Moderator: Moderatoren Forum 7
Du kannst natürlich die Klammer ignorieren und auch die nachfolgenden Sätze in denen ich das klar gestellt habe und danach bei meiner Frage zu meinem angeblichen Fehler nur mysteriöse Andeutungen machen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Aug 2019, 11:07)
vielleicht solltest du dich genauer ausdrücken.
(Hervorhebung durch mich)
Evtl. ignorierst du beim nächstenmal nicht meine Erklärung dazu. Meinetwegen kannst du die Begrifflichkeit zu diesen globalen Problem ja schwammig nennen, nur ist sie es nunmal nicht, weil die meisten Menschen etwas mit diesen Begriff konkret anfangen können und zuordnen können welches Problem gemeint ist.watisdatdenn? hat geschrieben:(14 Aug 2019, 09:10)
Warum tauscht man einen exakten aussagekräftigen Begriff durch einen sehr schwammigen?
Das erschließt sich mir nicht.
Ich finde es nicht logisch.
Ich finde es sogar dumm.
Das hätte ich von dir jetzt nicht erwartet, ich hab dich für klüger gehalten.Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Aug 2019, 12:41)
Es gibt hier ja eine Menge Klimaexperten. Oder besser Erderwärmungsexperten.
Mich würde mal interessieren:
1. Gibt es verlässliche Zahlen, die den den menschengemachten Anteil an der (wohl unstrittigen) Erwärmung bzw. einer laufenden, zyklischen Erderwärmungsphase der Erde beschreiben bzw. genau belegen?
Also, z.B. einen Erwärmungsanteil, der beispielsweise zu 70 oder 80% (oder sogar zu 100%?) menschengemachte Ursachen hat.
2. Ist es denkbar, dass die Erde - erdgeschichtlich gesehen - mal wieder "Kapriolen" schlägt oder zu schlagen beginnt? Die für die Erde schon immer normal und selbstverständlich waren: i.e. Wechsel zwischen Kalt- und Warmzeiten.
Wenn man Pkt. 2 als - auch wissenschaftlich gegeben - und wohl auch erdgeschichtlich ausreichend belegt als Fakt annimmt, ist es dann nicht vermessen, zu meinen, wir, die Menschen, könnten der Erde einen anderen
Klimawandel aufzwingen? Oder diesen sogar ins Gegenteil korrigieren? Statt uns mit den Tatsachen und deren Folgen zu arrangieren, die eine laufende Warmzeitphase der Erde nun einmal mit sich bringen wird.
Was natürlich für die Menschen und ihre Lebensgrundlagen regional sehr unangenehme Folgen haben kann. Zum Beispiel das erdgeschichtlich ohne jeden menschlichen Eingriff schon öfter erfolgte Abschmelzen der Polkappen,
mit teils dramatischen Anstiegen des Meereswasserspiegels. Oder auch umgekehrt in Kaltphasen, wo sogar das Mittelmeer austrocknete, eine Art Salzwüste war, die man zu Fuß durchqueren konnte, ohne Schiff.
Auch die Überquerung des Ärmelkanals war schon mal ohne Boot und trockenen Fußes möglich.
Aber aktuell ist es eher so, dass die Pole und Gletscher abschmelzen, sich das Szenario dahingehend ändert, als besonders sehr niedrig gelegene Küstenstädte unter Umständen einer drohenden Überflutung ausgesetzt sein könnten, ggf. sogar solche Regionen nicht mehr bewohnbar sein könnten. Auf Menschensicht kurze Zeit, erdgeschichtlich betrachtet aber ein Wimpernschlag.
Derzeit erzählen uns alle Götter der wissenschaftlichen Wahrheit, sozusagen in Divisionsstärke, dass wir, die Menschen, die klimatischen Veränderungen, künstlich herbeiführen, also Erde spielen, während die Erde selbst
sich gar nicht erwärmen wolle, zur Zeit wenigstens. Sondern lieber eine Eiszeit produzieren wolle.
Betrachtet man aber erdgeschichtliche Vorgänge, Vulkanausbrüche, tektonische Verschiebungen der Kontinentalplatten usw., kommt es mir schon sehr verwegen vor, wir, die Menschen, könnten diesen Vorgängen der Erde und ihren ungeheueren Dimensionen trotzen. Sie sogar beschränken, lenken oder gegenteilig beeinflussen. Indem fast schon hysterisch (im Ergebnis) behauptet wird, wir können die Erde zähmen. Jene Urgewalten, gegen die wir Menschen im Vergleich Erde-Mensch nur die Mücke sind, die den Elefanten in Schranken weisen will.
Wissen wir schon so genau, was die Erde unterhalb des dünnen äusseren Mantels so alles in ihrem flüssigen Glutkern macht, in Meerestiefen, die uns nicht so einfach zugänglich sind? Und in riesigen Ozeanen, die in gigantischen Tiefen und Flächen vom Erdinneren womöglich mehr beheizt werden, und damit die Ozeane erwärmen? Mehr als uns lieb ist? - Wissen wir, oder besser gesagt, die Wissenschaft darüber schon alles? Ist die Wissenschaft mit dem Schöpfer, an den viele Menschen als den allwissenden alleinigen Gott glauben, schon auf Augenhöhe? Oder hat sie, die Wissenschaft, Gott bereits überholt?
