Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

[Ein Terraner]

(10 Feb 2019, 13:01)

Das wäre natürlich grundsätzlich positiv.

Ich vermute aber, dass das in fossilen Energieträgern gebundene CO2 um ein Vielfaches das CO2 übersteigt, welches sich auch bei kompletter Bewaldung der Landfläche der Erde, wo biologisch möglich, binden lässt. Die fossilen Brennstoffe sind ja kummulierter Kohlenstoff einer ganzen Epoche der Erdgeschichte, nicht nur eines Augenblickes.

Wie ist denn unser technologischer Stand bei CO2 Extraktionsanlagen in Wolkenkratzer größe?

[Sören74]

(10 Feb 2019, 12:47)

Dir ist klar das Bäume mehrere Hundert Jahre alt werden?

Mehrere Jahrhunderte jetzt nicht unbedingt, aber sagen wir mal 100 Jahre. Aber dann hätten wir das Problem erstmal zeitlich nach hinten geschoben. Der entscheidende Punkt ist, was passiert mit den Bäumen, wenn sie absterben. Wenn sie einfach auf dem Boden liegen und verrotten, dann wird der gespeicherte Kohlenstoffe wieder in der Atmosphäre freigegeben.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:01)

Ich vermute aber, dass das in fossilen Energieträgern gebundene CO2 um ein Vielfaches das CO2 übersteigt, welches sich auch bei kompletter Bewaldung der Landfläche der Erde, wo biologisch möglich, binden lässt. Die fossilen Brennstoffe sind ja kummulierter Kohlenstoff einer ganzen Epoche der Erdgeschichte, nicht nur eines Augenblickes.

Jepp. Das meiste wird von den Weltmeeren aufgenommen, was zu deren zunehmenden Versauerung führt.

[Ein Terraner]

(10 Feb 2019, 13:04)

Mehrere Jahrhunderte jetzt nicht unbedingt, aber sagen wir mal 100 Jahre. Aber dann hätten wir das Problem erstmal zeitlich nach hinten geschoben. Der entscheidende Punkt ist, was passiert mit den Bäumen, wenn sie absterben. Wenn sie einfach auf dem Boden liegen und verrotten, dann wird der gespeicherte Kohlenstoffe wieder in der Atmosphäre freigegeben.

Das würde ich an deiner Stelle jetzt noch mal nachgoogeln und neu überdenken.

[Cat with a whip]

(10 Feb 2019, 12:44)

Die Frage ist im ersten posting zu finden: "Und können wir überhaupt den CO2-Ausstoß so weit senken, dass die Klimaerwärmung in absehbarer Zeit verlangsamt wird, ohne wirtschaftlich enorme Einbussen hinzunehmen und ohne Schwellen- und Entwicklungsländern die Chance auf Verbesserung ihrer Situation vorzuenthalten?"

Die Geschwindigkeit ist nicht die zielführende Größe. Die physikalische Bedingung ist, dass die Verbrennung fossilen Kohlenstoffs in einer atmosphärischen Kumulation resultiert und da das Klimasystem träge ist, ist im physikalischen Zusammenhang vor allem die Gesamtmenge der Emissionen, und damit auch der bisherigen der Industrieländer entscheidend. So hat z.B. das kleine Deuschland bereits 6% der globalen Klimaerwärmung verursacht.

Die Frage nach den jetzigen Kosten bzw. Investitionen einer Energiewende mit der Frage eines schnellen Effekts auf das Klimasystem zu verbinden stellt sich so ja gar nicht, sondern wirkt konstruiert, um die Sinnhaftigkeit einer Energiewende scheinbar in Abrede stellen zu wollen.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:08)

Das würde ich an deiner Stelle jetzt noch mal nachgoogeln und neu überdenken.

Sorry, manchmal bin ich der begriffsstutzigste Mensch der Welt. Du wirst schon konkret sagen müssen, was an meiner Aussage falsch ist.

