Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22083
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)

Die Bodenermüdung ist teilweise das Ergebnis der chemischen Düngung und Kampfstoffe. Ein gesunder Boden bildet u.a. ein Pilzgeflecht aus, der durch Stoffwechsel den Pflanzen wichtige Nährstoffe zuleitet.
Falsch! Bodenermüdung/Bodenmüdigkeit ist Folge von Monokultur, falscher Fruchtfolge bzw wiederholten Anbaus der gleichen Kulturen, NICHT Folge von Düngung und/oder Einsatz von Schädlingsbekämpfungsmitteln.
Gehört eigentlich zum Grundwissen jedes Hobbygärtners.
Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Es geht auch nicht darum, von einem Extrem ins andere zu fallen. Mit weniger Chemie auszukommen, wäre schon ein wesentlicher Fortschritt.
Wie ich bereits schrieb, wird das bereits seit mind. 20 Jahren praktiziert, ist also ein alter Hut.
Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Unkrautbeseitigung funktioniert schon maschinell.
Funktioniert eben nicht, wie aus dem Testbericht hervor geht. Bei bis zu 80% Unkrautdeckung kann von Unkrautbeseitigung keine Rede sein. Von Funktionieren kann auch keine Rede sein, wenn die verfügbaren Geräte a) bei trockenem Boden wirkungslos sind und b) Schäden an den Kulturpflanzen verursachen.
Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Dann ist man ja schon mal auf den richtigen Weg. :)
Es ist inzwischen gängige Praxis in der "konventionellen" Landwirtschaft!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2019, 23:02)

Falsch! Bodenermüdung/Bodenmüdigkeit ist Folge von Monokultur, falscher Fruchtfolge bzw wiederholten Anbaus der gleichen Kulturen, NICHT Folge von Düngung und/oder Einsatz von Schädlingsbekämpfungsmitteln.
Gehört eigentlich zum Grundwissen jedes Hobbygärtners.
"Bei unsachgemäßer Handhabung können mit der Lagerung und Ausbringung von Düngemitteln eine ganze Reihe schwerwiegender Beeinträchtigungen der Umwelt verbunden sein. Die Herstellung von synthetischen Düngemitteln ist zudem sehr energieaufwendig, was mit einem hohen Ressourcenverbrauch und der Emission von Treibhausgasen verbunden ist. Vor allem Stickstoff und Phosphor können sich negativ auf die Bodenfruchtbarkeit und die Qualität der Gewässer auswirken."

https://www.umweltbundesamt.de/themen/b ... textpart-2

"Da sich Pestizide im Boden ablagern, wird zum einen die Bodenfruchtbarkeit aufgrund der Schädigung wichtiger Bodenorganismen beeinträchtigt, zum anderen können die Giftstoffe aber auch über das Wurzelwerk in der Vegetation landen."

http://www.umweltinstitut.org/themen/la ... izide.html
Dark Angel hat geschrieben:Funktioniert eben nicht, wie aus dem Testbericht hervor geht. Bei bis zu 80% Unkrautdeckung kann von Unkrautbeseitigung keine Rede sein. Von Funktionieren kann auch keine Rede sein, wenn die verfügbaren Geräte a) bei trockenem Boden wirkungslos sind und b) Schäden an den Kulturpflanzen verursachen.
Ich weiß zwar jetzt nicht, woher Du die Zahl hast, aber ein gewisser Grad an Unkraut halte ich für weniger bedenklich, als weiterhin massenhaft Glyphosat auszutragen. Zudem waren es Beispiele (eins davon ist schon über 13 Jahre alt), die ich angeführt habe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Nicht-chemische Unkrautvernichtung findet man viele, wenn man danach im Netz sucht.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22083
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)

"Bei unsachgemäßer Handhabung können mit der Lagerung und Ausbringung von Düngemitteln eine ganze Reihe schwerwiegender Beeinträchtigungen der Umwelt verbunden sein. Die Herstellung von synthetischen Düngemitteln ist zudem sehr energieaufwendig, was mit einem hohen Ressourcenverbrauch und der Emission von Treibhausgasen verbunden ist. Vor allem Stickstoff und Phosphor können sich negativ auf die Bodenfruchtbarkeit und die Qualität der Gewässer auswirken."

https://www.umweltbundesamt.de/themen/b ... textpart-2

"Da sich Pestizide im Boden ablagern, wird zum einen die Bodenfruchtbarkeit aufgrund der Schädigung wichtiger Bodenorganismen beeinträchtigt, zum anderen können die Giftstoffe aber auch über das Wurzelwerk in der Vegetation landen."

http://www.umweltinstitut.org/themen/la ... izide.html
"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.
Weiterhin ignorierst Du die Tatsache, dass bereits seit 20 Jahren - und länger - NICHT mehr massenhaft "Giftstoffe" eingesetzt werden und Du ignorierst, dass eine effiziente Landwirtschaft nicht ohne chemische und mineralische Dünger auskommt. Die Zeiten der 3-Felder-Wirtschaft, in denen abwechselnd Flächen brach liegen gelassen wurden/werden konnten, sind vorbei.

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)Ich weiß zwar jetzt nicht, woher Du die Zahl hast, aber ein gewisser Grad an Unkraut halte ich für weniger bedenklich, als weiterhin massenhaft Glyphosat auszutragen. Zudem waren es Beispiele (eins davon ist schon über 13 Jahre alt), die ich angeführt habe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Nicht-chemische Unkrautvernichtung findet man viele, wenn man danach im Netz sucht.
Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.
Sie fabulieren etwas von Zufällen, zufälligen Einflüssen und/oder "zu geringen Stichproben".
Sorry, aber aussagekräftige, verallgemeinerbare Aussagen sehen anders aus!
Natürlich "findet man ..., wenn man sucht ..." - man findet alles, die Frage ist allerding, wie effizient sind diese Mittel, heißt was ergibt eine Kosten-Nutzen-Rechnung, kann der Einsatz noch kostendeckend erfolgen.
Nicht alles, was "im Kleinen" denkbar und möglich ist, lässt sich auch "im Großen" umsetzen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 12:24)