Oder sehen wir uns einer Erde gegenüber, die macht, was sie will? Egal, ob uns Menschen das in den aktuellen Kram passt. Oder in den nächsten 100-500 Jahren, die erdgeschichtlich ein Wimpernschlag sind. Und wir, die Menschen, sind relativ gesehen, mehr als eingeschränkt, dies zu ändern oder gar umzukehren. In einigermaßen verstiegener Arroganz der Natur und den Naturgewalten dieses wunderschönen, blauen Planeten gegenüber?
Bei Mikroplastik ist es etwas anders. Sowas hat die Erde nie produziert und damit die Ozeane und vor allem Meerestiere verseucht. Wie z.B. an einigen Stellen vor Korsika, wo der Mikroplastikanteil schon deutlich höher ist als der von natürlichem Plankton...
Ein Terraner hat geschrieben:(14 Aug 2019, 12:51)
Das hätte ich von dir jetzt nicht erwartet, ich hab dich für klüger gehalten.
Das Problem ist allerdings, dass a) ob anthropogene Einflüsse das Ende der Kleinen Eiszeit/den Klimawandel eingeleitet haben ==> siehe "Bislang dachte man, dass ihr Rückgang ab den 1860er Jahren auch auf den Beginn der Industrialisierung zurückzuführen sei. Doch die PSI-Ergebnisse wiederlegen diese Theorie nun eindeutig:schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Aug 2019, 09:41)
DIe Aussage ist nicht "schwammig" sondern relfektiert die Komplexität des Problems. Mit der rapiden Veränderung von Phänomenen wie Jetstream oder Golfstrom infolge des Klimawandels sind eben auch regional Dinge wie Extremkälteinbruch möglich. Auch wenn die Durchschnittstemperaturen steigen und man insofern von einer globalen Erwärmung sprechen kann. Von "Klimawandel" statt von "globaler Erwärmung" zu sprechen ist im Prinzip auch ein freundlches Entgegenkommen an Bildungsferne wie Donald Trump, um ihnen solche Kälteeinbrüche wie die in Nordamerika ein wenig verständlicher zu machen.
Was soll ich da noch für Antworten geben wenn dich schon die Götter der Wisdenschaft nicht zufrieden stellen können?Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Aug 2019, 12:54)
Ach, das tut mir aber leid für Sie!
Wobei ein paar Antworten auf meine Fragen wären auch nicht schlecht gewesen...
Aber egal. Schönen Restag!
Für dich auch nochmal, ab Minte 13:00Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:00)
Da zählt nicht ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern eine Theorie "für richtig hält"/"ihr zustimmt".
Bei Lesch kann ich nur sagen "Schuster bleib bei deinen Leisten" und das ist in Leschs Fall die Astrophysik!
Deine Fragen wurden hier um Forum schon zig mal gestellt und auch schon zig mal beantwortet und nein ich suche sie dir jetzt nicht raus.Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Aug 2019, 12:54)
Ach, das tut mir aber leid für Sie!
Wobei ein paar Antworten auf meine Fragen wären auch nicht schlecht gewesen...
Aber egal. Schönen Restag!
...und die beiden Widerlegungen sind dann Fakten, oder gilt für die dieselbe Nachprüfbarkeit, bzw. Widerspruchsfreiheit...?Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:42)
Bei Lesch kann ich nur sagen "Schuster bleib bei deinen Leisten" und das ist in Leschs Fall die Astrophysik!
Nochmal für Dich: in den Wissenschaften zählen KEINE Mehrheitsmeinungen, sondern Fakten; wissenschaftliche Theorien/Hypothesen müssen nachvollziehbar, überprüfbar, in sich widerspruchsfrei und falsifizierbar sein.
Es reicht eine - eine einzige - Falsifikation nur eines einziges Aspekts einer Theorie/Hypothese und die gesamte Theorie/Hypothese muss fallen gelassen und/oder modifiziert werden.
Zwei Widerlegungen von Aspekten habe ich verlinkt, da kann Lesch labern was er will!
In dem Teil ging es allgemein um Wissenschaftliches Arbeiten, wie das mit Studien, Diskussionen und Konsens funktioniert. Du hättest es nur ansehen müssen.Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:42)
Zwei Widerlegungen von Aspekten habe ich verlinkt, da kann Lesch labern was er will!
Als Wissenschaftler kenne ich mich mit wissenschftlicher Arbeit und Methodik aus, brauche mir das nicht von Lesch erklären lassen.Ein Terraner hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:06)
In dem Teil ging es allgemein um Wissenschaftliches Arbeiten, wie das mit Studien, Diskussionen und Konsens funktioniert. Du hättest es nur ansehen müssen.
Was ich bisher von dir so lese täte dir das bestimmt mal ganz gut. Es ist übrigens auch nicht gerade der beste Stil Aussagen und Argumente von anderen zu ignorieren und sich stur stellen. "da kann Lesch labern was er will!"Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:15)
Als Wissenschaftler kenne ich mich mit wissenschftlicher Arbeit und Methodik aus, brauche mir das nicht von Lesch erklären lassen.
Hm wenn dir ne Eiszeit als Konsequenz lieber ist bitte, ich nenne sowohl die extreme Kliamerwärmung als auch ne mögliche Eiszeit in Europa durch z.b. das ausbleiben des Golfstroms, für ne ziemliche Katastrophe für uns die wir hier leben. Das Wissenschaftler vor möglichen neuen Wahrheiten/Erkenntnissen Angst haben, halte ich in der Regel für eher unwahrscheinlich.watisdatdenn? hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:50)
Ich möchte hier nicht über den Klimawandel / globale Erwärmung an sich diskutieren, sondern über die Begrifflichkeiten.
