt nur im Schneckentempo gelingt.

Allgemein bin ich aber ganz zufrieden mit den Leistungen unserer Forscher und Entwickler. Sie stellen technisch-wissenschaftliche Entscheidungsgrundlagen zur Verfügung, die das politische Handeln überhaupt erst möglich machen.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2019, 20:07)

Als Techniker erlaube ich mir dennoch die Frage, ob zur Erkennung einer tückischen Krankheit wirklich die Datenverarbeitung in die hier diskutierten Höhen gelangen muß. Bei aller Hochachtung vor den Heilberufen meine ich, daß nicht nur Genies in der Lage sind, diesen Beruf erfolgreich aus zu üben. Natürlich gibt es Unterschiede in der Erfahrung und in der Erkenntnisfähigkeit auch bei Ärzten. Darauf wies ja auch der Eingangsbeitrag hin: Die KI-Lösung war treffsicherer als junge und noch unerfahrene Ärzte, aber langjährig berufserfahrene Ärzte waren der KI-Lösung überlegen.

Aus meiner Sicht wäre doch zu untersuchen, welche Punkte im Krankheitsbild der Automat nicht verarbeitet oder vernachlässigt hatte, welche Wechselwirkungen von Befunden nicht bedacht wurden, die aber dem erfahrenen Arzt nicht entgingen. Aufgrund dieser Annahme würde mich nicht wundern, wenn sehr bald von dieser Arbeitsgruppe weitere Fortschritte in ihrem Arbeitsgebiet veröffentlicht werden.
Es ist ja nicht so, dass ich das uneingeschränkt begrüßen würde, aber genau das meinte ich ja:
Dieser uneingeschränkte Höhenflug ist unumgänglich.

Derzeitige Computerchips reichen noch lange in vielerlei Hinsicht nicht an das menschliche Gehirn heran.

Aber was, wenn sie es in wenigen Jahrzehnten tun?

Wo steht, dass sie nicht ebenfalls eine emotionale Intelligenz entwickeln werden?

Und wo steht, dass sie mit dieser emotionalen Intelligenz nicht in der Lage sein werden, Krankheitsbilder von Hypokonder zu unterscheiden, psychodynamische Prozesse zu durchschauen, psychosomatische Rückenschmerzen von orthopädischen Rückenschmerzen zu unterscheiden?
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2019, 06:51)

Es ist ja nicht so, dass ich das uneingeschränkt begrüßen würde, aber genau das meinte ich ja:
Dieser uneingeschränkte Höhenflug ist unumgänglich.

Derzeitige Computerchips reichen noch lange in vielerlei Hinsicht nicht an das menschliche Gehirn heran.

Aber was, wenn sie es in wenigen Jahrzehnten tun?

Wo steht, dass sie nicht ebenfalls eine emotionale Intelligenz entwickeln werden?

Und wo steht, dass sie mit dieser emotionalen Intelligenz nicht in der Lage sein werden, Krankheitsbilder von Hypokonder zu unterscheiden, psychodynamische Prozesse zu durchschauen, psychosomatische Rückenschmerzen von orthopädischen Rückenschmerzen zu unterscheiden?
Meine Vermutung: Zu diesen echten oder vermeintlichen Krankenbildern gehören Aussagen von Kranken und sicher auch objektivere körperliche Befunde in Blutbildern, Ausscheidungen, Röntgenbildern, CTM-Befunde, EKGs, Hautbeschaffenheit, Augen... und, und. Da stelle ich mir den Rechner vor, der diese Befunde in bekannte (!) Beziehungen zueinander setzt und Wahrscheinlichkeiten für eine bestimmtes Krankheitsbild ermittelt. Ein richtiger Arzt kann doch rein fachlich auch nichts anderes tun, außer wenn ihn sein Patient schon mit seiner eigenen Theorie nervt und er sich darauf einläßt.

Wenn die Sache anders wäre, dann könnte man Ärzte auch nicht zu tausenden jährlich wissenschaftlich ausbilden. Als alter Mensch beobachte ich voller Hochachtung meinen Hausarzt, wie der durch veränderte Befunde die Arzneien anpaßt und damit meinen Körper so steuert, daß mein Wohlbefinden sich nicht verschlechtert. Aber auch diese Behandlung halte ich für programmierbar.

Für den behandelnden Arzt wäre es dennoch eine große Hilfe, bei Untersuchungen und Therapien von solchen hochwertigen Apparaten unterstützt zu werden, in die er vielleicht sogar eigene Beobachtungen einbringen könnte. Da sollten ihm die Techniker helfen, daß solche Eingaben ohne Spezialstudium möglich sind.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2019, 09:50)

Meine Vermutung: Zu diesen echten oder vermeintlichen Krankenbildern gehören Aussagen von Kranken und sicher auch objektivere körperliche Befunde in Blutbildern, Ausscheidungen, Röntgenbildern, CTM-Befunde, EKGs, Hautbeschaffenheit, Augen... und, und. Da stelle ich mir den Rechner vor, der diese Befunde in bekannte (!) Beziehungen zueinander setzt und Wahrscheinlichkeiten für eine bestimmtes Krankheitsbild ermittelt. Ein richtiger Arzt kann doch rein fachlich auch nichts anderes tun, außer wenn ihn sein Patient schon mit seiner eigenen Theorie nervt und er sich darauf einläßt.

