www.politik-forum.eu

relativ hat geschrieben:(11 Jul 2019, 14:05)

Produzierst du erst noch deine Luft die du einatmest, oder nimmst du die, wie jeder normale Mensch auch, aus der vorhandenen Luft mit dem darin befindlichen Anteil CO2?

Habe ich das irgendwo behauptet?
Jeder Mensch produziert allein durch Atmung zwischen 168kg CO2 (in Ruhe) und 2040kg unter Belastung pro Jahr, abhängig von Körpergröße und Körpermasse - wobei trainierte Menschen mehr CO2 produzieren, weil sie einen größeren Grundumsatz haben.
Jeder Mensch entzieht bei der Atmung der Luft Sauerstoff (ca. 4% des Luftsauerstoffs) und reichert sie mit CO2 an.

X3Q hat geschrieben:(11 Jul 2019, 14:43)

Aua aua
[MOD] bitte erklären, wo der Bock geschossen wurde! So sollten wir nicht miteinander umgehen. H2O

--X

Aua aua aua. Dass man hier aber auch immer wieder die einfachsten Basics erklären muss.

Wo kommt denn der Kohlenstoff her, den ich und jeder Mensch in Form von CO2 abgebe? Aus der pflanzlichen und Tierischen Nahrung, die man so zur Aufrechterhaltung zu sich nimmt. Und wie kommt der Kohlenstoff in die Nahrung? Richtisch, durch die photosynthetische CO2-Fixierung autotropher Organismen. Und wo holen diese Autotrophen sich das CO2 her? AUS DER ATMOSPHÄRE ... boah ey ... nicht möglich ... wie kann das sein ... ich dachte es gibt kein Perpetuum mobile?

Aua aua aua

--X

Hier ists echt zappenduster geworden. Traurig.

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jul 2019, 20:48)

Habe ich das irgendwo behauptet?
Jeder Mensch produziert allein durch Atmung zwischen 168kg CO2 (in Ruhe) und 2040kg unter Belastung pro Jahr, abhängig von Körpergröße und Körpermasse - wobei trainierte Menschen mehr CO2 produzieren, weil sie einen größeren Grundumsatz haben.
Jeder Mensch entzieht bei der Atmung der Luft Sauerstoff (ca. 4% des Luftsauerstoffs) und reichert sie mit CO2 an.

Der Co2 Ausstoss des Menschen ist Teil des natürlichen CO2 Kreislaufes.

Fakt ist: Kohlendioxid, das Tiere oder Menschen ausatmen, trägt nicht zum Klimawandel bei – denn es ist Teil eines natürlichen Kreislaufs
Antwort:

Selbstverständlich wird bei der Atmung von Mensch oder Tier (wie auch beim Verrotten von Pflanzen) Kohlendioxid frei. Doch dieses CO2 ist kein Problem fürs Klima, es erhöht die Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre nicht – denn das Gas stammt aus der Verarbeitung von Nahrung, die zuvor zu Lebzeiten das CO2 durch Photosynthese aus der Atmosphäre gefiltert hat. Das beim Atmen freiwerdende CO2 ist also Teil des natürlichen Kohlenstoff-Kreislaufs.

https://www.klimafakten.de/behauptungen ... hauseffekt

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jul 2019, 13:57)

Alle Lebenwesen, die KEINE Photosynthese betreiben, produzieren zusätzlich CO2, welches in die Atmosphäre gelangt.

Und woher kommt das C vom "zusätzlichen" CO2?

X3Q hat geschrieben:(11 Jul 2019, 21:20)

Aua aua aua. Dass man hier aber auch immer wieder die einfachsten Basics erklären muss.

Wo kommt denn der Kohlenstoff her, den ich und jeder Mensch in Form von CO2 abgebe? Aus der pflanzlichen und Tierischen Nahrung, die man so zur Aufrechterhaltung zu sich nimmt. Und wie kommt der Kohlenstoff in die Nahrung? Richtisch, durch die photosynthetische CO2-Fixierung autotropher Organismen. Und wo holen diese Autotrophen sich das CO2 her? AUS DER ATMOSPHÄRE ... boah ey ... nicht möglich ... wie kann das sein ... ich dachte es gibt kein Perpetuum mobile?

Aua aua aua

--X

Stell dir vor, das weiß ich. Das Problem besteht allerdings darin, dass immer mehr Menschen auch Lebensraum benötigen und für diesen autotrophe Organismen weichen müssen (Abholzung Regenwald).
Mag nicht der beste Vergleich sein - ein Teich mit zu hohem Fischbesatz "kippt" irgendwann, weil die Pflanzen nicht genug Sauerstoff "produzieren" können, der CO2-Anteil steigt. Wo siehst du da ein Perpeduum mobile?

Ganz so einfach wie der Kreislauf hier dargestellt wird, ist er nun auch wieder nicht.

Für den CO2-Gehalt der Atmosphäre macht es schon einen Unterschied, ob der Kohlenstoff für 100 Jahre im Holz eines Baumes gespeichert ist, oder ob das Weizenfeld jedes Jahr abgeerntet wird und der Kohlenstoff in den Kreislauf gelangt. Daß Regenwälder durch Brandrodung vernichtet werden, um Futterpflanzen anzubauen, weiß man.

Der in den Bäumen enthaltene Kohlenstoff wäre der Atmosphäre dann entzogen, wenn vermehrt Holz als Baumaterial zum Einsatz käme. Paneele statt Tapete, Parkett statt Laminat. Man muß nur aufpassen, daß die Bude nicht abbrennt.

Da wären wir auch wieder bei der verfeuerung von Holz!

Zunder hat geschrieben:(12 Jul 2019, 00:26)

Ganz so einfach wie der Kreislauf hier dargestellt wird, ist er nun auch wieder nicht.

Für den CO2-Gehalt der Atmosphäre macht es schon einen Unterschied, ob der Kohlenstoff für 100 Jahre im Holz eines Baumes gespeichert ist, oder ob das Weizenfeld jedes Jahr abgeerntet wird und der Kohlenstoff in den Kreislauf gelangt. Daß Regenwälder durch Brandrodung vernichtet werden, um Futterpflanzen anzubauen, weiß man.

Der in den Bäumen enthaltene Kohlenstoff wäre der Atmosphäre dann entzogen, wenn vermehrt Holz als Baumaterial zum Einsatz käme. Paneele statt Tapete, Parkett statt Laminat. Man muß nur aufpassen, daß die Bude nicht abbrennt.

Entscheident für den CO2-Gehalt der Atmosphäre sind die Kohlenstoff-Fußraten zwischen den unterschiedlichen Kohlenstoffpools.

--X

X3Q hat geschrieben:(12 Jul 2019, 11:13)

Entscheident für den CO2-Gehalt der Atmosphäre sind die Kohlenstoff-Fußraten zwischen den unterschiedlichen Kohlenstoffpools.

--X

Und?
Ist es dann egal, ob durch Brandrodung Regenwälder vernichtet werden, um Soja anzubauen?

Zunder hat geschrieben:(12 Jul 2019, 16:45)

Und?
Ist es dann egal, ob durch Brandrodung Regenwälder vernichtet werden, um Soja anzubauen?

Es kommt darauf an wieviel CO2 hierbei in welcher Zeit freigesetzt wird.

--X

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jul 2019, 10:08)

Ach - auf "gewachsene Biotope" kann niemand Rücksicht nehmen "wenn es um das Überleben einer Zivilisation geht"?
Wenn ein Biotop, ein Ökosystem erst einmal vernichtet ist, dass IST es vernichtet! Das lässt sich "irgendwo in der Pampa" NICHT wieder neu aufbauen.
DEIN "Paradies von Menschenhand" ist KEIN Paradies, sondern eine trostlose Einöde.
Biotope/Ökosysteme leben durch und und von ihrer Artenvielfalt (an Pflanzen und Tieren), teilweise in Symbiose.
Sind bestimmte Tier- und Pflanzenarten erst einmal ausgestorben und/oder abgewandert, dann war's das. Dann sind die unwiederbringlich verloren. Nennt sich Evolution = Jede Art passt sich an eine jeweilige ökologische Nische an.
Wird (durch den Menschen) in eine solche ökologische Nische eingegriffen, können sich die jeweiligen Arten nicht an diese Änderungen der Umweltbedingungen anpassen und sterben aus - heißt sie sind weg für immer!