Das bietet auch die Chance sich über die genaue genauen Bedeutungen derselben klar zu werden.
In mir keimt der leise Verdacht auf, dass man Angst hat dass sich die globale Abkühlung seit 2016 aufgrund verminderter Sonnenaktivität fortsetzt und man deswegen lieber Klimawandel statt globale Erwärmung sagt.
Bin mir aber da nicht sicher.
Muss du ja auch nicht. Aber du hast ihn ja gleich mal ob seiner Äußerung ins Abseits stellen wollen.Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:15)
Als Wissenschaftler kenne ich mich mit wissenschftlicher Arbeit und Methodik aus, brauche mir das nicht von Lesch erklären lassen.
Ich bin immer noch für "Klimakatastrophe", das trift es am besten.relativ hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:22)
Hm wenn dir ne Eiszeit als Konsequenz lieber ist bitte, ich nenne sowohl die extreme Kliamerwärmung als auch ne mögliche Eiszeit in Europa durch z.b. das ausbleiben des Golfstroms, für ne ziemliche Katastrophe für uns die wir hier leben. Das Wissenschaftler vor möglichen neuen Wahrheiten/Erkenntnissen Angst haben, halte ich in der Regel für eher unwahrscheinlich.
Die Studie negiert doch nicht den Teil des menschengemachten Klimawandels, der eben nicht durch andere Phänomäne erklärbar ist.Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:00)
Das Problem ist allerdings, dass a) ob anthropogene Einflüsse das Ende der Kleinen Eiszeit/den Klimawandel eingeleitet haben ==> siehe "Bislang dachte man, dass ihr Rückgang ab den 1860er Jahren auch auf den Beginn der Industrialisierung zurückzuführen sei. Doch die PSI-Ergebnisse wiederlegen diese Theorie nun eindeutig:
Es handelte sich (zunächst) lediglich um einen Rückgang zur vorherigen, ungestörten Gletscherausdehnung.
„Die Frage, ab wann der menschliche Einfluss auf das Klima beginnt, ist weiterhin offen“, sagt Sigl. ...
„Bisher wird von den Modellierern jedoch ein Schätzwert der jeweiligen Russmenge eingesetzt“, so Sigl. Vor allem für das 19. Jahrhundert liegen hierbei nur grobe Schätzungen der einzelnen Industrienationen auf Grundlage des damaligen Energieverbrauchs zugrunde. Für die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde bislang ein linearer Anstieg der Russmenge in der Atmosphäre angenommen, so Sigl. Dass dies nicht der Realität entspricht, lässt sich dank der Eisbohrkernuntersuchungen von Sigl und seinen Mitforschenden nun belegen.
und
Diese Daten zeigten eindeutig, dass industrieller Russ kaum verantwortlich sein kann für die Schmelze der Alpengletscher zwischen 1850 und 1875. Erst ab 1875 überstieg die Menge an industriellem Russ in Mitteleuropa die in der Atmosphäre natürlich vorhandene Menge Russ.
Die Untersuchung der Eisbohrkerne aus unterschiedlichen Gletschertiefen erfolgte im Labor des Paul Scherrer Instituts in Villigen (AG). «Russpartikel sind interessant, weil sie sehr dunkel sind. Wenn sie auf der Schneeoberfläche abgelagert werden, verdunkeln sie diese Oberfläche und damit können sie das Abschmelzen der Gletscher beschleunigen», erklärt Michael Sigl.
Die Forscher ziehen darum den Schluss, dass der grösste Rückgang der Alpengletscher bereits abgeschlossen war, als 1875 die Konzentration von industriellem Russ massiv zugenommen hat.
und b) wie groß der anthropogene Einfluss auf das Klima/den Klimawandel überhaupt ist. ==> siehe
Recently discovered long-term oscillations of the solar background magnetic field associated with double dynamo waves generated in inner and outer layers of the Sun indicate that the solar activity is heading in the next three decades (2019–2055) to a Modern grand minimum similar to Maunder one. On the other hand, a reconstruction of solar total irradiance suggests that since the Maunder minimum there is an increase in the cycle-averaged total solar irradiance (TSI) by a value of about 1–1.5 Wm−2 closely correlated with an increase of the baseline (average) terrestrial temperature. In order to understand these two opposite trends, we calculated the double dynamo summary curve of magnetic field variations backward one hundred thousand years allowing us to confirm strong oscillations of solar activity in regular (11 year) and recently reported grand (350–400 year) solar cycles caused by actions of the double solar dynamo. In addition, oscillations of the baseline (zero-line) of magnetic field with a period of 1950 ± 95 years (a super-grand cycle) are discovered by applying a running averaging filter to suppress large-scale oscillations of 11 year cycles. Latest minimum of the baseline oscillations is found to coincide with the grand solar minimum (the Maunder minimum) occurred before the current super-grand cycle start. Since then the baseline magnitude became slowly increasing towards its maximum at 2600 to be followed by its decrease and minimum at ~3700. These oscillations of the baseline solar magnetic field are found associated with a long-term solar inertial motion about the barycenter of the solar system and closely linked to an increase of solar irradiance and terrestrial temperature in the past two centuries. This trend is anticipated to continue in the next six centuries that can lead to a further natural increase of the terrestrial temperature by more than 2.5 °C by 2600.