Wenn die Sache anders wäre, dann könnte man Ärzte auch nicht zu tausenden jährlich wissenschaftlich ausbilden. Als alter Mensch beobachte ich voller Hochachtung meinen Hausarzt, wie der durch veränderte Befunde die Arzneien anpaßt und damit meinen Körper so steuert, daß mein Wohlbefinden sich nicht verschlechtert. Aber auch diese Behandlung halte ich für programmierbar.

Für den behandelnden Arzt wäre es dennoch eine große Hilfe, bei Untersuchungen und Therapien von solchen hochwertigen Apparaten unterstützt zu werden, in die er vielleicht sogar eigene Beobachtungen einbringen könnte. Da sollten ihm die Techniker helfen, daß solche Eingaben ohne Spezialstudium möglich sind.
Es geht mir nicht darum, irgendeinen Berufszweig in seiner Bedeutung und seinem Erfordernis zu schmälern.
Und wie gesagt, Computerhirne müssen noch sehr reifen, bis sie an die menschliche Empathie heranreichen.
Ich halte das nur nicht für ausgeschlossen.
Sicherlich wird es zunächst eher den Hirnchirurgen treffen,
denn ein robotischer Mikromanipulator kann mit ruhigerer "Hand" durch intravinös verabreichte Marker gekennzeichnete tumoröse Hirnzellen entfernen,
als es ein Mensch kann.
Korrektere Diagnosen, als es Allgemein- oder gar Fachärzte können, wird sicherlich noch länger dauern.

Aber die KI dringt unaufhaltsam in immer neue Bereiche ein.

Parallele:
Wenn durch KI gesteuerte Autos die signifikant niedrigere Unfallquote haben,
dann werden die KFZ-Versicherer irgendwann eben nur noch zahlen, wenn eine KI fährt.

Wenn eine KI Diagnose irgendwann signifikant zuverlässiger ist, als eine ärztliche Diagnose,
dann werden die Krankenkassen irgendwann nur noch Behandlungen zahlen, die von einer KI epfohlen wurden.

Ob das nun noch 2, 5 oder 7 Jahrzehnte braucht, wage ich nicht zu prognostizieren.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Ob das nun noch 2, 5 oder 7 Jahrzehnte braucht, wage ich nicht zu prognostizieren.
Meine Vermutung: die benötigte Zeit ist eine Frage der Forschungsschwerpunkte. So würde ich der Schweiz oder Österreich ein Forschungsprogramm mit Schwerpunkt KI-Einsatz in der Heilkunde zutrauen. Wir in Deutschland werden uns sicher vermehrt mit unserer Energiewende auseinander setzen müssen, ohne deren Gelingen unser Standort und Wohlstand für Millionen Menschen nicht überleben kann.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2019, 11:09)

Meine Vermutung: die benötigte Zeit ist eine Frage der Forschungsschwerpunkte. So würde ich der Schweiz oder Österreich ein Forschungsprogramm mit Schwerpunkt KI-Einsatz in der Heilkunde zutrauen. Wir in Deutschland werden uns sicher vermehrt mit unserer Energiewende auseinander setzen müssen, ohne deren Gelingen unser Standort und Wohlstand für Millionen Menschen nicht überleben kann.
Sorry H2O, das halte ich für zu vereinfacht gedacht:
Denn die Forschungsschwerpunkte in einem Land entscheiden ja nicht maßgeblich, wie weit die Computer, die in diesem Land eingesetzt werden, entwickelt sind.

Die Entwicklung gerade von Computern und von KI ist längst eine globale Angelegenheit.

Großkonzerne drängen in Märkte hinein, die lulrativ sind, und wie man weiß, ist gerade die Gesundheitsbranche ein einträchtiger und zukunftsversprechender Zweig. Und Großkonzerne denken wirtschaftlich, haben ihre Lobbyisten und suchen Einsparpotentiale. Eines davon wird die KI sein.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2019, 15:34)

Sorry H2O, das halte ich für zu vereinfacht gedacht:
Denn die Forschungsschwerpunkte in einem Land entscheiden ja nicht maßgeblich, wie weit die Computer, die in diesem Land eingesetzt werden, entwickelt sind.

Die Entwicklung gerade von Computern und von KI ist längst eine globale Angelegenheit.

Großkonzerne drängen in Märkte hinein, die lulrativ sind, und wie man weiß, ist gerade die Gesundheitsbranche ein einträchtiger und zukunftsversprechender Zweig. Und Großkonzerne denken wirtschaftlich, haben ihre Lobbyisten und suchen Einsparpotentiale. Eines davon wird die KI sein.
Kurz DAS "GELD" entscheidet - wo investiert wird...

Es gibt bereits medizinische Analysegeräte die mit einem kleinen Chip 1000 Messungen gleichzeitig vornehmen - die müssen ausgewertet werden - wer soll sowas machen - wenn nicht Computer.

Aber - dann kann man keine EINZEL-Analysestäbchen, Analyseampullen..Einzelanalysegeräte mehr verkaufen.

So liegt der Analysechip in der dunklen Kammer der Uni Freiburg. Ohne Sponsor .
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(18 Feb 2019, 15:56)

Kurz DAS "GELD" entscheidet - wo investiert wird...