"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.
Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.
Dark Angel hat geschrieben:Weiterhin ignorierst Du die Tatsache, dass bereits seit 20 Jahren - und länger - NICHT mehr massenhaft "Giftstoffe" eingesetzt werden und Du ignorierst, dass eine effiziente Landwirtschaft nicht ohne chemische und mineralische Dünger auskommt.
"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.
Dark Angel hat geschrieben: Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.
Sie fabulieren etwas von Zufällen, zufälligen Einflüssen und/oder "zu geringen Stichproben".
Sorry, aber aussagekräftige, verallgemeinerbare Aussagen sehen anders aus!
Ich wiederhole mich gerne nochmal. :) Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.
Dark Angel hat geschrieben: Natürlich "findet man ..., wenn man sucht ..." - man findet alles, die Frage ist allerding, wie effizient sind diese Mittel, heißt was ergibt eine Kosten-Nutzen-Rechnung, kann der Einsatz noch kostendeckend erfolgen.
Nicht alles, was "im Kleinen" denkbar und möglich ist, lässt sich auch "im Großen" umsetzen.
Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22083
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 14:11)

Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.



"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.



Ich wiederhole mich gerne nochmal. :) Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.



Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.
Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich. DAS ist es was Du ignorierst und stattdessen auf irgendwelche Strohmänner eindrischst.
Ich habe Dir ganz konkrete Zahlen über die Entwicklung der Beschäftigungszahlen in der Landwirtschaft seit 1950 bis heute (2010) genannt und ich habe Dir ebenso konkrete Zahlen genannt wie viele Personen ein Landwirt 1950 ernährte und wie viele es heute (2010) sind. Diese Fakten ignorierst Du, schwadronierst stattdessen über die technischen (mechanischen) Möglichkeiten der Unkrautbeseitigung und schwafelst etwas von "weniger Chemie".
Das hat mit meiner Aussage nicht das Geringste zu tun.
Tatsache ist und bleibt:"mit den Methoden und Technologie von 1950" ist heute eine Versorgung der Bevölkerung NICHT mehr möglich!
Informiere Dich doch bitte mal darüber, wie viele "Demeter-" oder anderen Öko-Höfe es gibt, welche Düngemittel diese einsetzen und wie die Erträge im Verhältnis zu "konventionellen" Landwirtschaft ausfallen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 15:50)

Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich.
Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.
Dark Angel hat geschrieben: Ich habe Dir ganz konkrete Zahlen über die Entwicklung der Beschäftigungszahlen in der Landwirtschaft seit 1950 bis heute (2010) genannt und ich habe Dir ebenso konkrete Zahlen genannt wie viele Personen ein Landwirt 1950 ernährte und wie viele es heute (2010) sind. Diese Fakten ignorierst Du, schwadronierst stattdessen über die technischen (mechanischen) Möglichkeiten der Unkrautbeseitigung und schwafelst etwas von "weniger Chemie".
Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?
Dark Angel hat geschrieben: Informiere Dich doch bitte mal darüber, wie viele "Demeter-" oder anderen Öko-Höfe es gibt, welche Düngemittel diese einsetzen und wie die Erträge im Verhältnis zu "konventionellen" Landwirtschaft ausfallen.
Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:

"Könnte der Ökolandbau allein die Welt tatsächlich ernähren? Wäre eine flächendeckende Umstellung der Landwirtschaft möglich und anstrebenswert? Ich beantworte diese Fragen mit einem klaren "Nein". Das heißt nicht, dass die Landwirtschaft nicht umwelt- und klimafreundlicher werden muss. Aber der Ökolandbau ist hierfür nicht das Patentrezept."


und

"Der Ökolandbau kann die Welt nicht ernähren und ist deswegen kein globales Modell für nachhaltige Landwirtschaft. Dennoch beinhaltet er viele wichtige Aspekte, die es zu fördern gilt. Vielfältigere Fruchtfolgen, höhere organische Bodensubstanz und reduzierter Einsatz schädlicher Inputs sind zentrale Elemente hin zu einer umweltfreundlicheren Produktion. Aber deswegen muss man Chemie und neue Züchtungsmethoden nicht komplett verteufeln. Was wir brauchen ist eine Kombination der besten Elemente und Technologien ohne ideologische Scheuklappen. Nur so kann die Ernährungssicherheit wirklich nachhaltig werden."

https://www.bioland.de/im-fokus/meinung ... ezept.html

In diesem Sinne. :)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Man kann diese DIskussion auf jeden Fall nicht unabhängig von den Preisen führen. Das Verhältnis Landwirt zur Anzahl ernährter Menschen bestimmt auf der einen Seite mit über den Preis und ist andererseits von ihm abhängig. Wenn die Endverbraucherpreise gleich bleiben sollen, gibt es gewiss kein zurück mehr. Aber müssen die tatsächlich gleich bzw. auf dem aberwitzig niedrigen Niveau von heute bleiben? Die Frage ist nicht nur, wieviel Menschen ein Landwirt ernährt sondern auch, welchen Anteil unseres Einkommens wir für landwirtschaftliche Produkte auszugeben bereit sind.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22083
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:14)

Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.



Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?



Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:

"Könnte der Ökolandbau allein die Welt tatsächlich ernähren? Wäre eine flächendeckende Umstellung der Landwirtschaft möglich und anstrebenswert? Ich beantworte diese Fragen mit einem klaren "Nein". Das heißt nicht, dass die Landwirtschaft nicht umwelt- und klimafreundlicher werden muss. Aber der Ökolandbau ist hierfür nicht das Patentrezept."


und

"Der Ökolandbau kann die Welt nicht ernähren und ist deswegen kein globales Modell für nachhaltige Landwirtschaft. Dennoch beinhaltet er viele wichtige Aspekte, die es zu fördern gilt. Vielfältigere Fruchtfolgen, höhere organische Bodensubstanz und reduzierter Einsatz schädlicher Inputs sind zentrale Elemente hin zu einer umweltfreundlicheren Produktion. Aber deswegen muss man Chemie und neue Züchtungsmethoden nicht komplett verteufeln. Was wir brauchen ist eine Kombination der besten Elemente und Technologien ohne ideologische Scheuklappen. Nur so kann die Ernährungssicherheit wirklich nachhaltig werden."

https://www.bioland.de/im-fokus/meinung ... ezept.html

In diesem Sinne. :)
Ich habe die entscheidenden Punkte längst genannt, kann nix dafür, wenn Du sie nicht erkennen kannst, mag daran liegen, dass Du ideologiebasiert diskutierst.
Biolandbau ist ein Nischensegment und wird auch eins bleiben, weil die Fakten dagegen sprechen - nicht nur, weil Biolandbau bis zu 30% geringere Erträge liefert, einen höheren Flächenbedarf hat, sondern weil er auch negativere Auswirkungen auf das Klima hat, als konventionelle Landwirtschaft.