Das Wissenschaftsmaganzin "nature" ist nicht irgend ein Wurschtblatt!
Desweiteren gilt in den Wissenschaften - es gibt keinen Konsens!
Gem. Popper (Kritischer Rationalismus) müssen Theorien/Hypothesen falsifizierbar sein, es reicht eine einzige Widerlegung nur eines Aspektes einer Theorie/Hypothese, dass diese Hypothese/Theorie fallen gelassen und/oder modifiziert werden.
Da zählt nicht ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern eine Theorie "für richtig hält"/"ihr zustimmt".
Mir ist es eigentlich relativ wurscht wie man das nennen möchte, denn wenn es wirklich hart auf hart kommt und in der Regel haben Wissenschaftler bisher häufiger diesbezüglich zu positiv angenommen, dann trifft es unsere Gesellschaften ziemlich hart. Wenn diese dann nicht auch noch zusammenrücken, gibt es zusätzlich noch Krieg ect.pp.Ein Terraner hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:25)
Ich bin immer noch für "Klimakatastrophe", das trift es am besten.
Die Auswahl und Richtlinien zur Veröffentlichung im "nature" hat Lesch auch erklärt, hör dir das doch mal an.Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:00)
Das Wissenschaftsmaganzin "nature" ist nicht irgend ein Wurschtblatt!
Seit wann heissen Sie "Ein Terraner"?relativ hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:56)
Deine Fragen wurden hier um Forum schon zig mal gestellt und auch schon zig mal beantwortet und nein ich suche sie dir jetzt nicht raus.
Deine Spielchen kannst du also selbst vollenden wenn du möchtest.
Industrieruß IST erst ab 1875 nachweisbar, das IST ein Fakt/eine Tatsache KEINE Theorie. Ebenso IST es eine Tatsache, dass sich 80% der Gletscherschmelze/des Gletscherrückganges zwischen 1850 und 1875 vollzogen, also VOR dem Nachweis von Industrieruß im Gletschereis. Das IST nachgeprüft - in der Realität!relativ hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:59)
...und die beiden Widerlegungen sind dann Fakten, oder gilt für die dieselbe Nachprüfbarkeit, bzw. Widerspruchsfreiheit...?
Wer hat dann recht, oder besser an welche Theorie soll man sich dann halten/anwenden, wenn beide nicht als Fakten gelten, hm?
Der verlinkte Artikel in "nature" IST wissenschaftliche Arbeit, die Erkenntnisse der Wissenschaftler der PSI sind wissenschaftliche Arbeit - nämlich Fakten und Fakten sind nunmal die besten Argumente!Ein Terraner hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:22)
Was ich bisher von dir so lese täte dir das bestimmt mal ganz gut. Es ist übrigens auch nicht gerade der beste Stil Aussagen und Argumente von anderen zu ignorieren und sich stur stellen. "da kann Lesch labern was er will!"
Ich stelle Lesch nicht ins Abseits, allerdings ist er Professor für Astrophysik und nicht für Klimatologie.relativ hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:23)
Muss du ja auch nicht. Aber du hast ihn ja gleich mal ob seiner Äußerung ins Abseits stellen wollen.
Von welcher Studie redest Du?relativ hat geschrieben:(14 Aug 2019, 14:32)
Die Studie negiert doch nicht den Teil des menschengemachten Klimawandels, der eben nicht durch andere Phänomäne erklärbar ist.
Ja sicher, es bleibt nur abzuwarten was von dem Artikel in den nächsten Jahren übrig bleibt. Und wiederlegt ist damit einfach mal gar nichts.Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:40)
Der verlinkte Artikel in "nature" IST wissenschaftliche Arbeit, die Erkenntnisse der Wissenschaftler der PSI sind wissenschaftliche Arbeit - nämlich Fakten und Fakten sind nunmal die besten Argumente!
Und wie hoch in % ist Ihrer Meinung nach dieser Einfluß anzusetzen? Kann man das überhaupt seriös beziffern? - (Sofern man sich an wissenschaftliche Fakten hält, statt zu ideologisieren).Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:52)
...dann gibt es nur einen menschlichen Einfluss auf das Klima!
Industrieruß ist kein Treibhausgas.Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:37)
Industrieruß IST erst ab 1875 nachweisbar, das IST ein Fakt/eine Tatsache KEINE Theorie. Ebenso IST es eine Tatsache, dass sich 80% der Gletscherschmelze/des Gletscherrückganges zwischen 1850 und 1875 vollzogen, also VOR dem Nachweis von Industrieruß im Gletschereis. Das IST nachgeprüft - in der Realität!
DIESE Tatsachen widerlegen die These vom menschenverursachten Klimawandel und damit (auch) die Theorie, dass der Mensch maßgeblich für den gegenwärtigen Klimawandel verantwortlich ist.
Die Theorie bzw These, dass der Mensch den gegenwärtigen Klimawandel/die (gegenwärtige) globale Erwärmung verursacht hat, ignoriert BEIDE Fakten! Auf Ignoranz lässt sich nunmal keine wissenschaftliche Theorie aufbauen. Das sollte eigenlich einleuchten.