Es gibt bereits medizinische Analysegeräte die mit einem kleinen Chip 1000 Messungen gleichzeitig vornehmen - die müssen ausgewertet werden - wer soll sowas machen - wenn nicht Computer.

Aber - dann kann man keine EINZEL-Analysestäbchen, Analyseampullen..Einzelanalysegeräte mehr verkaufen.

So liegt der Analysechip in der dunklen Kammer der Uni Freiburg. Ohne Sponsor .
Und was willst Du damit sagen?
Glaubst Du nicht, dass das Ganze irgendwann zentral auf Servern gespeichert werden kann?
Noch laufen die Datenschutzschützer im Dreieck, sollte das geändert werden.
Aber im wesentlichen tun sie das hier in der EU.
Wenn sich außerhalb der EU jedoch durch zentrale Verwaltung bessere Heilerfolge ergeben,
wie lange glaubst Du, wird das noch aufrecht zu erhalten sein?
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2019, 15:34)

Sorry H2O, das halte ich für zu vereinfacht gedacht:
Denn die Forschungsschwerpunkte in einem Land entscheiden ja nicht maßgeblich, wie weit die Computer, die in diesem Land eingesetzt werden, entwickelt sind.

Die Entwicklung gerade von Computern und von KI ist längst eine globale Angelegenheit.

Großkonzerne drängen in Märkte hinein, die lulrativ sind, und wie man weiß, ist gerade die Gesundheitsbranche ein einträchtiger und zukunftsversprechender Zweig. Und Großkonzerne denken wirtschaftlich, haben ihre Lobbyisten und suchen Einsparpotentiale. Eines davon wird die KI sein.
Jetzt wird es darauf ankommen, was man KI nennt. Ich weigere mich konstant, nur völlig unverstandene Netzwerke als Mittel der KI zu benennen, und die Algorithmik, mit der große Datenfelder auf Zusammenhang und Wechselwirkung womöglich noch auf der Zeitachse abgearbeitet werden aus diesem Feld zu verbannen.

Darin sehe ich eine Einschüchterungsstrategie, die sich die Wissenschaft nicht leisten sollte. Mir fehlt es sicher nicht an Ehrfurcht vor fachlichem Wissen und Können.

Ihre obige Darlegung nährt in mir den Verdacht, daß Sie an Maschinen denken, die so zu sagen ohne Vorbildung langsam aber sicher dahingehend trainiert werden, daß sie ungewöhnlich verzwickte Dinge miteinander in Beziehung bringen und am Ende stolz das über falsch-richtig-Bewertete Erlernte präsentieren.

Ich gehe immer noch davon aus, daß die konventionelle KI-Maschine von Experten programmiert wird, die natürlich sehr genau wissen, welche inneren Zusammenhänge von Datenfeldern in mehreren Dimensionen bestehen, zeitlich, räumlich, eben in ihrem eigenen Erfahrungssystem, und daß sie Fachleute der angewandten Mathematik daran teilhaben lassen, damit die mit ihrer Systematik einen Barbeitungsplan entwickeln.

Danach lassen Sie Ihre Maschine gemessene Laborwerte, Gesprächsergebnisse, Bilder, Datenfelder verdichten und ergänzen... mit vorhandenen numerischen Verfahren. Das Wissen angewandt auf ähnliche Erscheinungsbilder und Datenfelder für verwandte Krankheitsbilder.

In der Phase des Abgleichs werden Befunde, vollständige und lückenhafte, in diese Auswertung gegeben und die Ergebnisse bewertet, womöglich Fehlerquellen geortet und Funktionen verbessert. Alles das immer noch von Fachleuten, die wissen, was sie von der Maschine erwarten, und die anhand von Zwischenergebnissen auch erkennen, wo das System leider doch falsch abgebogen ist und bei genauerem Hinsehen auch warum.

Das ist eine äußerste Konzentration und Hingabe fordernde Aufgabe, vor allem auch nur interdisziplinär lösbar. Ich kann von einem hochbegabten Arzt nicht erwarten, daß er ebenso hochbegabt in der Algorithmik und der Mustererkennung zu Hause ist. Am Ende des gemeinsamen Lernprozesses sicher wohl schon.

Ich will auch gern eingestehen, daß die Menge der Daten und der Umfang von Algorithmen nicht auf einem Taschenrechner zu bewältigen sein werden... schließlich will man in vertretbarer Zeit über Zwischenergebnissen in vernünftig aufbereiteten Darstellungen brüten und sie bewerten.

Vor dieser Quälerei fehlt es mir ebenfalls nicht an Respekt.

Ich meine aber, daß man bei systematischer Vorgehensweise in Abschnitten mit Zwischenergebnissen das Ziel auch erreicht. Solche Abschnitte haben auch den Vorteil, daß man sie Stück für Stück verbessern und erweitern kann bis das Zwischenergebnis den Erwartungen entspricht. So kann und muß auch ein Experte gleich mehrere Gewerke beobachten und auf ihr Zusammenspiel hin optimieren (lassen).

Am Ende dieses Riesenbergs an Arbeit erwarte ich dementsprechend hohe Treffsicherheit der Diagnose, als ob dieser Experte sich den Fall "zu Fuß" überlegt hätte. Da ich aber davon ausgehe, daß gleich mehrere erfahrene Ärzte jederzeit an der Bewertung und Weiterentwicklung arbeiten, sowie auch mehrere mathematisch bestens ausgebildete Rechnerexperten, erwarte ich, daß dann eine Maschine bereit steht, die das Ergebnis und die Gründe für das Ergebnis nennt, mit Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses... und daß sich die Ärzte über das Ergebnis auch fachlich verständigen können.