Es gibt kein Paradies von Menschenhand, die Natur/die Evolution lässt nicht mit sich handeln und einmal ausgestorbene Pflanzen und Tiere bleiben ausgestorben.
Solche simplen Tatsachen finden aber leider keinen Zugang zu den Synapsen von Grünen.

Oha!

Das ist eine gefährliche Argumentation.

Wo gibt es denn in D noch "gewachsene Biotope"?

Da wird es wirklich eng.
Ursprüngliche Naturlandschaften sind in D äußerst selten.

Ich bin bei Dir, wenn Du für Artenvielfalt in vielgestaltigen Landschaften plädierst.
Bloß sind halt die paar Hektar für Wege und verhältnismäßig kleine Flächen für die Windräder echt vernachlässigbar.

Meine Fresse, wer regt sich über einhundertsiebzigtausend Quadratkilometer intensiv genutzter landwirtschaflicher Flächen auf?

Monokultoren, überwiegend von Mais und Getreide?
Gedüngt und gespritzt, auf daß nix Fremdes darauf gedeihe?
Selbst Wiesen werden weit vor der Blütezeit gemäht.

Korrekt: Das interessiert keine S**.

Fällt schließlich nicht so auf wie die "weißen Spargel".

Bloß fallen diesem Flächenverbrauch weitaus mehr Arten zum Opfer.
75% Masseverlust an Insekten (zB.) kann man wohl kaum der Windkraft anlasten.
Den Schwund von Wachteln oder Rebhühnern auch eher weniger.

Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)

Oha!

Das ist eine gefährliche Argumentation.

Wo gibt es denn in D noch "gewachsene Biotope"?

Da wird es wirklich eng.
Ursprüngliche Naturlandschaften sind in D äußerst selten.

Ich bin bei Dir, wenn Du für Artenvielfalt in vielgestaltigen Landschaften plädierst.
Bloß sind halt die paar Hektar für Wege und verhältnismäßig kleine Flächen für die Windräder echt vernachlässigbar.

Meine Fresse, wer regt sich über einhundertsiebzigtausend Quadratkilometer intensiv genutzter landwirtschaflicher Flächen auf?

Monokultoren, überwiegend von Mais und Getreide?
Gedüngt und gespritzt, auf daß nix Fremdes darauf gedeihe?
Selbst Wiesen werden weit vor der Blütezeit gemäht.

Korrekt: Das interessiert keine S**.

Fällt schließlich nicht so auf wie die "weißen Spargel".

Bloß fallen diesem Flächenverbrauch weitaus mehr Arten zum Opfer.
75% Masseverlust an Insekten (zB.) kann man wohl kaum der Windkraft anlasten.
Den Schwund von Wachteln oder Rebhühnern auch eher weniger.

Ich bin schon der Meinung, daß man bei behutsamer Aufforstung mit passenden Gehölzen, Tümpeln und Teichen als Regenrückhaltesysteme sehr schöne Biotope schaffen kann. Solche Biotope lassen sich auch als Inseln in riesige landwirtschaftlich genutzten Flächen einfügen. Daß darüber einige Jahrzehnte vergehen, das ist unvermeidlich. Wenn entsprechende Lebensbedingungen gewachsen sind, dann finden sich auch dazu passende Bewohner ein. Womöglich kann man dabei noch nachhelfen... warum nicht? Vernünftige Leute arbeiten bei solchen Projekten zusammen, unvernünftige beklagen sich, daß mit der Energiewende nichts so richtig voran geht, und überziehen den Staat mit Klagen, die ihren Ausbau behindern. Vernünftiger wäre wohl, für die vernichteten Biotope Ausgleichsflächen durch zu setzen und dort dafür zu sorgen, daß daraus auch etwas wird.

Ja bei einigen Bürgern hat sich eine Start und gleichzeitig Bremskultur in ihrem handeln etabliert.Sie stoßen selbst Ökologische /Gesellschaftliche Veränderungen an, und bremsen mit Veto wenn es um z.b ihren Privatbereich tangiert. Heuchlerisch aber auch menschlich;-))

X3Q hat geschrieben:(12 Jul 2019, 17:25)

Es kommt darauf an wieviel CO2 hierbei in welcher Zeit freigesetzt wird.

--X

Das heißt dann, die Sojabohnen sind der Ersatz für den Regenwald, der den Kohlenstoff speichert, und gleichzeitig bilden sie im Stoffwechselkreislauf das Äquivalent für das CO2, das von Tieren und Menschen emittiert wird.
Ich glaube, diese Rechnung geht nicht auf.

Abgesehen davon, ist das ohnehin das deutlich kleinere Problem.

Ein Wald ist mit seinem Bestand ein permanenter CO2-Speicher, auch wenn die einzelne Pflanze im Laufe ihres Lebenszyklus CO2 aufnimmt und dann wieder freisetzt.
Ein Großteil des CO2 entfällt auf den humus- und wurzelreichen Waldboden.

Ackerbaulich genutzte Böden kann man damit überhaupt nicht vergleichen.

Der Wirtschaftswald mit vergleichsweise dünnen und jungen Bäumen und regelmäßigen Kahlschlägen enthält auch weniger Kohlenstoff als ein Naturwald, kann aber mit seinem schnellen Wachstum der Atmosphäre CO2 entziehen, wenn dieses später in der Holzproduktion und Holznutzung für Häuser, Dachstühle, hochwertige Möbel oder auch für Bücher langfristig, weit über die natürliche Lebensdauer eines Baumes, gebunden bleibt.

Übrigens kann auch Bürokratie große Mengen CO2 binden, sofern die Akten an trockenen Orten für die Ewigkeit archiviert werden.

Wenn sich das Wetter weiterhin nachhaltig verändert, empfielt sich folgende Fruchtfolge:
Weizen-》, Roggen -》, Kiefern-》, gar nichts mehr.

Quatschki hat geschrieben:(13 Jul 2019, 13:17)

Übrigens kann auch Bürokratie große Mengen CO2 binden, sofern die Akten an trockenen Orten für die Ewigkeit archiviert werden.

Also brauchen wir eine Steuer auf die Digitalisierung. Die Abschaffung der Papierbürokratie schädigt die Langfristspeicherung von CO2.

Senexx hat geschrieben:(13 Jul 2019, 13:23)

Also brauchen wir eine Steuer auf die Digitalisierung. Die Abschaffung der Papierbürokratie schädigt die Langfristspeicherung von CO2.

Wenn wir die Klimarettung ernst nehmen, gehört dazu auch die Ausweitung der gesetzlichen Aufbewahrungsfristen für steuerliche Belege mindestens bis zur nächsten Eiszeit!

Hier ist auch ein Paper, das sich mit dieser eigenartigen Vorstellung befasst, dass von Menschen emittiertes CO2 anders (in einer Art "Aufschaukelungseffekt") wirken würde als sonstiges ("natürliches") CO2.

"The Physics Model treats human CO2 and natural CO2 the same because their CO2 molecules are identical". Also was ich hier auch schon schrieb. Einmal in der Atmosphäre befindlich, gibt es keine Unterschiede mehr. CO2 ist CO2 ist CO2.

The IPCC model and the Physics model compete to describe how human CO2 emissions add to atmospheric CO2.
Both models agree that the CO2 inflow into the atmosphere is less than 5 percent human CO2 and more than 95 percent
natural CO2.

The IPCC model concludes that human CO2 causes all the increase in atmospheric CO2 above 280 ppm; that 15 percent
of all human CO2 emissions stays in the atmosphere forever; that 53 percent stays for hundreds of years; and only 32
percent flows freely out of the atmosphere like natural CO2. The Physics Model treats human CO2 and natural CO2 the
same because their CO2 molecules are identical. The Physics model makes only one hypothesis: CO2 outflow equals the
level of CO2 in the atmosphere divided by e-time. The Physics Model concludes that inflow sets a balance
level equal to inflow multiplied by e-time, and that continuing inflow does not continue to increase atmospheric CO2. Rather
inflow sets a balance level where outflow equals inflow and continuing inflow will not further increase the level of
atmospheric CO2 beyond the balance level.