Gleiches gilt für die, in "nature" veröffentlichten Untersuchungsergebnisse/Erkenntnisse. Wer den Einfluss unseres Zentralgestirns auf das Klima der Erde negiert und/oder marginalisiert (klein redet) betreibt keine Wissenschaft, sondern verbreitet eine Ideologie.
Wenn du Menschenverursachten schreibst, meinst du dann damit, daß er allein dafür verantwortlich gemacht wird, oder wie darf ich diese Hervorhebung dieses Begriffs verstehen?Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:37)
Industrieruß IST erst ab 1875 nachweisbar, das IST ein Fakt/eine Tatsache KEINE Theorie. Ebenso IST es eine Tatsache, dass sich 80% der Gletscherschmelze/des Gletscherrückganges zwischen 1850 und 1875 vollzogen, also VOR dem Nachweis von Industrieruß im Gletschereis. Das IST nachgeprüft - in der Realität!
DIESE Tatsachen widerlegen die These vom menschenverursachten Klimawandel und damit (auch) die Theorie, dass der Mensch maßgeblich für den gegenwärtigen Klimawandel verantwortlich ist.
Die Theorie bzw These, dass der Mensch den gegenwärtigen Klimawandel/die (gegenwärtige) globale Erwärmung verursacht hat, ignoriert BEIDE Fakten! Auf Ignoranz lässt sich nunmal keine wissenschaftliche Theorie aufbauen. Das sollte eigenlich einleuchten.
Gleiches gilt für die, in "nature" veröffentlichten Untersuchungsergebnisse/Erkenntnisse. Wer den Einfluss unseres Zentralgestirns auf das Klima der Erde negiert und/oder marginalisiert (klein redet) betreibt keine Wissenschaft, sondern verbreitet eine Ideologie.
Aber evtl. kann er aber genausogut wissenschaftliche Thesen lesen wie du es von dir behauptest?Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:44)
Ich stelle Lesch nicht ins Abseits, allerdings ist er Professor für Astrophysik und nicht für Klimatologie.
Was Klimatologie angeht, ist er genauso Laie, wie ich.
Dann eben These.
Ja die aber mit dem gesamten Kontext des Klimawandels nur Teilaspekte seien könnenIch habe KEINE Studien verlinkt, sondern die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen - in beiden Fällen.
Nunja es gibt auch wissenschaftliche Thesen die besagen, daß die Sonnenaktivität in den besagten Zeitabschnitten eben nicht so stark varriiert hat, als das diese so einen starken Einfluss auf die Erhöhung der bisher gemessenen durchschnittlen Erderwärumg gehabt haben könnte.Die in "nature" veröffentlichten Untersuchungsergebnisse klammern menschlichen Einfluss eplizit aus, beschränken sich auf zyklische Veränderungen im Magnetfeld der Sonne.
Das mag ja sein, aber der Beginn der Industriealisierung ist auch für ein Laien der nur interessiert ist, schon der logischste Einstieg für einen starken Einfluss des Menschen auf unser Erdklima.Wissenschaftler des PSI sagen eindeutig, dass NICHT geklärt ist WANN der menschliche Einfluss auf das Klima beginnt.
ja und....Das ist das Gegenteil dessen, was Du behauptest.
Das halte ich für ausgemachten Quatsch.Wenn NICHT geklärt ist, WANN der menschliche Einfluss auf das Klima begann, dann gibt es KEINEN "menschengemachten Klimawandel", dann gibt es nur einen menschlichen Einfluss auf das Klima!
Hier.watisdatdenn? hat geschrieben:(14 Aug 2019, 09:50)
Dann erkläre mir doch bitte anhand welcher messbarer Kenngrößen sich das globale Klima sonst zusammensetzt.
Wie rechnest du das Klima konkret aus?
Am besten anhand eines Beispiels.
https://www.umweltbundesamt.de/service/ ... lich-klima
Klima ist der mittlere Zustand der Atmosphäre an einem bestimmten Ort oder in einem bestimmten Gebiet über einen längeren Zeitraum. Als Zeitspanne empfiehlt die Weltorganisation für Meteorologie (WMO – World Meteorological Organization) mindestens 30 Jahre, aber auch Betrachtungen über längere Zeiträume wie Jahrhunderte und Jahrtausende sind bei der Erforschung des Klimas gebräuchli
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du damit sagen, dass die Vermutung der Anthropogenität des Endes der Kleinen Eiszeit analog ist mit der Vermutung der Anthropogenität des Treibhauseffekts infolge von Klimagasemissionen? Aber wird das denn überhaupt behauptet? Dass das Ende der Kleinen Eiszeit eher mit Änderungen der natürlichen Vulkanaktivität zusammenhängt als mit menschengemachten Faktoren kann ja durchaus sein. Aber die Auswirkung von Treibhausgasen auf das gegenwärtige und zukünftige Klima ist damit doch nicht falsifiziert.Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:00)
Das Problem ist allerdings, dass a) ob anthropogene Einflüsse das Ende der Kleinen Eiszeit/den Klimawandel eingeleitet haben ==> siehe [url=https://www.umweltperspektiven.ch/warum ... ts-endete/]"Bislang dachte man, dass ihr Rückgang ab den 1860er Jahren auch auf den Beginn der Industrialisierung zurückzuführen sei. Doch die PSI-Ergebnisse wiederlegen diese Theorie nun eindeutig:
Es ist durchaus nicht nur Bequemlichkeit. Wir haben nach wie vor eine völlig absurde EU-Agrarpolitik. Ist Ihnen bekannt, dass unter anderem das britische Königshaus als Landbesitzer von diesen Subventionen profitiert? Haben die es nötig? Es werden Flächen, nicht Agrarprodukte subventioniert. Völlig absurd! Schlicht und einfach ein Ende der EU-Gap würde einem Großteil dieses Agrarwahnsinns ein Ende bereiten. Und nebenher ein Stück des Migrationsdrucks aus Regionen wie Afrika herausnehmen, weil sich dort wieder eine normale Agrarproduktion entfalten könnte.H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)
Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
Doch, diese Dinge sind mir schon bekannt; sie sind grundsätzlich auch eine schlimme Fehlleistung der EU... nicht nur hier angeprangert. Allerdings hat sich die EU sehr bald zum Schutzherrn der Agrarindustrie entwickelt, und es gab politisch bitteren Streit zwischen Partnern, die diese Mißstände abstellen wollten und anderen, die davon große Vorteile hatten... nicht zuletzt durch groß angelegte Betrügereien. Fast will es scheinen, daß diese Art Agrarpolitik für die EU eine wesentliche "raison d'être" darstellt. Zum Haare Raufen!schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:02)
Es ist durchaus nicht nur Bequemlichkeit. Wir haben nach wie vor eine völlig absurde EU-Agrarpolitik. Ist Ihnen bekannt, dass unter anderem das britische Königshaus als Landbesitzer von diesen Subventionen profitiert? Haben die es nötig? Es werden Flächen, nicht Agrarprodukte subventioniert. Völlig absurd! Schlicht und einfach ein Ende der EU-Gap würde einem Großteil dieses Agrarwahnsinns ein Ende bereiten. Und nebenher ein Stück des Migrationsdrucks aus Regionen wie Afrika herausnehmen, weil sich dort wieder eine normale Agrarproduktion entfalten könnte.
Ich glaube nicht, dass man menschlichen Einfluss seriös beziffern kann, da das Klima ein komplexes, nichtlineares System ist, dessen Einflussfaktoren (noch) nicht hinreichend untersucht sind und man keine Monokausalität bei/für Veränderungen "konstruieren" kann.Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Aug 2019, 20:39)
Und wie hoch in % ist Ihrer Meinung nach dieser Einfluß anzusetzen? Kann man das überhaupt seriös beziffern? - (Sofern man sich an wissenschaftliche Fakten hält, statt zu ideologisieren).
Wenn Mensch etwas verursacht, dann ist er allein verantwortlich. Sollte eigentlich verständlich sein.relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:10)
Wenn du Menschenverursachten schreibst, meinst du dann damit, daß er allein dafür verantwortlich gemacht wird, oder wie darf ich diese Hervorhebung dieses Begriffs verstehen?
Durch dein winden um den heissen Brei, hast du natürlich meine eigentliche Frage nicht beantwortet.
Teilaspekte - sogar wichtige Teilaspekte - die in den Klimamodellen bisher unberücksichtigt geblieben sind bzw nur geschätzt wurden. Jetzt liegen jedoch genauere Daten vor, die in die Modelle eingearbeitet werden müssen und u.U. zu ganz anderen Ergebnissen führen. DAS ist der Punkt!relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:25)
Dann eben These.
Ja die aber mit dem gesamten Kontext des Klimawandels nur Teilaspekte seien können
Der Mensch, so die gängige wissenschaftliche Meinung hat/hatte diesen großen Einfluss. Von alleinigen habe ich noch nie gelesen.
EBEN - es gibt Thesen und Thesen sind unbewiesene Behauptungen.relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:25)Nunja es gibt auch wissenschaftliche Thesen die besagen, daß die Sonnenaktivität in den besagten Zeitabschnitten eben nicht so stark varriiert hat, als das diese so einen starken Einfluss auf die Erhöhung der bisher gemessenen durchschnittlen Erderwärumg gehabt haben könnte.
Genau das ist aber NICHT der Fall. 80% des Gletscherrückganges/der Gletscherschmelze erfolgt VOR Beginn der Industrialisierung und nur 20% sind auf die Industrialisierung zurückzuführen.relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:25)Das mag ja sein, aber der Beginn der Industriealisierung ist auch für ein Laien der nur interessiert ist, schon der logischste Einstieg für einen starken Einfluss des Menschen auf unser Erdklima.
ja und....
Das halte ich für ausgemachten Quatsch.
Den Einfluss von Treibhausgasen auf das globale Klima negiert niemand, aber Treibhausgase sind nur ein Einflussfaktor. Der Klimawandel ist aber KEIN monokausales Ereignis, wie suggeriert wird.schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 09:22)
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du damit sagen, dass die Vermutung der Anthropogenität des Endes der Kleinen Eiszeit analog ist mit der Vermutung der Anthropogenität des Treibhauseffekts infolge von Klimagasemissionen? Aber wird das denn überhaupt behauptet? Dass das Ende der Kleinen Eiszeit eher mit Änderungen der natürlichen Vulkanaktivität zusammenhängt als mit menschengemachten Faktoren kann ja durchaus sein. Aber die Auswirkung von Treibhausgasen auf das gegenwärtige und zukünftige Klima ist damit doch nicht falsifiziert.