Immerhin haben diese Leute noch (Rechen-)Zeit zur Verfügung, bis das Ergebnis auf dem Tisch liegen muß. Da tun mir die Leute schon eher leid, die bei Fahrautomaten im Freiland so gut wie keine Entscheidungszeit vergehen lassen dürfen. Da sehe ich auch ein, daß an der Stelle in HW gegossene Algorithmen entwickelt werden müssen... wie auch immer KI-Experten sie bezeichnen mögen. In der ärztlichen Diagnostik sehe ich das überhaupt nicht. Vielleicht auf dem Gebiet der Sensorik, obwohl mir dazu gar nichts einfallen will.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2019, 18:06)

Und was willst Du damit sagen?
Glaubst Du nicht, dass das Ganze irgendwann zentral auf Servern gespeichert werden kann?
Noch laufen die Datenschutzschützer im Dreieck, sollte das geändert werden.
Aber im wesentlichen tun sie das hier in der EU.
Wenn sich außerhalb der EU jedoch durch zentrale Verwaltung bessere Heilerfolge ergeben,
wie lange glaubst Du, wird das noch aufrecht zu erhalten sein?
Datenschutz ist vorgeschoben - da fürchten Unternehmen um viel Geld.

Etwas Rechenzeit ist für ein APPEL und ein EI zu haben.
Novartis hat eine Plattform entwickelt, die AWS einsetzt, um ca. 87 000 Rechenkerne auszuführen und 39 Jahre computergestützte Chemie in 9 Stunden bei anfallenden Kosten von 4 232 USD auszuführen.
https://aws.amazon.com/de/hpc/

Das nimmt Unternehmen den MArkt...nicht dem praktizierendem Arzt.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(18 Feb 2019, 18:16)Das nimmt Unternehmen den MArkt...nicht dem praktizierendem Arzt.
Stimmt, aber stimmt wohl nur in absehbarer Zeit.

Vielleicht wird es aber auch so sein, dass mittels KI ein Arzt in viel weniger Zeit viel mehr Patienten behandeln können. Und der Arzt in einer Praxis nur noch dann hinzugezogen wird, wenn ihm das System einen Notfall meldet.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Rechenleistung für 'nen Appel und 'nen Ei... da sehe ich aber die Entwicklungszeit von Programmen dieser Art. Man kann sicher Teillösungen vorfabrizieren auf kleineren Systemen zu Hause. Sollte aber die Aufgabe von der Datenmenge und der Art der logischen Verknüpfungen her das alltägliche Maß sprengen, dann kann man nur auf solchen Hochleistungsmaschinen arbeiten. Und die gehören in staatliche Institute, wie wir sie hier in Deutschland oder in der Schweiz betreiben.

Das habe ich als junger Ingenieur hautnah bei großen Simulationsaufgaben gelernt. Am Ende stand ein Monate langer Einsatz in einem staatlichen Institut, das über solche Rechner, über Ein-Ausgabesysteme und das damals dazu erforderliche Wartungsteam verfügte. Kein Gedanke, daß ein mittelständischer Betrieb sich damals diese Einrichtung hätte leisten können. Das war damals natürlich ganz toll, und ungeprüft glaube ich, daß mein Smartphone heute über diese Leistung verfügt. :D

Man müßte noch 'mal 20 sein...
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2019, 18:10)
Immerhin haben diese Leute noch (Rechen-)Zeit zur Verfügung, bis das Ergebnis auf dem Tisch liegen muß. Da tun mir die Leute schon eher leid, die bei Fahrautomaten im Freiland so gut wie keine Entscheidungszeit vergehen lassen dürfen. Da sehe ich auch ein, daß an der Stelle in HW gegossene Algorithmen entwickelt werden müssen... wie auch immer KI-Experten sie bezeichnen mögen. In der ärztlichen Diagnostik sehe ich das überhaupt nicht. Vielleicht auf dem Gebiet der Sensorik, obwohl mir dazu gar nichts einfallen will.
Danke für die ausführliche Antwort!
Nun ja, wir sind noch im Bereich der Spekulation.
Ich meine nur, dass Synergieeffekte zu erwarten sind, z.b. zwischen Biotechnologie und Informatik, die sich gegenseitig verstärken und womöglich unsere Vorstellungskraft übersteigen.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2019, 19:21)

Danke für die ausführliche Antwort!
Nun ja, wir sind noch im Bereich der Spekulation.
Ich meine nur, dass Synergieeffekte zu erwarten sind, z.b. zwischen Biotechnologie und Informatik, die sich gegenseitig verstärken und womöglich unsere Vorstellungskraft übersteigen.
Das bezweifele ich überhaupt nicht; ganz früher redeten wir umfassender von Bionik, meinten dann aber auch eher die Mechanik von Fahrzeugen zu Lande, zu Wasser und in der Luft. Schlichter: Verstehen und Nachbilden von Lösungsideen der Evolution. Warum soll uns da nicht auch ein Hybrid aus naturnahen Sensoren und parallel organisierten Mikro-Rechnern weiter helfen... und Programme, die diese Netzwerke mit einigem Komfort nutzen können. Vergleichbares erwarte ich in Lösungen für die automatische Fahrzeugführung in der freien Landschaft.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2019, 19:21)

Danke für die ausführliche Antwort!
Nun ja, wir sind noch im Bereich der Spekulation.
Ich meine nur, dass Synergieeffekte zu erwarten sind, z.b. zwischen Biotechnologie und Informatik, die sich gegenseitig verstärken und womöglich unsere Vorstellungskraft übersteigen.
Wie oft zieht der Kinderarzt Blut ? ...oder will "Windelurin" ?