[Cat with a whip]

Es wäre auch gut das Thema nicht vollzuspamen.

[Ein Terraner]

(10 Feb 2019, 13:11)

Sorry, manchmal bin ich der begriffsstutzigste Mensch der Welt. Du wirst schon konkret sagen müssen, was an meiner Aussage falsch ist.

https://www.google.com/search?q=wie+alt ... e&ie=UTF-8

Und kannst du jetzt auch noch erklären wie das CO2 bzw. der gebundene Kohlenstoff in einem verwesenden Baum in die Atmosphäre kommen soll?

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:10)

Die Frage nach den jetzigen Kosten bzw. Investitionen einer Energiewende mit der Frage eines schnellen Effekts auf das Klimasystem zu verbinden stellt sich so ja gar nicht, sondern wirkt konstruiert, um die Sinnhaftigkeit einer Energiewende scheinbar in Abrede stellen zu wollen.

Ich finde die Frage nach den jeweiligen Kosten nicht schlimm, im Gegenteil. Man sollte sie für eine rationale, sachliche Diskussion stellen. Nur man muss wie bei einem Schachspiel alle Vor- und Nachteile eines Zuges erfassen. D.h. welche Kosten hat es, wenn ich Klimaschutz betreibe und welche Kosten hat es, wenn ich keinen Klimaschutz betreibe. Viele Energiewende-Kritiker stellen sich nur die erste Frage und ignorieren die zweite. Wenn ich aber wichtige Entscheidungen treffen will, dann muss ich aus rationaler Sicht, alle Vor- und Nachteile beleuchten.

[Skeptiker]

(10 Feb 2019, 13:03)
Wie ist denn unser technologischer Stand bei CO2 Extraktionsanlagen in Wolkenkratzer größe?

Soetwas kenne ich nicht. Mach mich schlau.

Ich fürchte es läuft auf ein größeres Problem hinaus. Das CO2 entsteht ja als Verbrennungsprodukt aus dem wir Energie schöpfen. Wenn wir also das Zeug wieder neu binden wollen, könnte es sein, dass wir die Energie wieder reinstecken müssten deren Nutzung Ursache für den Verbrennungsvorgang war. Wäre das so, dann reden wir über eine gigantische Rückrufaktion, die niemand leisten kann.
Realistisch betrachtet werden wir uns also an die von uns veränderte Welt anpassen müssen.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:14)

https://www.google.com/search?q=wie+alt ... e&ie=UTF-8

Und kannst du jetzt auch noch erklären wie das CO2 in einem verwesenden Baum in die Atmosphäre kommen soll?

Zum einen, wenn es um das Alter von Bäumen geht, sollte man nicht Maximalwerte heranziehen, sondern schon realistische Zahlen. Zum anderen, was passiert denn mit einem Baum, welcher abstirbt und umfällt? Was passiert mit seinem Holz?

[X3Q]

(10 Feb 2019, 13:04)

Mehrere Jahrhunderte jetzt nicht unbedingt, aber sagen wir mal 100 Jahre. Aber dann hätten wir das Problem erstmal zeitlich nach hinten geschoben. Der entscheidende Punkt ist, was passiert mit den Bäumen, wenn sie absterben. Wenn sie einfach auf dem Boden liegen und verrotten, dann wird der gespeicherte Kohlenstoffe wieder in der Atmosphäre freigegeben.

Bei einer Aufforstung großer Flächen erfolgt in der Anfangszeit der Waldentwicklung eine Nettobindung von CO2. Ab einem gewissen Waldalter halten sich CO2-Bindung durch Biomassenzuwachs und CO2-Freisetzung durch Absterbeprozesse die Waage. Wie lange die Phase der CO2-Bindung dauert, hängt von vielen Dingen ab; Klima, Baumarten, etc. Tritt die Waldfläche in die Phase ein, in der er eine ausgeglichene CO2-Bilanz hat, kann man die gesamte Biomasse dieser Fläche als Entzug von atmosphärischem CO2 betrachten. Je größer die Fläche für Wiederaufforstung ist, je mehr CO2 kann aus der Atmosphäre gebunden werden. Und es spielt dafür überhaupt keine Rolle, ob es sich dabei um einen reinen Wirtschaftswald mit Monokultur handelt oder ein natürlich nachgewachsener Wald ist.