"Das Ergebnis: Viele Formen des Ökolandbaus haben wegen ihrer geringeren Erträge pro Hektar einen deutlich höheren Klimafußabdruck. „In Schweden ökologisch angebaute Erbsen beispielsweise haben einen rund 50 Prozent höheren Klimaeffekt als konventionell angebaute Erbsen“, berichtet Koautor Stefan Wirsenius von der Technischen Hochschule Chalmers. „Beim ökologisch angebauten Winterweizen liegt der Unterschied sogar bei 70 Prozent.“

Der Grund dafür: „Der größere Flächenbedarf des Ökolandbaus führt indirekt zu höheren CO2-Emissionen“, so Wirsenius. „Wenn wir mehr Land für die gleiche Nahrungsmittelmenge benötigen, tragen wir indirekt zu einer größeren Entwaldung anderswo auf der Welt bei. Denn, so seine Logik, um insgesamt die nötige Nahrungsmittelmenge zu erzeugen, wird dort Land zu Ackerfläche gemacht, wo noch genügend Ausdehnungsmöglichkeiten bestehen – und das ist vor allem in waldreichen Regionen der Fall."
Quelle


"Zwar besteht weitgehender Konsens in der Forschung, dass auf ökologisch bewirtschafteten Agrarflächen eine höhere Biodiversität herrscht als auf konventionell bewirtschafteten Flächen. Allerdings reichen diese Biodiversitätsgewinne nicht aus, um die Biodiversitätsverluste durch den höheren Flächenverbrauch zu kompensieren (Mondelaers et al. (2009), Gabriel et al. (2013),Schneider et al. (2014)). Die Artenvielfalt in freier Natur ist eben doch deutlich größer als die Artenvielfalt auf einer ökologisch bestellten Ackerfläche. Nach Einschätzung des Weltklimarates ist Habitatverlust, neben invasiven Spezies und Raubbau, einer der Hauptgründe für das derzeit beobachtbare Artensterben.
Aufgrund des höheren Flächenbedarfs je Ertragseinheit resultieren in der ökologischen Landwirtschaft auch für eine Reihe von Schadstoffen höhere Belastungen je Ertragseinheit. So ist die Nitratauswaschung nach einer Studie von Mondelaers et al. (2009) global betrachtet 5 Prozent höher, während Tuomisto et al. (2012) bei einer Auswertung von auf Europa beschränkten Einzelstudien auf einen Wert von 49 Prozent mehr Nitratauswaschung kommen. Die Ammoniakemissionen sind nach Tuomisto et al. (2012) in Europa rund 11 Prozent höher. Das Eutrophierungspotenzial der ökologischen Landwirtschaft ist durchschnittlich 36 Prozent höher und das Versauerungspotenzial 13 Prozent höher, wie Clark et al. (2017) in einer Meta-Studie auf Basis von 164 Einzelstudien herausgefunden haben.

Berechnet man diese Schadstoffbelastungen nicht je Ertragseinheit sondern je Flächeneinheit, ergeben sich in der Regel günstigere Werte für die ökologische Landwirtschaft: Der höhere Flächenbedarf je Ertragseinheit „verdünnt“ dann gewissermaßen die Schadstoffbelastung, was freilich an der Schadstoffbelastung je Ertragseinheit nichts ändert"
Quelle


Womit deutlich wird, dass so genannter Ökolandbau durchaus nicht umweltverträglicher ist als konventioneller Landbau.
Ökolandbau ist nicht nur kein "Patentrezept", er ist gar keine Lösung, vor allem wenn er derart daher kommt:

"Der Fokus auf die Produktion lässt außer Acht, dass auch im Konsum Änderungen nötig sind. Wenn wir zum Beispiel alle weniger Lebensmittel verschwenden würden und Vegetarier wären, könnten mit der gleichen Produktionsmenge wesentlich mehr Menschen ernährt werden."

Der Mensch ist kein Vegetarier, sondern ein Omnivor und daran ändern auch noch so viele ideologische "Beschwörungen" nichts.
Richtig ist, dass der Fleischkonsum insgesamt zu hoch ist und dass die Ernährungsweise insgesamt überdacht und geändert werden muss, dass weniger durchaus mehr sein kann.
Richtig ist auch, dass in der Landwirtschaft ein Umdenkprozess stattfinden muss und auch stattfindet. Die Verteufelung der Gentechnologie im Landbau ist da allerdings kontraporuktiv.
Züchtungen, die gegenüber Schädlingen/Schädlingsbefall u.ä. resistent sind, machen auf Dauer den Einsatz bestimmter Chemikalien überflüssig, was sich wiederum positiv auf die Umwelt auswirken würde, ebenso Züchtungen, die höhere Erträge mit sich bringen - würde dazu führen, dass für die gleichen Erträge kleinere Flächen ausreichen etc pp
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

Der Flächenbedarf ist in Deutschland nicht das Problem für die Landwirtschaft. Es gibt jede Menge Flächen, die nicht benutzt werden. Auch werden bei uns nicht Waldflächen für Anbauflächen geopfert. Und wie ich schon verlinkt habe, dass Ziel ist es nicht zu 100% Biolandbau zu betreiben. Aber selbst wenn man keinerlei Biolandbau hier will, steht man in der konventionellen Landwirtschaft vor dem Problem, dass immer noch gesundheitsbedenkliches Glyphosat verwendet wird, wir einen starken Insektenrückgang haben und davon alle Tiere in der direkten Nahrungskette betroffen sind. Dafür brauchen wir Lösungen. Da hilft es auch nicht zu sagen, dass man schon seit 20 Jahren was tut, denn vom Ergebnis her ist das noch zu wenig.