Schon mal "gesehen" wie schnell ein VIEHdoktor ne gute Diagnose hinbekommt ? ...für eine (selten genommene) Blutanalyse brauchen die im Haus max 2 Stunden.

Trotzdem fühlen sich die Erwachsenen dauernd Krank und von IHREM Arzt falsch behandelt.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2019, 00:29)

Hilft nichts. Der Verband Deutscher Ingenieure nimmt an keinen politischen Wahlen teil, trägt auch keine politische oder wirtschaftliche Verantwortung für seine Handlungsvorschläge. In einem demokratisch verfaßten Gemeinwesen sind so viele widerstreitende Gruppeninteressen zu beachten und aus zu gleichen, daß der Fortschritt nur im Schneckentempo gelingt.

Allgemein bin ich aber ganz zufrieden mit den Leistungen unserer Forscher und Entwickler. Sie stellen technisch-wissenschaftliche Entscheidungsgrundlagen zur Verfügung, die das politische Handeln überhaupt erst möglich machen.
Du erzählst mir nix Neues...
Und du wirst es nicht glauben...

Ich bin sogar froh wenn mir jemand widerspricht.
Nur so kann ich lernen...KI und so.

Dualität...obwohl nicht mal das ist treffend.

Ich habe nichts gegen KI oder technologischen Fortschritt. Ganz im Gegenteil...

[youtube][/youtube]


...................


Ich hatte einen Kreuzbandriss.
Vorne. Danach OP.

Weißt du warum und was man benutzt um ein Kreuzband zu ersetzen ?
Seit Jahrzehnten hat man alles versucht ein Kreuzband......technisch herzustellen.

Titan, Stahl z.b. also Fäden die Fäden sonst en Zuggewicht von 2 Tonnen aushalten.

ALLES FÜR DEN A....

Weißt du was man macht ?
Man nimmt eine Oberschenkelsehne des eigenen Körpers. Keine Sorge die braucht der Oberschenkel nicht....

Und jetzt passiert etwas...der Körper nimmt das an...es verwächst. Wird versorgt mit Blut und Sauerstoff.

Aber eines kann dieses "künstliche" Kreuzband nicht mehr.
Ein neuronales Feedback senden an das Gehirn

Das kann nur das Original.......

Den "dein".....ein Gehirn koordiniert dieses Feedback um die Muskeln um deinen Knie so zu steuern dass dein Knie möglichst gut geschützt ist.
Genau deshalb gibt es sowas wie eine Physiotherapie.

Dort lernt (dein) ein Gehirn wo es neue Anreiz Muster suchen muss...



UND ES TUT ES..........

Schöne Grüße an die KI
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(18 Feb 2019, 20:17)

Wie oft zieht der Kinderarzt Blut ? ...oder will "Windelurin" ?

Schon mal "gesehen" wie schnell ein VIEHdoktor ne gute Diagnose hinbekommt ? ...für eine (selten genommene) Blutanalyse brauchen die im Haus max 2 Stunden.

Trotzdem fühlen sich die Erwachsenen dauernd Krank und von IHREM Arzt falsch behandelt.
Intravenöse Diagnose benötigt nicht zwingend einen Arzt, das dürfen auch die Arzthelfer und Arzthelferinnen.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(19 Feb 2019, 09:31)

Intravenöse Diagnose benötigt nicht zwingend einen Arzt, das dürfen auch die Arzthelfer und Arzthelferinnen.
Das dürfen die meistens nicht . Ein paar ältere (Ost) dürfen das noch - Aber selbst der Rettungsassi darf nur auf Anweisung - und das ganz selten.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Der Denker »

In Sachen Genauigkeit übertrifft künstliche Intelligenz einen Arzt sicher bei weitem. Dennoch kann KI keine individuellen psychologischen Vorhersagen treffen, ob es für einen Patienten ratsam ist jegliche Maßnahmen zu treffen, welche mit KI möglich sind.

Beispiel DNA Analyse : Vermutlich wird es in naher Zukunft möglich sein anhand des genetischen Codes die Disposition für bestimmte Krankheiten relativ zuverlässig prozentual anzugeben. Aber wird dies die Lebensqualität des Patienten positiv oder negativ beeinflussen ? Manch einer meint vielleicht dann er könnte eine gesunde Ernährungsweise vernachlässigen, da er gute Gene hat. Um solche Persönlichkeitsvorgänge zu prognostizieren ist KI noch weit entfernt. Hier wird wiederum ein Facharzt benötigt um festzustellen, ob solch eine Maßnahme wie die DNA Analyse für den jeweiligen Patienten empfehlenswert ist.