The proper test of two theories is not to claim the IPCC theory explains “observational evidence.” The proper test is the scientific method: if a prediction is wrong, the theory is
wrong. The 14C data following the cessation of the atomic bomb tests show how the level of CO2 in the atmosphere returns to
its balance level after inflow decreases. All valid models of atmospheric CO2 must be able to replicate the 14C data.
The Physics Model exactly replicates the 14C data after 1970. This replication shows the e-time for 14CO2 is 16.5
years and that this e-time has been constant since 1970. The replication shows the Physics Model hypothesis — that
outflow equals level divided by e-time — is correct. The IPCC Bern model cannot replicate the 14C data. Its
curve crosses the 14C data curve. The Bern model cannot even replicate itself if it is restarted at any point. This failure proves
the IPCC Bern model does not have the mathematical structure for a valid model.
If natural CO2 is inserted into the Bern model, as physics requires, the Bern model predicts that 15 percent of natural
CO2 inflow sticks in the atmosphere forever, which contradicts data and proves the Bern model is invalid.
The Physics Model concludes that the ratio of human to natural CO2 in the atmosphere equals the ratio of their inflows,
independent of e-time, and that the e-times for both human and natural CO2 are the same. Using IPCC data, the e-time for
12CO2 is about 4 years. The ratio conclusion means human CO2 adds only about 18
ppm and natural CO2 adds about 392 ppm to today’s CO2 level of 410 ppm. If all human CO2 emissions stopped and natural
CO2 emissions stayed constant, then the level of atmospheric CO2 would fall only to 392 ppm in about 10 years. Nothing
would be gained by stopping human CO2 emissions. There are no long-term effects of human CO2 emissions. Continued
constant CO2 emissions do not add more CO2 to the atmosphere. Continued constant CO2 emissions simply
maintain the balance level.

Q: http://www.sciencepublishinggroup.com/j ... 0190301.13

BlueMonday hat geschrieben:(13 Jul 2019, 14:12)

Hier ist auch ein Paper, das ...

Dir ist auch keine Veröffentlichung zu peinlich? Der Berry kann nicht einmal die prozentuale CO2-Zunahme in der Atmosphäre richtig berechnen. Und was der sich da über den Kohlenstoffkreislauf zusammen phantasiert ... OMG

--X

Zunder hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:47)

Das heißt dann, die Sojabohnen sind der Ersatz für den Regenwald, der den Kohlenstoff speichert, und gleichzeitig bilden sie im Stoffwechselkreislauf das Äquivalent für das CO2, das von Tieren und Menschen emittiert wird.
Ich glaube, diese Rechnung geht nicht auf.

Abgesehen davon, ist das ohnehin das deutlich kleinere Problem.

Was heißt in diesem Zusammenhang "geht nicht auf"?

--X

H2O hat geschrieben:(13 Jul 2019, 07:16)

Ich bin schon der Meinung, daß man bei behutsamer Aufforstung mit passenden Gehölzen, Tümpeln und Teichen als Regenrückhaltesysteme sehr schöne Biotope schaffen kann.

Ehrlich gesagt, fürchte ich, daß wir schneller dabei sind, Natur zu zerstören als "behutsam" aufzubauen, oder zu "schaffen".
Das BMU erzählt uns zB., daß täglich 58 ha Land zur Bebauung freigegeben werden.
(Kann man googeln, muß ich hier nicht verlinken).
Das sind freilich nicht bloß Häuser oder versiegelte Hof- oder Straßenflächen, aber zumeist halt doch Gebiete, die (naja) eher weniger der "Natur zuträglich" sind.

Eine Formulierung wie: "behutsame Aufforstung" [Zitat] halte ich (ganz subjektiv) gegenüber einem solchen Flächenverbrauch, der der Natur unwiederbringlich verloren ist, schon als äußerst (ähem) "diplomatisch".

Als in unserer Gegend die Flurbereinigung "tobte" (das ging tatsächlich eher weniger "behutsam" vonstatten), so in den frühen 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, wurde viel der damaligen Kulturflächen für die Landwirtschaft "betriebswirtschaftlich optimiert".

Vorher gabs da (zugegebenermaßen) recht kleine Ackerflächen, die eingeengt waren durch begrenzende Steinhügel.
Die entstanden mit der Zeit ganz natürlich dadurch, daß man aufgelesene Brocken am Feldrand abwarf.
Darauf wuchsen Hecken aus Schlehen, Weißdorn, Liguster oder Hartriegel.
Und allerlei "Kraut" zwischendrin.
Das war sogar ein prima Schutz gegen den Wind, der das Getreide (damals noch für die Lebensmittelproduktion) nicht plattdrücken konnte.
Und Raum für Eidechsen, Wachteln, oder Rebhühner.

Aber halt zuwenig Platz für den rentablen Einsatz moderner Erntemaschinen.

Heutzutage ist davon so ziemlich alles weggeräumt.

Mais, Weizen und Raps werden jetzt für Viehfutter, Sprit, oder Biogas "rechnerisch optimiert" geerntet.

Ich mag da bitte nix mehr hören von "schönen Biotopen", die man schaffen kann.

Der Aufforstung muss vorweg der Gesellschaftliche Konsens und dann in Folge eine auf Jahrzehnte ausgelegte politische Langzeitstrategie erfolgen.
Parteiübergreifend.Die Aufnahme der behutsamen Aufforstung könnte wegen der Ökologischen Gewichtung durchaus als Staatsziel definiert werden!

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 02:22)

Der Aufforstung muss vorweg der Gesellschaftliche Konsens und dann in Folge eine auf Jahrzehnte ausgelegte politische Langzeitstrategie erfolgen.

Da ist Bayern schon weiter.

Parteiübergreifend.Die Aufnahme der behutsamen Aufforstung könnte wegen der Ökologischen Gewichtung durchaus als Staatsziel definiert werden!

Söder lässt in den kommenden 5 Jahren 30 Mio Bäume in Bayern pflanzen (25 Mio Ersatzbäume + 5 Mio zusätzlich). Die bayerischen Staatsforsten werden auch nicht mehr am wirtschaftlichen Ertrag sondern ihrem ökologischen Beitrag gemessen. Nennt sich "Klimawald". https://www.merkur.de/politik/bayern-30 ... 08423.html Wann folgen die anderen Bundesländer?

Calvadorius hat geschrieben:(14 Jul 2019, 01:31)

Ehrlich gesagt, fürchte ich, daß wir schneller dabei sind, Natur zu zerstören als "behutsam" aufzubauen, oder zu "schaffen".
Das BMU erzählt uns zB., daß täglich 58 ha Land zur Bebauung freigegeben werden.
(Kann man googeln, muß ich hier nicht verlinken).
Das sind freilich nicht bloß Häuser oder versiegelte Hof- oder Straßenflächen, aber zumeist halt doch Gebiete, die (naja) eher weniger der "Natur zuträglich" sind.

Eine Formulierung wie: "behutsame Aufforstung" [Zitat] halte ich (ganz subjektiv) gegenüber einem solchen Flächenverbrauch, der der Natur unwiederbringlich verloren ist, schon als äußerst (ähem) "diplomatisch".

Als in unserer Gegend die Flurbereinigung "tobte" (das ging tatsächlich eher weniger "behutsam" vonstatten), so in den frühen 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, wurde viel der damaligen Kulturflächen für die Landwirtschaft "betriebswirtschaftlich optimiert".

Vorher gabs da (zugegebenermaßen) recht kleine Ackerflächen, die eingeengt waren durch begrenzende Steinhügel.
Die entstanden mit der Zeit ganz natürlich dadurch, daß man aufgelesene Brocken am Feldrand abwarf.
Darauf wuchsen Hecken aus Schlehen, Weißdorn, Liguster oder Hartriegel.
Und allerlei "Kraut" zwischendrin.
Das war sogar ein prima Schutz gegen den Wind, der das Getreide (damals noch für die Lebensmittelproduktion) nicht plattdrücken konnte.
Und Raum für Eidechsen, Wachteln, oder Rebhühner.