Das wir derzeit noch viele Lebensmittel verschwenden, steht außer Frage. Von daher verstehe ich Deine Reaktion bezüglich diesem Thema nicht, Dark Angel. Wenn Du selbst einräumst, dass der Fleischkonsum zu hoch ist, dann dürfte Dir die Problematik bewusst sein. Schön das Du auch einsiehst, dass sich was in der Landwirtschaft ändern muss.
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:29)

Man kann diese DIskussion auf jeden Fall nicht unabhängig von den Preisen führen. Das Verhältnis Landwirt zur Anzahl ernährter Menschen bestimmt auf der einen Seite mit über den Preis und ist andererseits von ihm abhängig. Wenn die Endverbraucherpreise gleich bleiben sollen, gibt es gewiss kein zurück mehr. Aber müssen die tatsächlich gleich bzw. auf dem aberwitzig niedrigen Niveau von heute bleiben? Die Frage ist nicht nur, wieviel Menschen ein Landwirt ernährt sondern auch, welchen Anteil unseres Einkommens wir für landwirtschaftliche Produkte auszugeben bereit sind.
Sehe ich ganz genauso. Die Geiz ist geil-Mentalität schadet nur unserer Landwirtschaft und seinen Mitarbeitern und außerdem auch unserer Umwelt und dem Klima.
Ger9374

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ger9374 »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 17:27)

Sehe ich ganz genauso. Die Geiz ist geil-Mentalität schadet nur unserer Landwirtschaft und seinen Mitarbeitern und außerdem auch unserer Umwelt und dem Klima.



Dann lautet die Devise , Qualität vor Quantität!
Arbeitsplatzverluste allerdings gering,
Preissteigerungen hoch( weil derzeitiges
Level so niedrig)
Niedrigerer Fleischkonsum( ist gesünder)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(17 Jul 2019, 07:14)

Dann lautet die Devise , Qualität vor Quantität!
Arbeitsplatzverluste allerdings gering,
Preissteigerungen hoch( weil derzeitiges
Level so niedrig)
Niedrigerer Fleischkonsum( ist gesünder)
Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Keoma »

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)

Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
Da geht es weniger um Fleisch als um Zucker.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Keoma hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:07)

Da geht es weniger um Fleisch als um Zucker.
Ja, den Wahnsinn hatte ich gerade nicht auf Lager! Stimmt natürlich!
VaterMutterKind

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von VaterMutterKind »

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)

Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
Was erwartest du denn? Dass wir jetzt alle beim Shoppen als Snack für zwischendurch ein paar Salatblätter mümmeln? Ich esse natürlich Bratwurst.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38607
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von relativ »

Fakt ist doch, wir haben auf der Welt kein Problem von zu wenig Lebensmittel, sondern von der Verteilung dieser. Da spielen natürlich billige Preise durch den Konkurrenzkampf der Unternehmen eine große Rolle, neben der größsten Rolle, die die Überbevölkerung unseres Planeten darstellt.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Alpha Centauri »

relativ hat geschrieben:(17 Jul 2019, 11:20)

Fakt ist doch, wir haben auf der Welt kein Problem von zu wenig Lebensmittel, sondern von der Verteilung dieser. Da spielen natürlich billige Preise durch den Konkurrenzkampf der Unternehmen eine große Rolle, neben der größsten Rolle, die die Überbevölkerung unseres Planeten darstellt.
Richtig und die Zahl der Hungernden steigt global auch wieder an, während hierzulande Fettleibigkeit und Wohlstandskrankheiten ( Diabetes, Co) weiter auf dem Vormarsch sind, schon eine perverse Realität.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38607
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von relativ »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2019, 11:34)

Richtig und die Zahl der Hungernden steigt global auch wieder an, während hierzulande Fettleibigkeit und Wohlstandskrankheiten ( Diabetes, Co) weiter auf dem Vormarsch sind, schon eine perverse Realität.
Ja wenn man diese Gedanken an sich heran lässt. Dies tun aber sowieso nicht viele Menschen hier, die haben mit ihrem eigenen Alltag zu tun. Aber von Politikern erwarte ich sowas schon.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von BlueMonday »

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 17:24)

Der Flächenbedarf ist in Deutschland nicht das Problem für die Landwirtschaft. Es gibt jede Menge Flächen, die nicht benutzt werden.
Wie kommst du darauf?

https://www.umweltbundesamt.de/daten/fl ... textpart-1

Die Fläche wird also erwartungsgemäß weitestgehend genutzt. Und alles, was noch übrig bleibt (sonst. Flächen, 3,2%) - da gibt es ja nun Gründe, wieso diese Flächen übrig geblieben sind. Stichwort abnehmender Grenznutzen. Ergo kann es nur um Nutzungsumwidmungen gehen. Aus forstwirtschaftlichen Flächen landwirtschaftlich Genutzte machen etc. D.h. es besteht klar ökonomische Knappheit (=mehrere Nutzungsmöglichkeiten einer Fläche) und damit ein klassisches Allokationsproblem.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38607
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von relativ »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2019, 14:20)

Wie kommst du darauf?

https://www.umweltbundesamt.de/daten/fl ... textpart-1

Die Fläche wird also erwartungsgemäß weitestgehend genutzt. Und alles, was noch übrig bleibt (sonst. Flächen, 3,2%) - da gibt es ja nun Gründe, wieso diese Flächen übrig geblieben sind. Stichwort abnehmender Grenznutzen. Ergo kann es nur um Nutzungsumwidmungen gehen. Aus forstwirtschaftlichen Flächen landwirtschaftlich Genutzte machen etc. D.h. es besteht klar ökonomische Knappheit (=mehrere Nutzungsmöglichkeiten einer Fläche) und damit ein klassisches Allokationsproblem.
Weiteres Problem...
https://www.deutschlandfunkkultur.de/we ... _id=333459
„Es gibt 1,4 Milliarden Hektar Ackerland. Also nicht Grünland, nicht Wald, sondern reines Ackerland auf dieser Erde. Und wie wir alle wissen, sind wir mittlerweile etwas mehr als sieben Milliarden geworden. ... Das heißt, 2000 Quadratmeter stehen jedem Menschen, klein oder groß, zur Verfügung.“
„Darauf muss alles wachsen, was wir Menschen verbrauchen. Also natürlich unsere Ernährung, unser Essen muss darauf wachsen. Aber auch die Baumwolle für meine Jeans. Oder wenn ich jetzt wirklich Biodiesel für meinen Tank haben möchte.“
Umweltexperten der Vereinten Nationen haben errechnet, dass die Europäer mehr als doppelt so viel Ackerfläche global nutzen wie ihnen statistisch gesehen zusteht.
Woran dies wohl liegen mag....
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2019, 14:57)