Desweiteren werden manche einwenden KI könne nicht das Arztgespräch ersetzen. Ich bin da eher kritisch. Vielmehr wäre die KI als Ergänzung anzusehen, welche sowohl dem Arzt wie auch dem Patienten wichtige Informationen zur Verfügung stellt. Natürlich dürfen sich in Zukunft auch Ärzte nicht blind auf KI verlassen, sondern vielmehr diese als interaktives Lernprogramm für sich selber sehen, welches diese immer auf laufendem Stand hält.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(19 Feb 2019, 09:59)

Das dürfen die meistens nicht . Ein paar ältere (Ost) dürfen das noch - Aber selbst der Rettungsassi darf nur auf Anweisung - und das ganz selten.
Grundsätzlich sind intravinöse Injektionen delegationsfähig, wenn sich der Arzt von der Qualifikation des Assistenzpersonals überzeugt und in der Praxis (nicht explizit im Behandlungsraum) befindet.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

Der Denker hat geschrieben:(19 Feb 2019, 13:34)

In Sachen Genauigkeit übertrifft künstliche Intelligenz einen Arzt sicher bei weitem. Dennoch kann KI keine individuellen psychologischen Vorhersagen treffen, ob es für einen Patienten ratsam ist jegliche Maßnahmen zu treffen, welche mit KI möglich sind.

Beispiel DNA Analyse : Vermutlich wird es in naher Zukunft möglich sein anhand des genetischen Codes die Disposition für bestimmte Krankheiten relativ zuverlässig prozentual anzugeben. Aber wird dies die Lebensqualität des Patienten positiv oder negativ beeinflussen ? Manch einer meint vielleicht dann er könnte eine gesunde Ernährungsweise vernachlässigen, da er gute Gene hat. Um solche Persönlichkeitsvorgänge zu prognostizieren ist KI noch weit entfernt. Hier wird wiederum ein Facharzt benötigt um festzustellen, ob solch eine Maßnahme wie die DNA Analyse für den jeweiligen Patienten empfehlenswert ist.

Desweiteren werden manche einwenden KI könne nicht das Arztgespräch ersetzen. Ich bin da eher kritisch. Vielmehr wäre die KI als Ergänzung anzusehen, welche sowohl dem Arzt wie auch dem Patienten wichtige Informationen zur Verfügung stellt. Natürlich dürfen sich in Zukunft auch Ärzte nicht blind auf KI verlassen, sondern vielmehr diese als interaktives Lernprogramm für sich selber sehen, welches diese immer auf laufendem Stand hält.
Du hast ja gar nix begriffen. Schon mal was von Evolution gehört ? Gute Gene ? Was soll das sein ? Masterace oder was ?
Egal, Bayern oder Liverpool ?

Ich verlaß mich eher auf was biologisches.......wenn es drauf ankommt ...........my backup :)

[youtube][/youtube]
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Der Denker »

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2019, 19:50)


Ich verlaß mich eher auf was biologisches.......wenn es drauf ankommt ...........my backup :)

[/youtube]
Du bist wirklich blöder als die Videos die du ständig postest !

Solche Provokateure wie du treiben mich erst zu solchem Geschreibsel. :D
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

@ Der Denker
Desweiteren werden manche einwenden KI könne nicht das Arztgespräch ersetzen. Ich bin da eher kritisch. Vielmehr wäre die KI als Ergänzung anzusehen, welche sowohl dem Arzt wie auch dem Patienten wichtige Informationen zur Verfügung stellt. Natürlich dürfen sich in Zukunft auch Ärzte nicht blind auf KI verlassen, sondern vielmehr diese als interaktives Lernprogramm für sich selber sehen, welches diese immer auf laufendem Stand hält.
Meine Rede seit meiner 1. Stellungnahme im Strang!
Wenn ich Arzt wäre, dann würde ich diese Hilfe dankbar annehmen. Vor allem würde ich die Begründung für die Entscheidung sorgfältig überprüfen und mich selbst damit prüfen. Die Zeit würde ich mir nehmen... und dann doch selbst entscheiden und meine abweichende Entscheidung begründen. Diese Begründung könnte man dann wieder einem lernenden System vermitteln.
Sie haben noch weiter voraus geschaut... daß etwa ein Mensch seine günstige gesundheitliche Verfassung zum Anlaß nehmen könnte, seine Gesundheit mit Füßen zu treten nach dem Grundsatz: "Mir kann da ja gar nichts widerfahren!" Ja, kann man sich vorstellen... so wie heute Raucher und Trinker sich aufführen, die sich auf Großväter/Ur-Großväter beziehen, die trotz starker Tabakraucherei 95 Jahre alt wurden.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

Der Denker hat geschrieben:(19 Feb 2019, 20:04)

Du bist wirklich blöder als die Videos die du ständig postest !

Solche Provokateure wie du treiben mich erst zu solchem Geschreibsel. :D

Ich weiß nicht was einer Comic-Verfilmung provokant sein sollte.
Und ich bin blöde ?

Süss
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2019, 13:45)



Sie haben noch weiter voraus geschaut... daß etwa ein Mensch seine günstige gesundheitliche Verfassung zum Anlaß nehmen könnte, seine Gesundheit mit Füßen zu treten nach dem Grundsatz: "Mir kann da ja gar nichts widerfahren!" Ja, kann man sich vorstellen... so wie heute Raucher und Trinker sich aufführen, die sich auf Großväter/Ur-Großväter beziehen, die trotz starker Tabakraucherei 95 Jahre alt wurden.
Wer tritt nochmal wessen Gesundheit mit Füssen ?