Aber halt zuwenig Platz für den rentablen Einsatz moderner Erntemaschinen.

Heutzutage ist davon so ziemlich alles weggeräumt.

Mais, Weizen und Raps werden jetzt für Viehfutter, Sprit, oder Biogas "rechnerisch optimiert" geerntet.

Ich mag da bitte nix mehr hören von "schönen Biotopen", die man schaffen kann.

Ihre wunderschönen Biotope waren aus Nützlichkeitserwägungen entstanden... wer sollte denn die vielen Steine wohin bringen? Und danach kam ein Herrschaftssystem, das ohnehin kein kleinteiliges Eigentum zuließ... und weg damit. Von der SU lernen heißt... naja, aus und vorbei.

Jetzt haben wir erstmals tatsächlich Grüne mit deutlichem Interesse an unserer Natur, die aber die wirtschaftliche Existenz des Landes nicht zerstören wollen. Ich halte es für sehr kurzsichtig, diesen Widerspruch mit den Freveln der Vergangenheit zu vergleichen. Es liegt inzwischen an uns Bürgern, wie wir unser Land ausgestalten. Je grüner die Gesinnung, desto mehr Natur werden wir erhalten und neu gestalten.

Eine weitere Anmerkung: In den östlichen Bundesländern hat die politische Stärke der DIE GRÜNEN noch viel Luft nach oben. Das mag ein Grund dafür sein, daß Sie kein Umsteuern erkennen. Letztlich sind es die Bürger einer Demokratie, die bestimmen, was aus ihrem Lande wird.

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2019, 07:29)

Ihre wunderschönen Biotope waren aus Nützlichkeitserwägungen entstanden... wer sollte denn die vielen Steine wohin bringen? Und danach kam ein Herrschaftssystem, das ohnehin kein kleinteiliges Eigentum zuließ... und weg damit. Von der SU lernen heißt... naja, aus und vorbei.

Jetzt haben wir erstmals tatsächlich Grüne mit deutlichem Interesse an unserer Natur, die aber die wirtschaftliche Existenz des Landes nicht zerstören wollen. Ich halte es für sehr kurzsichtig, diesen Widerspruch mit den Freveln der Vergangenheit zu vergleichen. Es liegt inzwischen an uns Bürgern, wie wir unser Land ausgestalten. Je grüner die Gesinnung, desto mehr Natur werden wir erhalten und neu gestalten.

Eine weitere Anmerkung: In den östlichen Bundesländern hat die politische Stärke der DIE GRÜNEN noch viel Luft nach oben. Das mag ein Grund dafür sein, daß Sie kein Umsteuern erkennen. Letztlich sind es die Bürger einer Demokratie, die bestimmen, was aus ihrem Lande wird.

Grüne existieren hier nicht wirklich. ....in meinem Bundesland gibt es 1.000 ...(zerstrittene) Mitglieder - mehr nicht !

Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)

Oha!

Das ist eine gefährliche Argumentation.

Wo gibt es denn in D noch "gewachsene Biotope"?

Jede Fläche, in die Mensch nicht eingreift - und sei es nur temporär, ist ein "gewachsenes Biotop" und von der Sorte gibt auch in Deutschland so einige.

Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)Da wird es wirklich eng.
Ursprüngliche Naturlandschaften sind in D äußerst selten.

Ursprüngliche Naturlandschaft und "gewachsenes Biotop" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ein Biotop kann nur dann bzw so lange enststehen, wie es Tier- und Pflanzenarten gibt, die bestimmte (auch angelegte) Lebensräume nutzen/besiedeln können.

Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)
Ich bin bei Dir, wenn Du für Artenvielfalt in vielgestaltigen Landschaften plädierst.
Bloß sind halt die paar Hektar für Wege und verhältnismäßig kleine Flächen für die Windräder echt vernachlässigbar.

Aha - 6,7 ha pro WEA (oder 4 WEA/km²) mit 100m Rotordurchmesser sind also sind also vernachlässigbar?
Bei einem Rotordurchmesser von 122m sind es schon 10ha.

Dabei ist der Flächenbedarf für Transporte der Anlangen, Stellflächen für Krane bei der Errichtung sowie Zufahrtswege für Wartungsarbeiten.

Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)]Meine Fresse, wer regt sich über einhundertsiebzigtausend Quadratkilometer intensiv genutzter landwirtschaflicher Flächen auf?

Monokultoren, überwiegend von Mais und Getreide?
Gedüngt und gespritzt, auf daß nix Fremdes darauf gedeihe?

Du kannst ja gerne mal versuchen 80 bzw 82 Mio Menschen mittels einer Landwirtschaft, die mit den Methoden und der Technik zu ernähren, die in den Fünfzigern vorherrschend waren.
Brot möchteste doch essen - oder etwa nicht?

Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)Selbst Wiesen werden weit vor der Blütezeit gemäht.

Wiese ist nicht gleich Wiese! Trockenwiesen - machen übrigens den größten Teil der gewachsenen Biotope in D aus, werden zwei- bis dreimal pro Jahr gemäht und definitiv nicht vor der Blütezeit!

Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)Fällt schließlich nicht so auf wie die "weißen Spargel".

Bloß fallen diesem Flächenverbrauch weitaus mehr Arten zum Opfer.
75% Masseverlust an Insekten (zB.) kann man wohl kaum der Windkraft anlasten.
Den Schwund von Wachteln oder Rebhühnern auch eher weniger.

Für diese Zahl(en) gibt es KEINE belastbaren Daten, weil NICHT flächendeckend erhoben. Die wenigen lokalen Zählungen/Zählstellen und Langzeitbeobachtungen in D. können keine repräsentativen Daten liefern und liefern auch keine.
Solche Meldungen (egal wie realistisch oder repräsentativ die sind) sind allerdings hervorragend geeignet von den tatsächlichen Problemen abzulenken und für Arlamismus zu sorgen.

Calvadorius hat geschrieben:(14 Jul 2019, 01:31)

Ehrlich gesagt, fürchte ich, daß wir schneller dabei sind, Natur zu zerstören als "behutsam" aufzubauen, oder zu "schaffen".
Das BMU erzählt uns zB., daß täglich 58 ha Land zur Bebauung freigegeben werden.
(Kann man googeln, muß ich hier nicht verlinken).
Das sind freilich nicht bloß Häuser oder versiegelte Hof- oder Straßenflächen, aber zumeist halt doch Gebiete, die (naja) eher weniger der "Natur zuträglich" sind.

Eine Formulierung wie: "behutsame Aufforstung" [Zitat] halte ich (ganz subjektiv) gegenüber einem solchen Flächenverbrauch, der der Natur unwiederbringlich verloren ist, schon als äußerst (ähem) "diplomatisch".

Als in unserer Gegend die Flurbereinigung "tobte" (das ging tatsächlich eher weniger "behutsam" vonstatten), so in den frühen 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, wurde viel der damaligen Kulturflächen für die Landwirtschaft "betriebswirtschaftlich optimiert".

Vorher gabs da (zugegebenermaßen) recht kleine Ackerflächen, die eingeengt waren durch begrenzende Steinhügel.
Die entstanden mit der Zeit ganz natürlich dadurch, daß man aufgelesene Brocken am Feldrand abwarf.
Darauf wuchsen Hecken aus Schlehen, Weißdorn, Liguster oder Hartriegel.
Und allerlei "Kraut" zwischendrin.
Das war sogar ein prima Schutz gegen den Wind, der das Getreide (damals noch für die Lebensmittelproduktion) nicht plattdrücken konnte.
Und Raum für Eidechsen, Wachteln, oder Rebhühner.

Aber halt zuwenig Platz für den rentablen Einsatz moderner Erntemaschinen.

Heutzutage ist davon so ziemlich alles weggeräumt.

Mais, Weizen und Raps werden jetzt für Viehfutter, Sprit, oder Biogas "rechnerisch optimiert" geerntet.

Ich mag da bitte nix mehr hören von "schönen Biotopen", die man schaffen kann.