Jede Fläche, in die Mensch nicht eingreift - und sei es nur temporär, ist ein "gewachsenes Biotop" und von der Sorte gibt auch in Deutschland so einige.
Eigentlich gab es ja mal eine strenge Defintion, wonach unter Biotop der Lebensraum einer Art zu verstehen war. Wendet man diese Definition beispielsweise auf einen anspruchsvollen Zugvogel an, dann wird es recht komplex. Die Definition ist auch so nicht abgeschafft, aber sie wird kaum noch gedacht/benutzt. Schade eigentlich, denn es führte zu gutem ökologischen Verständnis!
Es kann eben sein, aber bloß in der Mehrheit der Fälle :( , dass ein umgangssprachliches Biotop als solches hübsch daliegt, aber nicht funktioniert, weil einzelne Requisiten fehlen, weil es zu isoliert ist oder zu klein oder...
Und je weniger bestandsmächtig anspruchsvolle Arten sind, desto höher muss die Qualität der Restlebensräume sein, denn Artansprüche sind dichteabhängig. Aber das sprengt hier wohl völlig den Rahmen...
Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!
Hier habe ich Schwierigkeiten, Ihre Aussage zu verstehen. Reden wir nun von nicht verplanten Flächen, die sich ohne Zutun des Menschen durch die Kraft der Natur zu kleinen Fluchtburgen für bedrohte Arten entwickeln könnten? Oder doch von Flächen, die durch den planvollen Einsatz von Menschen so gestaltet werden, daß sie von vornherein als Fluchtburg für diese Arten gesehen werden könnten. Mein Vorschlag war ja, daß man wertvolle Lebensräume in Gebieten zerstören sollte, wenn dort z. B.
Windenergie "geerntet" werden kann, und dafür Brachflächen in windarmen Lagen planvoll so gestaltet, daß sie einen Ersatz für den verlorenen Lebensraum anbieten. Ich halte solchen Frevel für vertretbar, wenn der Ausgleich auch wirklich und nachprüfbar parallel eingeleitet wird.
Sören74

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2019, 14:20)

Wie kommst du darauf?
In Deutschland gibt es eine konjunkturelle Flächenstilllegung, die um die 1 Million Hektar schwankt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flächenst ... chland.jpg
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22083
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:59)

Eigentlich gab es ja mal eine strenge Defintion, wonach unter Biotop der Lebensraum einer Art zu verstehen war. Wendet man diese Definition beispielsweise auf einen anspruchsvollen Zugvogel an, dann wird es recht komplex. Die Definition ist auch so nicht abgeschafft, aber sie wird kaum noch gedacht/benutzt. Schade eigentlich, denn es führte zu gutem ökologischen Verständnis!
Es kann eben sein, aber bloß in der Mehrheit der Fälle :( , dass ein umgangssprachliches Biotop als solches hübsch daliegt, aber nicht funktioniert, weil einzelne Requisiten fehlen, weil es zu isoliert ist oder zu klein oder...
Und je weniger bestandsmächtig anspruchsvolle Arten sind, desto höher muss die Qualität der Restlebensräume sein, denn Artansprüche sind dichteabhängig. Aber das sprengt hier wohl völlig den Rahmen...
Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!
Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst.
Aber gerade weil die Restflächen für den Naturschutz immer weniger und kleiner werden, dürfen sie nicht noch weiter eingeschränkt und/oder vernichtet werden.
Die wenigen, noch funktionierenden Habitate beherbergen nicht selten Arten, die auf der Roten Liste stehen.

Und du stimmst doch sicher mit mir überein, dass mit Vernichtung des Lebensraumes bedrohter Arten, diese letztendlich verschwinden werden und keine "Ersatz"fläche sie jemals zurück bringen kann. Darum ging es mir ursprünglich, wenn in Verbindung mit der Vernichtung von Naturschutzgebieten/jahrhunderte alten Wäldern, Sprüchen kommen wie :

"Darauf kann niemand Rücksicht nehmen, wenn es um das Überleben einer Zivilisation geht. Der Ausdruck "Paradies aus Menschenhand" beschreibt, was uns Menschen möglich ist, wenn wir renaturieren."

Einmal ausgestorben bedeutet für immer ausgestorben, daran ändert auch ein so genanntes "Paradies von Menschenhand" nichts, weil es eben kein Paradies ist.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jul 2019, 19:25)

Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst.
Aber gerade weil die Restflächen für den Naturschutz immer weniger und kleiner werden, dürfen sie nicht noch weiter eingeschränkt und/oder vernichtet werden.
Die wenigen, noch funktionierenden Habitate beherbergen nicht selten Arten, die auf der Roten Liste stehen.

Und du stimmst doch sicher mit mir überein, dass mit Vernichtung des Lebensraumes bedrohter Arten, diese letztendlich verschwinden werden und keine "Ersatz"fläche sie jemals zurück bringen kann. Darum ging es mir ursprünglich, wenn in Verbindung mit der Vernichtung von Naturschutzgebieten/jahrhunderte alten Wäldern, Sprüchen kommen wie :

"Darauf kann niemand Rücksicht nehmen, wenn es um das Überleben einer Zivilisation geht. Der Ausdruck "Paradies aus Menschenhand" beschreibt, was uns Menschen möglich ist, wenn wir renaturieren."