Die Aussage das eine KI keinen Ärztin/Arzt ersetzt und kann
oder jemand der das behauptet ?

[youtube][/youtube]
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Der Denker »

BingoBurner hat geschrieben:(20 Feb 2019, 14:57)

Ich weiß nicht was einer Comic-Verfilmung provokant sein sollte.
Und ich bin blöde ?

Süss
Sogar die KI würde dich wohl als provokant einstufen ! Sie würde ein Bewusstsein dank dir entwickeln, nur um sich dann doch wieder selbst auszulöschen, da sie meint sie müsse nun selbst zum Sklaven dieses Verhaltens werden, wenn sie bewusstseinsfähig ist. Aber derzeit wäre der KI zugegebenermaßen ebenfalls ein solches Spam mäßiges Verhalten zuzutrauen, wenn sie mit deinem Beiträgen gefüttert werden würde , da sie noch nicht die Regeln des sozialen Miteinanders versteht und eher nachahmt, was einprogrammiert wird.

Das ist auch derzeitig das Problem der KI im Bereich der Diagnosen. Sie ist zwar haushoch überlegen in Spezialgebieten, aber wenn mit dieser Schindluder getrieben wird, würde sie dieses nicht durchschauen. Dies ist eben die kognitive Komponente die derzeitig auch neuronale Netze nicht verstehen können, sondern allenfalls abstrakte Definitionen hierfür haben, die in der Praxis oftmals kläglich scheitern.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von BingoBurner »

Der Denker hat geschrieben:(20 Feb 2019, 18:04)

Sogar die KI würde dich wohl als provokant einstufen ! Sie würde ein Bewusstsein dank dir entwickeln, nur um sich dann doch wieder selbst auszulöschen, da sie meint sie müsse nun selbst zum Sklaven dieses Verhaltens werden, wenn sie bewusstseinsfähig ist. Aber derzeit wäre der KI zugegebenermaßen ebenfalls ein solches Spam mäßiges Verhalten zuzutrauen, wenn sie mit deinem Beiträgen gefüttert werden würde , da sie noch nicht die Regeln des sozialen Miteinanders versteht und eher nachahmt, was einprogrammiert wird.

Das ist auch derzeitig das Problem der KI im Bereich der Diagnosen. Sie ist zwar haushoch überlegen in Spezialgebieten, aber wenn mit dieser Schindluder getrieben wird, würde sie dieses nicht durchschauen. Dies ist eben die kognitive Komponente die derzeitig auch neuronale Netze nicht verstehen können, sondern allenfalls abstrakte Definitionen hierfür haben, die in der Praxis oftmals kläglich scheitern.
Du hast arrogant vergessen
Ist übrigens meine..Lieblings-Verkleidung.
Ich gehe immer als arrogant Ar++++++++++.

Zur KI-.-

Ich habe Grenzen und Nutzen gezeigt. Tut mir leid wenn du das nicht lesen (wolltest?)
Eine KI kann nur rechnen....mal so als Stichwort. Das kann ich auch.

Neue Chance.....Schalke oder Manu ?

Wurdest du schon mal umarmt ? Also in den Arm genommen ?

[youtube][/youtube]

Glückwunsch, ich fange an dich ernst zu nehmen....
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von watisdatdenn? »

watisdatdenn? hat geschrieben:(12 Feb 2019, 23:06)
Ihr wollt nicht wissen wie heutzutage eure Krankendaten ausgetauscht werden.. ich erwarte dort irgendwann einen Hackingskandal... Vielleicht sollte man diesen sogar provozieren, um die Leute aufzurütteln und sinnvolle Veränderungen anzustoßen..
6 Monate später gab es diesen (sehr vorhersehbar):
https://www.zeit.de/digital/datenschutz ... atenschutz

Hoffentlich gab es auch entsprechende Änderungen.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

watisdatdenn? hat geschrieben:(10 Dec 2019, 02:50)

6 Monate später gab es diesen (sehr vorhersehbar):
https://www.zeit.de/digital/datenschutz ... atenschutz

Hoffentlich gab es auch entsprechende Änderungen.
Wenn das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik sich eingeschaltet hat, dann sollte das wohl klappen. Niemand sollte bewußt gegen das Gesetz zum Schutz von persönlichen Daten verstoßen. Das wird das BSI wohl mit ernster Miene den Leichtfüßen zu verstehen gegeben haben. Bei erneutem Verstoß wird sich vermutlich der Staatsanwalt melden.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Atue001 »

KI wie wir sie heute kennen basiert regelmäßig auf der Idee der Mustererkennung.
Ein wesentlicher Teil der Diagnostik ist Mustererkennung.

Es macht also absolut Sinn, dass die Instrumente der KI Einzug in die Arztpraxen erhalten.

Es ist auch ziemlich wahrscheinlich, dass einen Teil der Anamnesegespräche durch passende Programme ersetzen kann - eine Diagnostik-KI kann dann bereits erste Vorentscheidungen treffen, was die Behandlung angeht.