Und man kann solche Waldflächen auch wirtschaftlich nutzen, ohne wieder eine Nettofreisetzung von CO2 zu verursachen.

--X

[Dark Angel]

(10 Feb 2019, 11:10)

Mir stellt sich die im Titel genannte Frage schon länger. Seit Beginn der industriellen Revolution hat die Menschheit hunderte Milliarden Tonnen CO2 ausgestossen, einiges wurde in CO2-Senken eingefangen, einiges hat sich in der Atmosphäre angereichert.

Die CO2-Senken stossen aber an ihre Grenzen, zudem ist das Klima ein träges System, das nur langsam auf Änderungen reagiert. Würden wir (als Menschheit) heute unseren CO2-Ausstoß drastisch reduzieren, wie lange würde es dann dauern, bis ein Effekt messbar wäre?

Und können wir überhaupt den CO2-Ausstoß so weit senken, dass die Klimaerwärmung in absehbarer Zeit verlangsamt wird, ohne wirtschaftlich enorme Einbussen hinzunehmen und ohne Schwellen- und Entwicklungsländern die Chance auf Verbesserung ihrer Situation vorzuenthalten? Ist das "2 Grad-Ziel" überhaupt zu erreichen?

Ich befürchte, dass wir das nur mit weniger CO2-Ausstoß nicht schaffen werden. Gibt es irgendwelche realistischen Alternativen? CO2 wieder aus der Atmosphäre herauszuholen wird zwar immer wieder mal diskutiert und es gibt auch interessante Ansätze, mW. mehr aber auch nicht.

Wenn man sich bezüglich Klimawandel ausschließlich auf CO2 "einschießt", gleichzeitig aber Treibhausgase mit wesentlich höherer Wirkung aus dem Blick verliert, wird das nix werden.
Wenn die Umwelt- und Lebensraumzerstörung in dem Maße fortschreitet wie bisher UND sich die Weltbevölkerung weiterhin exponentiell erhöht ebenso wenig.
7 Mrd Menschen oder gar 10 Mrd Menschen haben sehr viel größere Probleme, sich an Klimawandel und den damit verbundenen Folgen anzupassen, als beispielsweise 1 Mrd Menschen - und da liegt das eigentliche Problem.

[Cat with a whip]

(10 Feb 2019, 13:01)

Oh, hab ich da was übersehen?

Ziemlich. Die Strategie mit Aufforstung langsfristig atmosphärisches CO2 zu binden gelingt wenn diese zusätzlichen Pools über lange Zeiträume bestehen bleiben, also nicht wieder reduziert werden.

Die Strategie funktioniert also nur wenn zukünftige Generationen konsequent und dauerhaft die durch vorhergehende Generationen verursachten Schäden ausgleichen. Wir reden hier von Größenordnungen von 100 Generationen.

Die größe des Effekts dieser Maßnahme dürfte lächerlich sein. So kriminell lächerlich wie heute verantwortungslos Werbung mit "klimaneutralen" Flucktickets gemacht wird.

[Ein Terraner]

(10 Feb 2019, 13:20)

Zum einen, wenn es um das Alter von Bäumen geht, sollte man nicht Maximalwerte heranziehen, sondern schon realistische Zahlen. Zum anderen, was passiert denn mit einem Baum, welcher abstirbt und umfällt? Was passiert mit seinem Holz?

Das sind keine Maximalwerte und das durchschnittliche Alter über Unfälle zu ermitteln ist auch nicht zielführend.