Einmal ausgestorben bedeutet für immer ausgestorben, daran ändert auch ein so genanntes "Paradies von Menschenhand" nichts, weil es eben kein Paradies ist.
Mein Einwurf war lediglich bemüht, etwas aufzuklären :-)
Hier konkret: den Gedanken einzubringen, dass man Natur- und Artenschutz am besten über Artansprüche denkt. Die Denkart vermeidet die vielen Untiefen, die auch in der Diskussion anklingen. Und: dass "sich selbst überlassen" höchst selten hilft, Rote-Liste-Arten über die Runden zu bringen. Du hast ansonsten schon Recht: Lebensraumverlust ist weiterhin der Hauptgrund, der aber in vielen Facetten daher kommt. Zum Beispiel ist der in der öffentlichen Wahrnehmung fast verschwundene saure Regen weiterhin Top-Artenkiller, er spielt in der Liga "intensive Nutzung" in Land- und Forstwirtschaft. Die Wirkungen (Nährstoffanreicherung) sieht der Laie den "Biotopen" kaum an. Der Prozess ist für Laien kaum zu sehen, aber echter Lebensraumverlust. So wird ein (seltener) Saum zu einem (Allerwelts-) Ruderal, ein vom Austerben bedrohtes Hochmoor zu einem seltenen Niedermoor, eine seltene Zwergstrauchheide verbuscht etc.. Und auch hast Du Recht, dass die Gestaltungsmaßnahmen von Biotopen viel zu wenig Erfolg aufweisen, handwerkliche Mängel, wenig zielführende Förderungen und Regelungen sind Legion. Es gibt aber trotzdem keine Alternative. Das schlechte Handwerk ist weniger schlimm als "Biotope wachsen lassen". Ein einfach verstehbares Beispiel sind Bergbaugebiete, die auf Grund der Nutzung die Dynamik unverbauter Flüsse imitieren. Typische Auenamphibien haben heute eher in Bergbaugebieten, als in heutigen Fluss- und Stromtälern überlebt. Das Prinzip zieht sich durch, ist aber nicht einfach erklär- und vermittelbar.
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Corella »

@Blue & @Sören: zum Aspekt Eures letzten Disputes: die potenziellen, für die Landwirtschaft geeigneten Flächen sind tatsächlich kleiner, als man so denkt. Forst- und Ackerflächen sind nicht einfach planerisch austauschbar und die Verteilung der aktuellen Nutzung nicht zufällig. Nur die von Natur aus fruchtbaren Böden sind für Äcker geeignet. Wir sind mit unseren jungen Böden, die die letzte Kaltzeit erst vor gut 10000 Jahren frei gegeben hat im globalen Vergleich gesegnet, aber die Flächen sind bei uns schon durchaus begrenzt. Ausnahmen bestätigen die Regel, wie die norddeutschen Geesten etwa. Völlig ungeeignet, aber mit Mineraldünger zur Produktivität vergewaltigt...
Benutzeravatar
Calvadorius
Beiträge: 687
Registriert: So 22. Apr 2012, 23:36

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Calvadorius »

Dark Angel hat geschrieben: Brot möchteste doch essen - oder etwa nicht?
Polemisches Geschwätz!

Ein nicht unerheblicher Teil der landwirtschaflichen Produktion landet in Biogas-Anlagen.
Aus Mais - Monokulturen, ertragsoptimiert gedüngt und gegen Schädlinge gespritzt.
Die Erntemaschinen (Häcksler) sind in der Schnittlänge auf ebendiesen Einsatz eingestellt.

Raps wird großflächig für die Ölgewinnung (bloß marginal für die Küche, eher für die energetische Umwandlung) angebaut.

Und wer sich schlau machen will, erfährt auch, daß ein großer Teil der Weizenproduktion in der Tiermast landet.
Schlagmichtot, ich glaube das Stichwort hieß "Veredelung".

Laß das mit dem "Brot".

Unsere Landwirtschaft ist längst durchindustrialisiert (nicht bloß auf den alten LPGs im Osten), und ich mag dises Geblöke der selbsternannten "Landschaftserhalter" nicht mehr hören.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

...dass die Gestaltungsmaßnahmen von Biotopen viel zu wenig Erfolg aufweisen, handwerkliche Mängel, wenig zielführende Förderungen und Regelungen sind Legion. Es gibt aber trotzdem keine Alternative.
Das meine ich auch, ganz ohne die einschlägige Vorbildung. Gemachte Fehler lassen sich ansprechen und nachbessern, neue Projekte vermeiden solche Fehler von vornherein. Aus meiner Sicht ist unser Land so dicht besiedelt, unser Energieverbrauch so hoch, daß wir uns höchstwahrscheinlich gar nicht leisten können, auf energietechnisch nutzbare Flächen für erneuerbare Energien zu verzichten. So, wie etwas kiebig gefragt wurde: "Du willst doch wohl Brot essen?!", so muß man doch auch fragen: "Du willst doch wohl im Winter eine warme Stube haben?!" In beiden Fällen können wir Gefühl und Verstand walten lassen und das Bestmögliche tun, um unseren Lebensraum zu pflegen und zu erhalten, seine Vielfalt zu fördern.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 35282
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Misterfritz »

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von ThorsHamar »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2019, 21:53)

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.
Ich würde ein paar tausend Kühlschränke installieren und bei Wind die Türen aufmachen ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2019, 21:53)

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.
Zumindest könnte man Pinguin-Wanderpfade anlegen, mit Tiefkühl-Hotels und Fischbreipumpen an Fütterungsstellen.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Teeernte »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2019, 21:53)

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.
Weisse Farbe wär aber langlebiger...und Wetterfest.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2019, 08:11)
...Gemachte Fehler lassen sich ansprechen und nachbessern, neue Projekte vermeiden solche Fehler von vornherein...

Leider kaum und das aus vielen Gründen. Zum Beispiel können gemachte Fehler irreversibel sein.

Im berufstätigen Artenschutz bestimmt die tägliche Arbeit eher, dass es keiner schafft, Standards (gesetzliche Regelungen) zu vollziehen und dass handwerklich miserable Regeln auf Lobbyeinfluss beruhen (einfaches Beispiel: die "Landwirtsschaftsklausel"). Das geht unfassbar weit! So "managen" die europäischen Schutzgebiete der Forst und die Landwirtschaft, nicht der Naturschutz!