Mich würde ja mal interessieren, wo das "bei uns" ist, wo in den frühen Achtzigern Flurbereinigung tobte.
Ich denke allerdings, dass diese Flurbereinigungsaktionen nicht mit der/den Monokultur(en) vergleichbar waren/sind, wie sie in der DDR gang und gäbe waren und von denen man "hier" wieder weggeht.

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2019, 14:57)
Du kannst ja gerne mal versuchen 80 bzw 82 Mio Menschen mittels einer Landwirtschaft, die mit den Methoden und der Technik zu ernähren, die in den Fünfzigern vorherrschend waren.
Brot möchteste doch essen - oder etwa nicht?

Also Brot gab es in den 50er Jahren ausreichend, das war nicht das Problem. Die Industrialisierung der Landwirtschaft war in erster Linie eine Kostenfrage. Man konnte damit mehr Leute für weniger Geld ernähren. Auch mit einer "abgespeckten" Landwirtschaft könnte man eine ganze Bevölkerung ernähren, es wäre dann allerdings teurer.

Die Ernährung der Bevölkerung würde nach einen massiven Aufforstung nicht sonderlich betroffen sein .
Zumal der Demographische Wandel kommt.Dann gibt es ja noch das wirtschaften auf mehreren Flächen übereinander, da geht was .

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 17:42)

Die Ernährung der Bevölkerung würde nach einen massiven Aufforstung nicht sonderlich betroffen sein .
Zumal der Demographische Wandel kommt.Dann gibt es ja noch das wirtschaften auf mehreren Flächen übereinander, da geht was .

Vertical FARMING

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 17:50)

VIRTUAL FARMING ?!

Mit virtueller Landwirtschaft wird das nix

Nochmal :

VERTICAL FARMING

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 15:32)

Also Brot gab es in den 50er Jahren ausreichend, das war nicht das Problem. Die Industrialisierung der Landwirtschaft war in erster Linie eine Kostenfrage. Man konnte damit mehr Leute für weniger Geld ernähren. Auch mit einer "abgespeckten" Landwirtschaft könnte man eine ganze Bevölkerung ernähren, es wäre dann allerdings teurer.

Was verstehst du eigentlich unter abgespeckt?
Ich schrieb 80 bzw 82 Mio Menschen in Deutschland mit den landwirtschaftlichen Methoden und der Technik von 1950 ernähren!
Und du kommst mir mit irgendwelchen sinnbefreiten Kommentaren.

Zu deiner Information 1950 lebten in Deutschland insgesamt (DDR und BRD zusammen) 68,7 Mio Menschen heute sind es 82 Mio, also eine Bevölkerungszunahme um ca. 13,3 Mio Menschen.
In der Landwirtschaft arbeiteten 1950 noch 24% aller Erwerbstätigen, im Jahre 2010 waren es noch ganze 2% aller Erwerbstätigen.
1950 ernährte ein Landwirt 10 Personen 2010 ernährt ein Landwirt 131 Personen.
Und DU laberst was von abgespeckt?
Ganz offensichtlich hast Du so gar keine Ahnung, was landwirtschaftliche Tätigkeit in den 1950ern bedeutete, dass das körperliche Schwerstarbeit war und ein Landwirt KEINEN Achtstundentag kannte.
Selbst in den 1980ern wurden Rüben/Zuckerrüben TROTZ zunehmender Technisierung und Industrialisierung der Landwirtschaft noch von Hand verhackt (ausgedünnt) - da spürte der Landwirt am Ende des Tages jeden einzelnen Knochen, Muskel und jede Sehne.
Und dann kommen solche Klugscheißer und erzählen was von "abgespeckter Landwirtschaft".

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2019, 22:34)

Was verstehst du eigentlich unter abgespeckt?
Ich schrieb 80 bzw 82 Mio Menschen in Deutschland mit den landwirtschaftlichen Methoden und der Technik von 1950 ernähren!
Und du kommst mir mit irgendwelchen sinnbefreiten Kommentaren.

Vielleicht erkennst Du auch einfach den Sinn nicht.

Und warum sollte man Landwirtschaft mit der Technik der 50er Jahre betreiben? Die Technik wurde eigentlich nicht kritisiert, sondern die eingesetzte Chemie. Sprich, Düngung, Pestizide, weitere Schadstoffe. Die haben in der Natur erhebliche Veränderungen herbeigeführt und Pflanzen- und Tiervielfalt reduziert. Das alles wird aber eingesetzt, um preiswerter zu produzieren. Stichwort Glyphosat, statt mühevolles Zupfen des Unkrauts, wie das einige noch aus dem eigenen Garten kennen, wird das Zeug einfach draufgekippt.

Dark Angel hat geschrieben: Zu deiner Information 1950 lebten in Deutschland insgesamt (DDR und BRD zusammen) 68,7 Mio Menschen heute sind es 82 Mio, also eine Bevölkerungszunahme um ca. 13,3 Mio Menschen.

Der Unterschied ist vorhanden, aber nicht entscheidend.

Dark Angel hat geschrieben: In der Landwirtschaft arbeiteten 1950 noch 24% aller Erwerbstätigen, im Jahre 2010 waren es noch ganze 2% aller Erwerbstätigen.
1950 ernährte ein Landwirt 10 Personen 2010 ernährt ein Landwirt 131 Personen.
Und DU laberst was von abgespeckt?

Wenn Du nicht verstehst, was ich unter abgespeckt meine, musst Du jetzt auch nicht meckern. Gemeint war eine Landwirtschaft, die mit weniger Chemie auskommt. Die kann ebenfalls 80 Millionen Menschen ernähren (zumal ein Teil der Lebensmittel schon immer importiert wurden), es wird aber auch entsprechend teurer sein.

Dark Angel hat geschrieben: Ganz offensichtlich hast Du so gar keine Ahnung, was landwirtschaftliche Tätigkeit in den 1950ern bedeutete, dass das körperliche Schwerstarbeit war und ein Landwirt KEINEN Achtstundentag kannte.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das leichte Arbeit war?

Dark Angel hat geschrieben: Selbst in den 1980ern wurden Rüben/Zuckerrüben TROTZ zunehmender Technisierung und Industrialisierung der Landwirtschaft noch von Hand verhackt (ausgedünnt) - da spürte der Landwirt am Ende des Tages jeden einzelnen Knochen, Muskel und jede Sehne.

Das musst Du mir nicht sagen, ich habe in den 80er Jahren noch als Schüler bei Ernteeinsätzen von Zuckerrüben mitgeholfen.

Dark Angel hat geschrieben:Und dann kommen solche Klugscheißer und erzählen was von "abgespeckter Landwirtschaft".

Du scheinst nach dem Motto zu handeln, erst meckern, dann fragen.

Ich denke das die Chemie und Agrar Konzerne längst an alternativen zu Glyphosat usw. dran sind.Resistente Sorten werden ständig weiterentwickelt.
Bleibt die Ertragslage, die könnte natürlich etwas einbrechen.Die Verteuerung der Produkte dadurch wahrscheinlich.
Kein Grund für bedenken daß die Chemie nicht weniger werden könnte oder darf
Die Qualität gerade bei Fleisch müsste steigen.Der Konsum geringer.

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)

Vielleicht erkennst Du auch einfach den Sinn nicht. Und warum sollte man Landwirtschaft mit der Technik der 50er Jahre betreiben? Die Technik wurde eigentlich nicht kritisiert, sondern die eingesetzte Chemie. Sprich, Düngung, Pestizide, weitere Schadstoffe. Die haben in der Natur erhebliche Veränderungen herbeigeführt und Pflanzen- und Tiervielfalt reduziert. Das alles wird aber eingesetzt, um preiswerter zu produzieren. Stichwort Glyphosat, statt mühevolles Zupfen des Unkrauts, wie das einige noch aus dem eigenen Garten kennen, wird das Zeug einfach draufgekippt.

Ohne Chemie - Düngung, Pestizide, Fungizide etc - wäre eine Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln gar nicht möglich ==> Stichwort Bodenermüdung.
Des weiteren lässt sich die Arbeit im eigenen Garten nicht mit der Tätigkeit in der Landwirtschaft vergleichen.
Remember: ganze 2% der Erwerbstätigen sind in der Landwirtschaft tätig!
Wie stellst Dur Dir eigentlich vor, dass hektargroße Flächen in Handarbeit vom "Unkraut" befreit werden sollen. Hast Du überhaupt eine Vorstellung davon, welche körperliche Schwerstarbeit, welche köperliche Zwangshaltung(en) mit der "Unkrautbeseitigung von Hand" verbunden sind? Offensichtlich nicht!