Das verrottende Holz wird durch Isekten, Bakterien zersetzt und an das Ökosystem weitergegeben, es kommt hier erst zu einem Problem wenn das Ökosystem soweit zerstört ist das es die Bestandteile nicht mehr aufnehmen kann.

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge ... gertricks/

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:25)

Ziemlich. Die Strategie mit Aufforstung langsfristig atmosphärisches CO2 zu binden gelingt wenn diese zusätzlichen Pools über lange Zeiträume bestehen bleiben, also nicht wieder reduziert werden.

Die Strategie funktioniert also nur wenn zukünftige Generationen konsequent und dauerhaft die durch vorhergehende Generationen verursachten Schäden ausgleichen. Wir reden hier von Größenordnungen von 100 Generationen.

Die größe des Effekts dieser Maßnahme dürfte lächerlich sein. So kriminell lächerlich wie heute verantwortungslos Werbung mit "klimaneutralen" Flucktickets gemacht wird.

Sorry, ich bin jetzt leicht verwirrt. Im ersten Satz sagst Du, wie man über lange Zeiträume mit den Wäldern CO2 binden kann. Und im letzten Abschnitt schreibst Du, dass der Effekt "lächerlich" ist. Ähm, ja, wie nun?

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 13:00)

Es ist schon klar, Du sorgst Dich um wirtschaftliche Einbußen durch Klimaschutz.

Es geht mir um das, was in der Realität auch machbar ist. In der Realität verzichten Schwellenländer nicht auf weitere Entwicklung, es werden trotzdem Urwälder abgeholzt, Krenkraft- und Kohlekraftwerke geplant. In der Realität exportiert China Kohlekraftwerke nach Afrika. In der Realität steigt der Energiebedarf, auch in Entwicklungsländern, die sich teure Energiewenden nicht leisten können. Die Folge daraus: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kl ... g-100.html

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:21)

Bei einer Aufforstung großer Flächen erfolgt in der Anfangszeit der Waldentwicklung eine Nettobindung von CO2. Ab einem gewissen Waldalter halten sich CO2-Bindung durch Biomassenzuwachs und CO2-Freisetzung durch Absterbeprozesse die Waage. Wie lange die Phase der CO2-Bindung dauert, hängt von vielen Dingen ab; Klima, Baumarten, etc. Tritt die Waldfläche in die Phase ein, in der er eine ausgeglichene CO2-Bilanz hat, kann man die gesamte Biomasse dieser Fläche als Entzug von atmosphärischem CO2 betrachten. Je größer die Fläche für Wiederaufforstung ist, je mehr CO2 kann aus der Atmosphäre gebunden werden. Und es spielt dafür überhaupt keine Rolle, ob es sich dabei um einen reinen Wirtschaftswald mit Monokultur handelt oder ein natürlich nachgewachsener Wald ist.

Ich will die Nützlichkeit von großen Wäldern gar nicht in Frage stellen. Was die CO2-Speicherung angeht, gibt es keine großen Steigerungsmöglichkeiten und es entsteht eher ein Gleichgewicht aus Neuwachstum und Absterben von Bäumen.

[X3Q]

(10 Feb 2019, 14:07)

Sorry, ich bin jetzt leicht verwirrt. Im ersten Satz sagst Du, wie man über lange Zeiträume mit den Wäldern CO2 binden kann. Und im letzten Abschnitt schreibst Du, dass der Effekt "lächerlich" ist. Ähm, ja, wie nun?

Wo ist das Problem? Im ersten Satz wird eine Aussage zum Mechanismus gemacht. Im letzten Absatz erfolgt eine persönliche Einschätzung über den damit erzielbaren Gesamteffekt.

--X

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:39)

Das verrottende Holz wird durch Isekten, Bakterien zersetzt und an das Ökosystem weitergegeben, es kommt hier erst zu einem Problem wenn das Ökosystem soweit zerstört ist das es die Bestandteile nicht mehr aufnehmen kann.