Vieles ist mal wieder nicht leicht zu erklären. Ihr habt in hier geführten Diskussionen mitbekommen, wie wichtig die Wetteraufzeichnungen für die Klimatologie sind. Wir haben in unserer Branche solche Grundlagen nicht, weil niemand in entsprechende Erhebungen investiert hat. Die Krefelder Entomologen, die die Welt mit den Schwundzahlen neulich geschockt haben, machten das ehrenamtlich. Die Daten sind komplex und noch in Auswertung. Mittlerweile gibt es aber genügend Grundlagen, die Daten mal mit Biozid-Daten abzugleichen. Die Daten liegen bei den Landwirtschaftskammern. Sie rücken sie nicht raus. Gleichzeitig verkünden sie in der Presse: oh, also wenn die Offenlandarten so schwinden, dann sollten wir das näher untersuchen.

Lobbyismus schwächt Staat, schwacher Staat liefert Argumente, warum Staat schlecht sei. Konkret bei uns kommt dann etwas wie der Vertragsnaturschutz heraus und viele bunte Feigenblätter. Meine Opposition verstehe ich nicht. Es ist nicht nur der Artenschwund, auch die Bodendegration und schleichende Vergiftung ist bedrohlich. Warum tritt Lobby so auf? Ihre Funktionäre handeln Tag für Tag gegen ihre eigenen Interessen, auch den wirtschaftlichen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Es ist doch nicht grundfalsch, daß jene Kräfte mit dem Naturschutz befaßt werden, die ihn am liebsten abschaffen würden. Das Nachdenken darüber liegt beim Naturschutz. Nach strengen Regeln und deftigen Strafzahlungen in der Durchführung. Dann lernt man zugleich, daß sich Fehler nicht lohnen.
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(19 Jul 2019, 13:31)

Es ist doch nicht grundfalsch, daß jene Kräfte mit dem Naturschutz befaßt werden, die ihn am liebsten abschaffen würden. Das Nachdenken darüber liegt beim Naturschutz. Nach strengen Regeln und deftigen Strafzahlungen in der Durchführung. Dann lernt man zugleich, daß sich Fehler nicht lohnen.
Das Gesetz wäre auch so formuliert (§19 BNatSchG in Verb. mit USchadG § 5ff). Mir ist noch kein erfolgreiches Verfahren dieser Art bekannt geworden. Der Teufel liegt in den Details, von denen ich einige versuchte, durchblicken zu lassen.
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Corella »

Calvadorius hat geschrieben:(18 Jul 2019, 00:43)

Polemisches Geschwätz!

Ein nicht unerheblicher Teil der landwirtschaflichen Produktion landet in Biogas-Anlagen.
Aus Mais - Monokulturen, ertragsoptimiert gedüngt und gegen Schädlinge gespritzt.
Die Erntemaschinen (Häcksler) sind in der Schnittlänge auf ebendiesen Einsatz eingestellt.

Raps wird großflächig für die Ölgewinnung (bloß marginal für die Küche, eher für die energetische Umwandlung) angebaut.

Und wer sich schlau machen will, erfährt auch, daß ein großer Teil der Weizenproduktion in der Tiermast landet.
Schlagmichtot, ich glaube das Stichwort hieß "Veredelung".

Laß das mit dem "Brot".

Unsere Landwirtschaft ist längst durchindustrialisiert (nicht bloß auf den alten LPGs im Osten), und ich mag dises Geblöke der selbsternannten "Landschaftserhalter" nicht mehr hören.
Im Grunde ist dem zuzustimmen. Gehen wir 15-20 Jahre zurück, fände ich wohl wissenschaftlich zitatfähiges, in höflicherer Formulierung. Allerdings wandelt sich die Welt weiter. Das brutale ist, dass wir nicht Fossilenergie in Form von Maschinenbetrieb und produzierten Mineraldünger fressen. Es ist viel-viel prekärer! Die Organisation, der technische Aufwand und die eingesetzten Resourcen ermöglichen uns, die Bruttoprimärproduktion der Biosphäre gewaltigt nach oben zu schrauben (qualitatives Wirtschaftswachstum). Es hat weiter Potenzial, das ist das für die Optimisten. Aber wehe, es kommt irgendwas dazwischen. Die Fallhöhe für die Zivilisation wird ebenfalls immer höher und die Anfälligkeit steigt, wenn wir mit globalen Standards nicht erfolgreich gegensteuern. Sonst Armageddon, früher oder später. Alles eine Frage der Organisation.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Corella hat geschrieben:(19 Jul 2019, 13:38)

Das Gesetz wäre auch so formuliert (§19 BNatSchG in Verb. mit USchadG § 5ff). Mir ist noch kein erfolgreiches Verfahren dieser Art bekannt geworden. Der Teufel liegt in den Details, von denen ich einige versuchte, durchblicken zu lassen.
Hilft doch aber nichts, vor der Schwierigkeit einer Aufgabe zurück zu prallen. Wir wollen leben und wirtschaften, wir wollen aber auch unsere Lebensgrundlagen nicht unwiederbringlich vernichten. Dann müssen wir uns aus meiner Sicht zäh und unermüdlich mit Nachbesserungen befassen, bis die Richtung eindeutig Besserung verspricht!
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(19 Jul 2019, 15:27)

Hilft doch aber nichts, vor der Schwierigkeit einer Aufgabe zurück zu prallen. Wir wollen leben und wirtschaften, wir wollen aber auch unsere Lebensgrundlagen nicht unwiederbringlich vernichten. Dann müssen wir uns aus meiner Sicht zäh und unermüdlich mit Nachbesserungen befassen, bis die Richtung eindeutig Besserung verspricht!
Schon in Ordnung. Sieh es als Bericht von der aktuellen Auseinandersetzung. Und die sieht halt so aus, nochmal: das von Dir im vorletzten post gewünschte ist seit 2010 gesetzliche Norm. Der Vollzug tendiert gegen Null.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

Corella hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:35)