Diese Aussage ist genauso "dumm" wie die des Adenauer-Enkels!schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 09:22)Ich muss nocheinmal auf die unsäglich dummen Aussagen des Adenauer-Enkels zurückkommen, wonach rund 0,04 Prozent in der Luft nicht so eine Wirkung entfalten können. Es ist ganz einfach so: Wir leben auf der Erde in einem infolge überall vorhandenen Wasserdampfs ohnehin wärrmemäßig ziemlich abgedichteten Lebensraum. Wasserdampf hat nur im Emissionsspektrum einige Lücken. Und CO2 und andere Klimagase schließen eben genau diese Lücken. Jeder hat schon mal irgendwann die Erfahrung gemacht, dass ein auch gut beheizter Raum kühl bleibt, wenn es irgendwo RIsse und Lücken im Gemäuer gibt. Und dass man einfach nur mit einer Portion Spachtelmasse diese Lücken füllen muss ... und schon steigen die Temperaturen rapide an.
Wenn du es wirklich wissenschaftlich angehen würdest, müsstest du schreiben "das Wetter für die nächsten zwei Tage" mit welcher Raum- und Zeitgittergröße. Erstens. Und zweitens ist, war und wird sowieso niemals von "100%iger Sicherheit" die Rede sein. Was die übergroße Mehrheit der Klimaexperten sagen ist vergleichsweise nicht mehr, als dass das Wasser in einem Kochtopf irgendwann anfangen wird zu blubbern, wenn man die Kochplatte einschaltet. Aus der Tatsache, dass es nahezu unmöglich ist, vorherzusagen, zu welcher Sekunde sich die erste Blubberblase bildet und wo genau sie im Kochtopf aufsteigt, folgerst Du, dass auch die Aussage, es werde überhaupt zu blubbern anfangen, keinerlei Evidenz besitzt.Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:38)
Den Einfluss von Treibhausgasen auf das globale Klima negiert niemand, aber Treibhausgase sind nur ein Einflussfaktor. Der Klimawandel ist aber KEIN monokausales Ereignis, wie suggeriert wird.
Diese Aussage ist genauso "dumm" wie die des Adenauer-Enkels!
Das Klimasystem der Erde ist ein komplexes, nichtlineares, chaotisches System, auf das viele Faktoren einwirken - Faktoren deren Wirkung (noch) nicht abschließend bekannt sind - und Faktoren die (noch) gar nicht bekannt sind.
Es ist mehr als vermessen, zu behaupten, man könne etwas über die Klimaentwicklung der nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte aussagen, wenn Meteorologen nicht einmal in der Lage sind, das Wetter für die nächsten zwei Tage mit 100%iger Sicherheit/Genauigkeit vorher zu sagen.
Ich habe schon vor geraumer Zeit mehrfach die Frage gestellt, warum "Klimaschutz" und "Klimarettung", zwei definitiv faktisch unsinnige und dazu noch völlig unkonkrete Wortschöpfungen, an die Stelle von, völlig konkret und exakt zu definierenden, "Umweltschutz" und "Umweltrettung" getreten wurden.watisdatdenn? hat geschrieben:(14 Aug 2019, 09:10)
Warum benennt man es dann nicht mehr so?
Das wäre viel exakter!
Warum tauscht man einen exakten aussagekräftigen Begriff durch einen sehr schwammigen?
Das erschließt sich mir nicht.
Ich finde es nicht logisch.
Ich finde es sogar dumm.
Was du hier treibst, ist das was Wiki in diesem Beitrag ganz gut beschreibt.Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:27)
Teilaspekte - sogar wichtige Teilaspekte - die in den Klimamodellen bisher unberücksichtigt geblieben sind bzw nur geschätzt wurden. Jetzt liegen jedoch genauere Daten vor, die in die Modelle eingearbeitet werden müssen und u.U. zu ganz anderen Ergebnissen führen. DAS ist der Punkt!
EBEN - es gibt Thesen und Thesen sind unbewiesene Behauptungen.
Thesen selbst haben wenig Aussagekraft, sie können nur Grundlage für weitere Untersuchungen und Forschungen dienen.
Um genau solche Untersuchungen handelt es sich beim "nature"-Artikel. Bei diesen Untersuchungen wird heraus gearbeitet, dass es mehrere Aktivitätszyklen in verschiedenen Schichten der Sonne gibt, die sich gegenseitig beeinflussen UND die das Magnetfeld der Sonne beeinflussen, was wiederum Einfluss auf das Klima der Erde hat.
In welchem Umfang - dazu sind weitere Untersuchungen/Forschungen notwendig.
Genau das ist aber NICHT der Fall. 80% des Gletscherrückganges/der Gletscherschmelze erfolgt VOR Beginn der Industrialisierung und nur 20% sind auf die Industrialisierung zurückzuführen.
Zu behaupten, die Industrialisierung sei hauptverantwortlich für den Klimawandel ist kein logischer Einstieg, sondern schlicht "Verarsche" des (interessierten) Laien.