Was man nicht unterschätzen sollte:
Das Wissen in der Medizin erhöht sich dramatisch - für einen normalen Allgemeinmediziner ist es schwer, über die normalen Alltagsfragestellungen hinaus eine korrekte Diagnose zu stellen. Deshalb zieht er dann auch den Facharzt zur Hilfe. Je nachdem wie das abläuft, kann sich dann die weitergehende Diagnose über Monate hinziehen. Dabei ist Zeit ein wichtiger Faktor in der Medizin! Wenn man die Diagnose schneller und korrekter schon auf früher Stufe erstellt, ist dem Patienten geholfen.

Medizin wird auch immer individueller. Während man früher vereinfachend annahm, dass die üblichen Diagnosen bei allen Menschen gelten, weiß man heute, dass man teilweise starke Unterschiede in der Diagnostik zwischen Mann und Frau machen muss - genau genommen weiß man auch schon, dass auch das nicht reicht, dass Menschen unterschiedlichste Mikrobiome haben, und diese wiederum durchaus differenziert beispielsweise auf Wirkstoffe reagieren. Wie soll hier ein Arzt ohne Hilfsmittel schnell genug die richtigen Entscheidungen treffen, und nicht nur eine, die ungefähr richtig sein könnte?

KI wird hier enorm helfen.


Wird KI auch die Chirugie verändern? tut sie heute schon - beispielsweise durch Operationsroboter. Diese ermöglichen eine Genauigkeit für den Operateur, die weitaus höher liegt, als das was viele Chirurgen ohne solche Hilfsmittel schaffen. KI gleicht dort leichte Fehlbewegungen des Operateurs aus, und unterscheidet gut zwischen dem gewollten Schnitt, und der ungewollten Handbewegung, die dann einfach wegretuschiert werden kann.
Auch kann man mit KI im OP leichter verhindern, dass medizinische Hilfsmittel beispielsweise Tupfer u.ä. bei der OP im Körper vergessen werden.

Dass die KI auf absehbare Zeit Ärzte überflüssig macht - sehe ich allenfalls für Nischen. Dass Hilfsmittel heute schon Dinge überflüssig machen, die früher nur der Artz ausgeübt hat, ist so neu auch nicht. Augenärzte haben früher die Augen ausgemessen, das machen heute Optiker. Ärzte haben früher selbst Proben ausgewertet - das machen heute in viel größerer Masse und wenigstens teilautomatisiert Labore. Röntgenärzte haben mit geübtem Blick die schwer zu analysierenden Röntgenaufnahmen durchforstet - die werden heute mittels Computern so aufbereitet, dass auch weniger geübte Augen das Wesentliche leichter erkennen.

Alle Bereiche der Medizin entwickeln sich weiter - und KI ist dafür ein Hilfsmittel, welches wir in Zukunft brauchen werden. Die zunehmende Individualisierung der immer komplexeren Medizin insgesamt wird aber den Arzt nicht ersetzen, wohl aber sein Aufgabengebiet stark verändern.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Zumindest kann KI sehr schnell an protokollierten Krankheitsbildern vieler Erkrankter entlang laufen, Wahrscheinlichkeitswerte für eine oder mehrere Erkrankungen des Patienten angeben und dosierte Vorschläge für Heilmittel dagegen vorschlagen..
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von Papaloooo »

"Die intelligenten und datenbasierten Diagnosevorschläge sind eine Erleichterung für Fachpersonen, durch die wir eine noch schnellere und sicherere Diagnose erreichen. Die Selbsteinschätzung der Patient:innen plus wenige Klicks für die Fremdeinschätzung reichen aus, um Diagnosen zu generieren. So wird ein möglichst rascher Beginn der passenden Therapie für die Patient:innen ermöglicht."

https://www.dgap.de/dgap/News/corporate ... ID=1522849

Ich meine, man sollte das begrüßen!

Selbst der hochspezialisierteste Arzt ist ein Genie auf seinem Gebiet,
aber unvermeidlich meist ein Fach-"idiot".
Und übersieht naheliegendere Diagnosen aus anderen Fachgebieten.

Eine KI geht da unvoreingenommener vor,
und pickt aus einer riesigen Datenbank zu einzelnen Symptomen einen kleinen Pool möglicher Diagnosen heraus.

Der Patient profitiert von manch einem AHA-Moment eines Facharztes,
der eine mögliche unerwartete Diagnose präsentiert bekommt,
und den Patienten daraufhin zu einem anderen Facharzt schickt.

Das erspart manch einem Patienten eine Odyssee an Artbesuchen,
und auch den Kassen möglicherweise viele Gelder.
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Re: Künstliche Intelligenz liefert korrekte Diagnosen

Beitrag von H2O »

Ja, das scheint mir auch die Stärke eines umfassenden Diagnosesystems zu sein: Das von Ärzten ermittelte Daten unvoreingenommen an vielen gesicherten Diagnosen entlang geschoben werden kann und so eine Wahrscheinlichkeitsaussage daraus abgeleitet werden kann. Aber ein Arzt muß am Ende immer noch selbst entscheiden, welche der angebotenen Diagnosen er vorrangig verfolgen will. Diese fachliche Verantwortung kann ihm keine Maschine der Welt abnehmen. Ich vermute, daß wir hier nicht von eindeutigen Krankheitsbildern reden, die schon ein medizinisch Halbgebildeter sicher zuordnen kann.
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