Schon in Ordnung. Sieh es als Bericht von der aktuellen Auseinandersetzung. Und die sieht halt so aus, nochmal: das von Dir im vorletzten post gewünschte ist seit 2010 gesetzliche Norm. Der Vollzug tendiert gegen Null.
Das Ergebnis ist natürlich völlig unbefriedigend. Theoretisch darf man noch nicht einmal meckern, weil ein abgebrühter Politiker dann auf die eigens geschaffene Regelung verweist. Hoffen wir also auf einen ehrlich gemeinten Politikwechsel, und auf eine Neubesetzung des Landwirtschaftsministeriums, die die Zielvereinbarungen auch umsetzt. Auch das muß man unter "aus Fehlern lernen" und "nachbessern" einordnen.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8606
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von streicher »

Wiederbewaldung sei eine effektive Maßnahme, diskutiert haben wir es hier auch schon.
900 Millionen Hektar stünden demnach auf dem gesamten Globus zu diesem Zweck zur Verfügung, berichtet die Gruppe um den Ökologen Thomas Crowther von der ETH Zürich im Wissenschaftsjournal Science. Das entspräche fast der Fläche der USA oder der 25-fachen Fläche Deutschlands. Die Gesamtfläche Brasiliens umfasst 852 Millionen Hektar. Die Bewaldung der Erde könne demnach um etwa ein Drittel zunehmen, ohne dass Städte oder Landwirtschaft beeinträchtigt würden, schreiben die Forscher.
Lasst uns Milliarden Bäume pflanzen

Im gleichen Atemzug müsste allerdings Unternehmen wie Cargill Einhalt geboten werden.
Die Zukunft ist Geschichte.
Corella
Beiträge: 3883
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Nehmen viele Menschen die Klimaerwärmung nicht wahr?

Beitrag von Corella »

Cat, Söhren, x haben Recht. Was hier über den Kohlenstoffkreislauf versucht wird, nachzuvollziehen, geht vom Niveau in Richtung Chemtrailer und Flatearther! Bevor Ihr mit Meinungen aggressiv reingrätscht, lest doch mal wenigstens einen Wiki-Artikel und bei Verstehproblemen, stellt eine Frage. So eine Frage ist nicht unbedingt peinlich, nur Mut. So einfach sind die verzahnten Kreisläufe nicht wirklich. Und wem dann eine Grundlage fehlt, etwa "Dampfdruck", oder die höchst unterschiedlichen Zeitdimensionen der Teilkreisläufe... Ist schon Oberschulstoff-LK, könnte ich in Mathe-Äquivalent auch nicht mehr und schäme mich nicht. Lesen, fragen! Nicht deftig meinen!
Sören74

Re: Nehmen viele Menschen die Klimaerwärmung nicht wahr?

Beitrag von Sören74 »

Übrigens, nach der NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration), eine US-Wetterbehörde hat vermeldet, dass der Juni 2019 weltweit der wärmste Monat seit der Aufzeichnung war.

https://www.wetter.com/news/noaa-juni-2 ... ba4ef.html
Senexx

Re: Nehmen viele Menschen die Klimaerwärmung nicht wahr?

Beitrag von Senexx »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:45)

Übrigens, nach der NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration), eine US-Wetterbehörde hat vermeldet, dass der Juni 2019 weltweit der wärmste Monat seit der Aufzeichnung war.

https://www.wetter.com/news/noaa-juni-2 ... ba4ef.html
Es gibt immer einen wärmsten Juni. Rekorde warten darauf, gebrochen zu werden.
Sören74

Re: Nehmen viele Menschen die Klimaerwärmung nicht wahr?

Beitrag von Sören74 »

Senexx hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:51)Rekorde warten darauf, gebrochen zu werden.
Nö, eigentlich nicht. Oder wartet jemand darauf, dass der Rekord mit den meisten Hitzetoten oder Todesopfern bei Terroranschlägen gebrochen wird?
Senexx

Re: Nehmen viele Menschen die Klimaerwärmung nicht wahr?

Beitrag von Senexx »

Sören74 hat geschrieben:(20 Jul 2019, 22:59)

Nö, eigentlich nicht. Oder wartet jemand darauf, dass der Rekord mit den meisten Hitzetoten oder Todesopfern bei Terroranschlägen gebrochen wird?
Er wird irgendwann gebrochen werden. So wie in der Vergangenheit.
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6118
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Ammianus »

"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Senexx

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von Senexx »

Jetzt sterben mal wieder die Wälder

https://m.spiegel.de/wissenschaft/natur ... 79002.html
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von lili »

Das mit dem Klimawandel wird immer schlimmer. :( Es gab gerade ein Bericht das Spanien in den nächsten Jahren eine Art Wüste bekommt und Berlin soll wie Australien werden. Das dauert zwar noch eine Weile, aber das macht mir Angst. Ich halte die Hitze jetzt schon nicht aus.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8606
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von streicher »

lili hat geschrieben:(25 Jul 2019, 20:54)

Das mit dem Klimawandel wird immer schlimmer. :( Es gab gerade ein Bericht das Spanien in den nächsten Jahren eine Art Wüste bekommt und Berlin soll wie Australien werden. Das dauert zwar noch eine Weile, aber das macht mir Angst. Ich halte die Hitze jetzt schon nicht aus.
Ja, gerade in Spanien und Italien besteht die Gefahr der Wüstenbildung. Aber andere Projekte machen auch wieder Hoffnung, denn Wald wurde auch schon in Wüstengebieten aufgeforstet: Wälder in der Wüste.

Oder dieses Projekt: Wüste oder Paradies?

Oder in diesem Beitrag erwähnt - Kämpfer gegen die Desertifikation: Für den Kampf für ein besseres Leben
Die Zukunft ist Geschichte.
lili
Beiträge: 9110
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von lili »

streicher hat geschrieben:(25 Jul 2019, 21:08)

Ja, gerade in Spanien und Italien besteht die Gefahr der Wüstenbildung. Aber andere Projekte machen auch wieder Hoffnung, denn Wald wurde auch schon in Wüstengebieten aufgeforstet: Wälder in der Wüste.

Oder dieses Projekt: Wüste oder Paradies?

Oder in diesem Beitrag erwähnt - Kämpfer gegen die Desertifikation: Für den Kampf für ein besseres Leben
Ich finde es nicht gut den Klimawandel zu verleugnen, für mich ist es schon der Beweis schlechthin.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
Gesperrt