Darüber hinaus ist der Einsatz von Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden in den letzten 20(?) Jahren kontiniuierlich zurück gegangen - vom "so viel wie möglich" hin zum "so viel wie nötig", was auch an den landwirtschaftlich genutzen Flächen deutlich sichtbar ist - sofern man offenen Auges unterwegs ist.
An Feldrainen (und auch auf Feldern selbst) siedeln sich wieder Klatschmohn, Rittersporn und Kornblumen an - und das nicht nur bei so genannten Bio-Bauern.

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)
Wenn Du nicht verstehst, was ich unter abgespeckt meine, musst Du jetzt auch nicht meckern. Gemeint war eine Landwirtschaft, die mit weniger Chemie auskommt. Die kann ebenfalls 80 Millionen Menschen ernähren (zumal ein Teil der Lebensmittel schon immer importiert wurden), es wird aber auch entsprechend teurer sein.

Das tun Landwirte schon seit ca. 20 Jahren!

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)
Das musst Du mir nicht sagen, ich habe in den 80er Jahren noch als Schüler bei Ernteeinsätzen von Zuckerrüben mitgeholfen.

Zwischen Ernteeinsatz (als Schüler) bei der Zuckerrübenernte und Rüben verhacken besteht ein ziemlicher Unterschied!
In den 80ern gab es nämlich bereits Vollerntemaschinen, während das Verhacken reine Handarbeit war.

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)
Du scheinst nach dem Motto zu handeln, erst meckern, dann fragen.

Nöö - aber ich bin durchaus alt genug, an den Vorstellungen, die jemand äußert, zu erkennen ob er den Arbeits- und Kraftaufwand wirklich einschätzen kann.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2019, 11:16)

Ohne Chemie - Düngung, Pestizide, Fungizide etc - wäre eine Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln gar nicht möglich ==> Stichwort Bodenermüdung.

Die Bodenermüdung ist teilweise das Ergebnis der chemischen Düngung und Kampfstoffe. Ein gesunder Boden bildet u.a. ein Pilzgeflecht aus, der durch Stoffwechsel den Pflanzen wichtige Nährstoffe zuleitet.

https://shop.fibl.org/DEde/mwdownloads/ ... 552/?ref=1

Es geht auch nicht darum, von einem Extrem ins andere zu fallen. Mit weniger Chemie auszukommen, wäre schon ein wesentlicher Fortschritt.

Dark Angel hat geschrieben: Des weiteren lässt sich die Arbeit im eigenen Garten nicht mit der Tätigkeit in der Landwirtschaft vergleichen.

Hat auch niemand hier behauptet.

Dark Angel hat geschrieben: Remember: ganze 2% der Erwerbstätigen sind in der Landwirtschaft tätig!
Wie stellst Dur Dir eigentlich vor, dass hektargroße Flächen in Handarbeit vom "Unkraut" befreit werden sollen. Hast Du überhaupt eine Vorstellung davon, welche körperliche Schwerstarbeit, welche köperliche Zwangshaltung(en) mit der "Unkrautbeseitigung von Hand" verbunden sind? Offensichtlich nicht!

Unkrautbeseitigung funktioniert schon maschinell.

http://orgprints.org/7535/1/MechUnkraut ... g_2006.pdf

https://www.ververexport.de/nachrichte/ ... vernichter

Dark Angel hat geschrieben: Darüber hinaus ist der Einsatz von Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden in den letzten 20(?) Jahren kontiniuierlich zurück gegangen - vom "so viel wie möglich" hin zum "so viel wie nötig", was auch an den landwirtschaftlich genutzen Flächen deutlich sichtbar ist - sofern man offenen Auges unterwegs ist.

Dann ist man ja schon mal auf den richtigen Weg.

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 02:22)

Der Aufforstung muss vorweg der Gesellschaftliche Konsens und dann in Folge eine auf Jahrzehnte ausgelegte politische Langzeitstrategie erfolgen.
Parteiübergreifend.Die Aufnahme der behutsamen Aufforstung könnte wegen der Ökologischen Gewichtung durchaus als Staatsziel definiert werden!

Guter Gedanke aber zu langsam...eher so als Fernziel.
Kurzfristig sind andere Maßnahmen gefragt.

Die EE liegen auf der Hand bzw vor der Tür.
Konsumverhalten...aber das kann ja schlecht staatlich regeln. Da muss über Marktwirtschaft laufen.
Den diese ist ein sehr, seh, sehr starker Motor...

Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)

Die Bodenermüdung ist teilweise das Ergebnis der chemischen Düngung und Kampfstoffe. Ein gesunder Boden bildet u.a. ein Pilzgeflecht aus, der durch Stoffwechsel den Pflanzen wichtige Nährstoffe zuleitet.

Falsch! Bodenermüdung/Bodenmüdigkeit ist Folge von Monokultur, falscher Fruchtfolge bzw wiederholten Anbaus der gleichen Kulturen, NICHT Folge von Düngung und/oder Einsatz von Schädlingsbekämpfungsmitteln.
Gehört eigentlich zum Grundwissen jedes Hobbygärtners.

Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Es geht auch nicht darum, von einem Extrem ins andere zu fallen. Mit weniger Chemie auszukommen, wäre schon ein wesentlicher Fortschritt.

Wie ich bereits schrieb, wird das bereits seit mind. 20 Jahren praktiziert, ist also ein alter Hut.

Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Unkrautbeseitigung funktioniert schon maschinell.

Funktioniert eben nicht, wie aus dem Testbericht hervor geht. Bei bis zu 80% Unkrautdeckung kann von Unkrautbeseitigung keine Rede sein. Von Funktionieren kann auch keine Rede sein, wenn die verfügbaren Geräte a) bei trockenem Boden wirkungslos sind und b) Schäden an den Kulturpflanzen verursachen.

Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Dann ist man ja schon mal auf den richtigen Weg.

Es ist inzwischen gängige Praxis in der "konventionellen" Landwirtschaft!

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2019, 23:02)

Falsch! Bodenermüdung/Bodenmüdigkeit ist Folge von Monokultur, falscher Fruchtfolge bzw wiederholten Anbaus der gleichen Kulturen, NICHT Folge von Düngung und/oder Einsatz von Schädlingsbekämpfungsmitteln.
Gehört eigentlich zum Grundwissen jedes Hobbygärtners.

"Bei unsachgemäßer Handhabung können mit der Lagerung und Ausbringung von Düngemitteln eine ganze Reihe schwerwiegender Beeinträchtigungen der Umwelt verbunden sein. Die Herstellung von synthetischen Düngemitteln ist zudem sehr energieaufwendig, was mit einem hohen Ressourcenverbrauch und der Emission von Treibhausgasen verbunden ist. Vor allem Stickstoff und Phosphor können sich negativ auf die Bodenfruchtbarkeit und die Qualität der Gewässer auswirken."

https://www.umweltbundesamt.de/themen/b ... textpart-2

"Da sich Pestizide im Boden ablagern, wird zum einen die Bodenfruchtbarkeit aufgrund der Schädigung wichtiger Bodenorganismen beeinträchtigt, zum anderen können die Giftstoffe aber auch über das Wurzelwerk in der Vegetation landen."

http://www.umweltinstitut.org/themen/la ... izide.html

Dark Angel hat geschrieben:Funktioniert eben nicht, wie aus dem Testbericht hervor geht. Bei bis zu 80% Unkrautdeckung kann von Unkrautbeseitigung keine Rede sein. Von Funktionieren kann auch keine Rede sein, wenn die verfügbaren Geräte a) bei trockenem Boden wirkungslos sind und b) Schäden an den Kulturpflanzen verursachen.

Ich weiß zwar jetzt nicht, woher Du die Zahl hast, aber ein gewisser Grad an Unkraut halte ich für weniger bedenklich, als weiterhin massenhaft Glyphosat auszutragen. Zudem waren es Beispiele (eins davon ist schon über 13 Jahre alt), die ich angeführt habe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Nicht-chemische Unkrautvernichtung findet man viele, wenn man danach im Netz sucht.