Ein WIKI Artikel, der die unsinnigen Kampfbegriffe "Klimaschutz" und "Klimaleugner", ja sogar "organisierte Klimaleugner" benutzen muss, kann wohl kaum etwas Vernünftiges zu einer Diskussion beitragen.relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:14)
Was du hier treibst, ist das was Wiki in diesem Beitrag ganz gut beschreibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrover ... C3%A4rmung
Nur zu dumm, wenn wohl einer dieser Einflüsse ausreicht, um die Erderwärumng in ein für uns kritisches Ungleichgewicht zu bringen. Auf die Sonnenaktivität haben wir kein Einfluss, auch Vulkanausbrüche ligen jenseits unserer Einflussnahem, was bleibt ist eben der menschliche Faktor und es ist nunmal unbestritten das dieser existiert.Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:38)
Den Einfluss von Treibhausgasen auf das globale Klima negiert niemand, aber Treibhausgase sind nur ein Einflussfaktor. Der Klimawandel ist aber KEIN monokausales Ereignis, wie suggeriert wird.
Ich glaube nicht das Naturgesetze und schon gar nicht das irdische Klima chaotische Gesetzen folgt.Diese Aussage ist genauso "dumm" wie die des Adenauer-Enkels!
Das Klimasystem der Erde ist ein komplexes, nichtlineares, chaotisches System, auf das viele Faktoren einwirken - Faktoren deren Wirkung (noch) nicht abschließend bekannt sind - und Faktoren die (noch) gar nicht bekannt sind.
Was man kann ist aber vorrauszusehen, was passiert wenn die Temperatur sich auf der Erde noch weiter erhöht. dafür gibt es ja auch genügend Beispiele in der kosmischen Nachbarschaft und es braucht wesentlich weniger um menschliches Leben hier strak zu beeinträchtigen, oder sogar gänzlich unmöglich zu machen.Es ist mehr als vermessen, zu behaupten, man könne etwas über die Klimaentwicklung der nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte aussagen, wenn Meteorologen nicht einmal in der Lage sind, das Wetter für die nächsten zwei Tage mit 100%iger Sicherheit/Genauigkeit vorher zu sagen.
Nunja diese organisierten Klimaleugner sind Lobbyisten, wie die Greta nur auf der anderen Seite. Es ist doch offensichtlich, daß es diese gibt, oder willst du dies etwa auch leugnen? Da ihr hier Greta als eurer Lieblingsfeind bei Umweltlobbyisten ausgemacht habt, sollte es doch für dich kein Problem sein, wenn man die durchaus mächtige und finanzkräftige Gegenseite nicht vergisst, oder?ThorsHamar hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:32)
Ein WIKI Artikel, der die unsinnigen Kampfbegriffe "Klimaschutz" und "Klimaleugner", ja sogar "organisierte Klimaleugner" benutzen muss, kann wohl kaum etwas Vernünftiges zu einer Diskussion beitragen.
Langsam langweilst du ganz schön mit deiner sturen Haltung zu Begrifflichkeiten für ein und den selben sachlichen Hintergrund.ThorsHamar hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:55)
Ich habe schon vor geraumer Zeit mehrfach die Frage gestellt, warum "Klimaschutz" und "Klimarettung", zwei definitiv faktisch unsinnige und dazu noch völlig unkonkrete Wortschöpfungen, an die Stelle von, völlig konkret und exakt zu definierenden, "Umweltschutz" und "Umweltrettung" getreten wurden.
Die Antwort liegt in Marketing für globale Politik. "Klima" ist schwammig genug, um Angst zu erzeugen, "Umwelt" viel zu konkret für Flucht vor eigener Verantwortung und "globale Erwärmung" interessiert keinen Konsumenten ....
Bei deiner Analogie geht es dann aber um Konvektion. Bei der sog. Treibhausgastheorie hingegen geht es um Strahlung(sbilanzen) ("radiation"). Da ist das CO2 also kein Rissverkitter oder Stöpsel oder so etwas, sondernd "trapped" nur in seiner Bandbreite im Rahmen seiner physikalischen Absorptionsmöglichkeit (=> die beiden äußeren Sauerstoffatome kommen ins Schwingen durch langwellige Bestrahlung)schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 09:22)
Ich muss nocheinmal auf die unsäglich dummen Aussagen des Adenauer-Enkels zurückkommen, wonach rund 0,04 Prozent in der Luft nicht so eine Wirkung entfalten können. Es ist ganz einfach so: Wir leben auf der Erde in einem infolge überall vorhandenen Wasserdampfs ohnehin wärrmemäßig ziemlich abgedichteten Lebensraum. Wasserdampf hat nur im Emissionsspektrum einige Lücken. Und CO2 und andere Klimagase schließen eben genau diese Lücken. Jeder hat schon mal irgendwann die Erfahrung gemacht, dass ein auch gut beheizter Raum kühl bleibt, wenn es irgendwo RIsse und Lücken im Gemäuer gibt. Und dass man einfach nur mit einer Portion Spachtelmasse diese Lücken füllen muss ... und schon steigen die Temperaturen rapide an.
Es handelt sich ja auch nur um eine Metapher, um anschaulich zu zeigen, dass kleine Ursachen auch große Wirkungen haben können.BlueMonday hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:55)
Bei deiner Analogie geht es dann aber Konvektion. Bei der sog. Treibhausgastheorie hingegen geht es um Strahlung(sbilanzen) ("radiation"). Da ist das CO2 also kein Rissverkitter oder Stöpsel oder so etwas, sondernd "trapped" nur in seiner Bandbreite im Rahmen seiner physikalischen Absorptionsmöglichkeit (=> die beiden äußeren Sauerstoffatome kommen ins Schwingen durch langwellige Bestrahlung)