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)

"Bei unsachgemäßer Handhabung können mit der Lagerung und Ausbringung von Düngemitteln eine ganze Reihe schwerwiegender Beeinträchtigungen der Umwelt verbunden sein. Die Herstellung von synthetischen Düngemitteln ist zudem sehr energieaufwendig, was mit einem hohen Ressourcenverbrauch und der Emission von Treibhausgasen verbunden ist. Vor allem Stickstoff und Phosphor können sich negativ auf die Bodenfruchtbarkeit und die Qualität der Gewässer auswirken."

https://www.umweltbundesamt.de/themen/b ... textpart-2

"Da sich Pestizide im Boden ablagern, wird zum einen die Bodenfruchtbarkeit aufgrund der Schädigung wichtiger Bodenorganismen beeinträchtigt, zum anderen können die Giftstoffe aber auch über das Wurzelwerk in der Vegetation landen."

http://www.umweltinstitut.org/themen/la ... izide.html

"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.
Weiterhin ignorierst Du die Tatsache, dass bereits seit 20 Jahren - und länger - NICHT mehr massenhaft "Giftstoffe" eingesetzt werden und Du ignorierst, dass eine effiziente Landwirtschaft nicht ohne chemische und mineralische Dünger auskommt. Die Zeiten der 3-Felder-Wirtschaft, in denen abwechselnd Flächen brach liegen gelassen wurden/werden konnten, sind vorbei.

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)Ich weiß zwar jetzt nicht, woher Du die Zahl hast, aber ein gewisser Grad an Unkraut halte ich für weniger bedenklich, als weiterhin massenhaft Glyphosat auszutragen. Zudem waren es Beispiele (eins davon ist schon über 13 Jahre alt), die ich angeführt habe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Nicht-chemische Unkrautvernichtung findet man viele, wenn man danach im Netz sucht.

Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.
Sie fabulieren etwas von Zufällen, zufälligen Einflüssen und/oder "zu geringen Stichproben".
Sorry, aber aussagekräftige, verallgemeinerbare Aussagen sehen anders aus!
Natürlich "findet man ..., wenn man sucht ..." - man findet alles, die Frage ist allerding, wie effizient sind diese Mittel, heißt was ergibt eine Kosten-Nutzen-Rechnung, kann der Einsatz noch kostendeckend erfolgen.
Nicht alles, was "im Kleinen" denkbar und möglich ist, lässt sich auch "im Großen" umsetzen.

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 12:24)

"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.

Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.

Dark Angel hat geschrieben:Weiterhin ignorierst Du die Tatsache, dass bereits seit 20 Jahren - und länger - NICHT mehr massenhaft "Giftstoffe" eingesetzt werden und Du ignorierst, dass eine effiziente Landwirtschaft nicht ohne chemische und mineralische Dünger auskommt.

"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.

Dark Angel hat geschrieben: Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.
Sie fabulieren etwas von Zufällen, zufälligen Einflüssen und/oder "zu geringen Stichproben".
Sorry, aber aussagekräftige, verallgemeinerbare Aussagen sehen anders aus!

Ich wiederhole mich gerne nochmal.

Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.

Dark Angel hat geschrieben: Natürlich "findet man ..., wenn man sucht ..." - man findet alles, die Frage ist allerding, wie effizient sind diese Mittel, heißt was ergibt eine Kosten-Nutzen-Rechnung, kann der Einsatz noch kostendeckend erfolgen.
Nicht alles, was "im Kleinen" denkbar und möglich ist, lässt sich auch "im Großen" umsetzen.

Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 14:11)

Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.

"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.

Ich wiederhole mich gerne nochmal. Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.

Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.

Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich. DAS ist es was Du ignorierst und stattdessen auf irgendwelche Strohmänner eindrischst.
Ich habe Dir ganz konkrete Zahlen über die Entwicklung der Beschäftigungszahlen in der Landwirtschaft seit 1950 bis heute (2010) genannt und ich habe Dir ebenso konkrete Zahlen genannt wie viele Personen ein Landwirt 1950 ernährte und wie viele es heute (2010) sind. Diese Fakten ignorierst Du, schwadronierst stattdessen über die technischen (mechanischen) Möglichkeiten der Unkrautbeseitigung und schwafelst etwas von "weniger Chemie".
Das hat mit meiner Aussage nicht das Geringste zu tun.
Tatsache ist und bleibt:"mit den Methoden und Technologie von 1950" ist heute eine Versorgung der Bevölkerung NICHT mehr möglich!
Informiere Dich doch bitte mal darüber, wie viele "Demeter-" oder anderen Öko-Höfe es gibt, welche Düngemittel diese einsetzen und wie die Erträge im Verhältnis zu "konventionellen" Landwirtschaft ausfallen.

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 15:50)

Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich.

Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.

Dark Angel hat geschrieben: Ich habe Dir ganz konkrete Zahlen über die Entwicklung der Beschäftigungszahlen in der Landwirtschaft seit 1950 bis heute (2010) genannt und ich habe Dir ebenso konkrete Zahlen genannt wie viele Personen ein Landwirt 1950 ernährte und wie viele es heute (2010) sind. Diese Fakten ignorierst Du, schwadronierst stattdessen über die technischen (mechanischen) Möglichkeiten der Unkrautbeseitigung und schwafelst etwas von "weniger Chemie".

Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?

Dark Angel hat geschrieben: Informiere Dich doch bitte mal darüber, wie viele "Demeter-" oder anderen Öko-Höfe es gibt, welche Düngemittel diese einsetzen und wie die Erträge im Verhältnis zu "konventionellen" Landwirtschaft ausfallen.

Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:

"Könnte der Ökolandbau allein die Welt tatsächlich ernähren? Wäre eine flächendeckende Umstellung der Landwirtschaft möglich und anstrebenswert? Ich beantworte diese Fragen mit einem klaren "Nein". Das heißt nicht, dass die Landwirtschaft nicht umwelt- und klimafreundlicher werden muss. Aber der Ökolandbau ist hierfür nicht das Patentrezept."

und

"Der Ökolandbau kann die Welt nicht ernähren und ist deswegen kein globales Modell für nachhaltige Landwirtschaft. Dennoch beinhaltet er viele wichtige Aspekte, die es zu fördern gilt. Vielfältigere Fruchtfolgen, höhere organische Bodensubstanz und reduzierter Einsatz schädlicher Inputs sind zentrale Elemente hin zu einer umweltfreundlicheren Produktion. Aber deswegen muss man Chemie und neue Züchtungsmethoden nicht komplett verteufeln. Was wir brauchen ist eine Kombination der besten Elemente und Technologien ohne ideologische Scheuklappen. Nur so kann die Ernährungssicherheit wirklich nachhaltig werden."

https://www.bioland.de/im-fokus/meinung ... ezept.html

In diesem Sinne.

Man kann diese DIskussion auf jeden Fall nicht unabhängig von den Preisen führen. Das Verhältnis Landwirt zur Anzahl ernährter Menschen bestimmt auf der einen Seite mit über den Preis und ist andererseits von ihm abhängig. Wenn die Endverbraucherpreise gleich bleiben sollen, gibt es gewiss kein zurück mehr. Aber müssen die tatsächlich gleich bzw. auf dem aberwitzig niedrigen Niveau von heute bleiben? Die Frage ist nicht nur, wieviel Menschen ein Landwirt ernährt sondern auch, welchen Anteil unseres Einkommens wir für landwirtschaftliche Produkte auszugeben bereit sind.

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:14)

Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.

Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?

Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:

"Könnte der Ökolandbau allein die Welt tatsächlich ernähren? Wäre eine flächendeckende Umstellung der Landwirtschaft möglich und anstrebenswert? Ich beantworte diese Fragen mit einem klaren "Nein". Das heißt nicht, dass die Landwirtschaft nicht umwelt- und klimafreundlicher werden muss. Aber der Ökolandbau ist hierfür nicht das Patentrezept."

und

"Der Ökolandbau kann die Welt nicht ernähren und ist deswegen kein globales Modell für nachhaltige Landwirtschaft. Dennoch beinhaltet er viele wichtige Aspekte, die es zu fördern gilt. Vielfältigere Fruchtfolgen, höhere organische Bodensubstanz und reduzierter Einsatz schädlicher Inputs sind zentrale Elemente hin zu einer umweltfreundlicheren Produktion. Aber deswegen muss man Chemie und neue Züchtungsmethoden nicht komplett verteufeln. Was wir brauchen ist eine Kombination der besten Elemente und Technologien ohne ideologische Scheuklappen. Nur so kann die Ernährungssicherheit wirklich nachhaltig werden."

https://www.bioland.de/im-fokus/meinung ... ezept.html

In diesem Sinne.

Ich habe die entscheidenden Punkte längst genannt, kann nix dafür, wenn Du sie nicht erkennen kannst, mag daran liegen, dass Du ideologiebasiert diskutierst.
Biolandbau ist ein Nischensegment und wird auch eins bleiben, weil die Fakten dagegen sprechen - nicht nur, weil Biolandbau bis zu 30% geringere Erträge liefert, einen höheren Flächenbedarf hat, sondern weil er auch negativere Auswirkungen auf das Klima hat, als konventionelle Landwirtschaft.

"Das Ergebnis: Viele Formen des Ökolandbaus haben wegen ihrer geringeren Erträge pro Hektar einen deutlich höheren Klimafußabdruck. „In Schweden ökologisch angebaute Erbsen beispielsweise haben einen rund 50 Prozent höheren Klimaeffekt als konventionell angebaute Erbsen“, berichtet Koautor Stefan Wirsenius von der Technischen Hochschule Chalmers. „Beim ökologisch angebauten Winterweizen liegt der Unterschied sogar bei 70 Prozent.“

Der Grund dafür: „Der größere Flächenbedarf des Ökolandbaus führt indirekt zu höheren CO2-Emissionen“, so Wirsenius. „Wenn wir mehr Land für die gleiche Nahrungsmittelmenge benötigen, tragen wir indirekt zu einer größeren Entwaldung anderswo auf der Welt bei. Denn, so seine Logik, um insgesamt die nötige Nahrungsmittelmenge zu erzeugen, wird dort Land zu Ackerfläche gemacht, wo noch genügend Ausdehnungsmöglichkeiten bestehen – und das ist vor allem in waldreichen Regionen der Fall."
Quelle

"Zwar besteht weitgehender Konsens in der Forschung, dass auf ökologisch bewirtschafteten Agrarflächen eine höhere Biodiversität herrscht als auf konventionell bewirtschafteten Flächen. Allerdings reichen diese Biodiversitätsgewinne nicht aus, um die Biodiversitätsverluste durch den höheren Flächenverbrauch zu kompensieren (Mondelaers et al. (2009), Gabriel et al. (2013),Schneider et al. (2014)). Die Artenvielfalt in freier Natur ist eben doch deutlich größer als die Artenvielfalt auf einer ökologisch bestellten Ackerfläche. Nach Einschätzung des Weltklimarates ist Habitatverlust, neben invasiven Spezies und Raubbau, einer der Hauptgründe für das derzeit beobachtbare Artensterben.
Aufgrund des höheren Flächenbedarfs je Ertragseinheit resultieren in der ökologischen Landwirtschaft auch für eine Reihe von Schadstoffen höhere Belastungen je Ertragseinheit. So ist die Nitratauswaschung nach einer Studie von Mondelaers et al. (2009) global betrachtet 5 Prozent höher, während Tuomisto et al. (2012) bei einer Auswertung von auf Europa beschränkten Einzelstudien auf einen Wert von 49 Prozent mehr Nitratauswaschung kommen. Die Ammoniakemissionen sind nach Tuomisto et al. (2012) in Europa rund 11 Prozent höher. Das Eutrophierungspotenzial der ökologischen Landwirtschaft ist durchschnittlich 36 Prozent höher und das Versauerungspotenzial 13 Prozent höher, wie Clark et al. (2017) in einer Meta-Studie auf Basis von 164 Einzelstudien herausgefunden haben.

Berechnet man diese Schadstoffbelastungen nicht je Ertragseinheit sondern je Flächeneinheit, ergeben sich in der Regel günstigere Werte für die ökologische Landwirtschaft: Der höhere Flächenbedarf je Ertragseinheit „verdünnt“ dann gewissermaßen die Schadstoffbelastung, was freilich an der Schadstoffbelastung je Ertragseinheit nichts ändert"
Quelle

Womit deutlich wird, dass so genannter Ökolandbau durchaus nicht umweltverträglicher ist als konventioneller Landbau.
Ökolandbau ist nicht nur kein "Patentrezept", er ist gar keine Lösung, vor allem wenn er derart daher kommt:

"Der Fokus auf die Produktion lässt außer Acht, dass auch im Konsum Änderungen nötig sind. Wenn wir zum Beispiel alle weniger Lebensmittel verschwenden würden und Vegetarier wären, könnten mit der gleichen Produktionsmenge wesentlich mehr Menschen ernährt werden."

Der Mensch ist kein Vegetarier, sondern ein Omnivor und daran ändern auch noch so viele ideologische "Beschwörungen" nichts.
Richtig ist, dass der Fleischkonsum insgesamt zu hoch ist und dass die Ernährungsweise insgesamt überdacht und geändert werden muss, dass weniger durchaus mehr sein kann.
Richtig ist auch, dass in der Landwirtschaft ein Umdenkprozess stattfinden muss und auch stattfindet. Die Verteufelung der Gentechnologie im Landbau ist da allerdings kontraporuktiv.
Züchtungen, die gegenüber Schädlingen/Schädlingsbefall u.ä. resistent sind, machen auf Dauer den Einsatz bestimmter Chemikalien überflüssig, was sich wiederum positiv auf die Umwelt auswirken würde, ebenso Züchtungen, die höhere Erträge mit sich bringen - würde dazu führen, dass für die gleichen Erträge kleinere Flächen ausreichen etc pp

Der Flächenbedarf ist in Deutschland nicht das Problem für die Landwirtschaft. Es gibt jede Menge Flächen, die nicht benutzt werden. Auch werden bei uns nicht Waldflächen für Anbauflächen geopfert. Und wie ich schon verlinkt habe, dass Ziel ist es nicht zu 100% Biolandbau zu betreiben. Aber selbst wenn man keinerlei Biolandbau hier will, steht man in der konventionellen Landwirtschaft vor dem Problem, dass immer noch gesundheitsbedenkliches Glyphosat verwendet wird, wir einen starken Insektenrückgang haben und davon alle Tiere in der direkten Nahrungskette betroffen sind. Dafür brauchen wir Lösungen. Da hilft es auch nicht zu sagen, dass man schon seit 20 Jahren was tut, denn vom Ergebnis her ist das noch zu wenig.

Das wir derzeit noch viele Lebensmittel verschwenden, steht außer Frage. Von daher verstehe ich Deine Reaktion bezüglich diesem Thema nicht, Dark Angel. Wenn Du selbst einräumst, dass der Fleischkonsum zu hoch ist, dann dürfte Dir die Problematik bewusst sein. Schön das Du auch einsiehst, dass sich was in der Landwirtschaft ändern muss.

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:29)

Man kann diese DIskussion auf jeden Fall nicht unabhängig von den Preisen führen. Das Verhältnis Landwirt zur Anzahl ernährter Menschen bestimmt auf der einen Seite mit über den Preis und ist andererseits von ihm abhängig. Wenn die Endverbraucherpreise gleich bleiben sollen, gibt es gewiss kein zurück mehr. Aber müssen die tatsächlich gleich bzw. auf dem aberwitzig niedrigen Niveau von heute bleiben? Die Frage ist nicht nur, wieviel Menschen ein Landwirt ernährt sondern auch, welchen Anteil unseres Einkommens wir für landwirtschaftliche Produkte auszugeben bereit sind.

Sehe ich ganz genauso. Die Geiz ist geil-Mentalität schadet nur unserer Landwirtschaft und seinen Mitarbeitern und außerdem auch unserer Umwelt und dem Klima.

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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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