Es wird von den Insekten verstoffwechselt, was nichts anderes heißt, dass sie kohlenstoffhaltige Nahrung zu sich nehmen und CO2 ausscheiden. D.h. der Kohlenstoff, der sich im Baum befindet, landet zu großen Teilen wieder in der Atmosphäre. Man braucht im Grunde eine Art Steinkohlewald, wo die Hölzer unter die Erde gelangen und durch hohen Druck und viel Zeit zu Kohle werden.

[Ein Terraner]

(10 Feb 2019, 14:15)

Es wird von den Insekten verstoffwechselt, was nichts anderes heißt, dass sie kohlenstoffhaltige Nahrung zu sich nehmen und CO2 ausscheiden. D.h. der Kohlenstoff, der sich im Baum befindet, landet zu großen Teilen wieder in der Atmosphäre.

Genau da irrst du dich, ich hab dir auch einen entsprechenden Atrikel verlinkt.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:09)

Es geht mir um das, was in der Realität auch machbar ist. In der Realität verzichten Schwellenländer nicht auf weitere Entwicklung, es werden trotzdem Urwälder abgeholzt, Krenkraft- und Kohlekraftwerke geplant. In der Realität exportiert China Kohlekraftwerke nach Afrika. In der Realität steigt der Energiebedarf, auch in Entwicklungsländern, die sich teure Energiewenden nicht leisten können. Die Folge daraus: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kl ... g-100.html

Wenn wir in der Lage sind, effiziente Technologien zu entwickeln, dann hilft das auch den Schwellenländern. Die Voraussetzung ist der politische Willen, dass wir als Industrieländer bereit sind, moderne Technologien bereitzustellen. Das Problem bei China ist jetzt nicht nur, dass sie viele Kohlekraftwerke für den eigenen Bedarf bauen, sondern das diese im Vergleich zu unseren recht ineffizient sind. Es wäre schon eine Form von Klimaschutz, wenn beispielsweise Deutschland ihre Technologie kostengünstig China zur Verfügung stellt.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:12)

Wo ist das Problem? Im ersten Satz wird eine Aussage zum Mechanismus gemacht. Im letzten Absatz erfolgt eine persönliche Einschätzung über den damit erzielbaren Gesamteffekt.

--X

Dann verstehe ich ehrlich gesagt die Kritik an meiner Aussage nicht, dass die CO2-Speicherung durch Wälder nur kurzfristig hilft.

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 13:10)

Die Frage nach den jetzigen Kosten bzw. Investitionen einer Energiewende mit der Frage eines schnellen Effekts auf das Klimasystem zu verbinden stellt sich so ja gar nicht, sondern wirkt konstruiert, um die Sinnhaftigkeit einer Energiewende scheinbar in Abrede stellen zu wollen.

Daran ist nichts "konstruiert", die Energiewende ist komplett hirn- und planlos durchgeführt worden und damit sinnlos, die Kosten in dreistelliger Milliardenhöhe verlangsamen die Klimaerwärmung bestenfalls bei der zweiten Nachkommestelle und verpuffen somit wirkungslos. Ich wäre froh, wenn wir unseren Strom komplett autark aus EE erzeugen könnten, dazu hätte es aber einen Masterplan gebraucht, der auch dafür sorgt, dass der im Norden erzeugte Strom zuverlässig im Süden ankommt, der dafür sorgt, dass Grundlast zuverlässig erzeugt werden kann, der dafür sorgt, dass auch energieintensive Industrien zuverlässig mit Strom versorgt werden können. Dieser Masterplan fehlt, deswegen funktioniert das alles auch nicht, deswegen müssen wir Strom ins Ausland verschenken und noch Geld oben drauf legen, deswegen müssen im Süden Kraftwerke laufen, obwohl im Norden viel Strom produziert wird, deswegen wird energieintensiven Industrien der Saft abgedreht, damit das Netz nicht zusammenbricht, wenn zu wenig Strom aus Wind und Sonne erzeugt wird. Weil der Masterplan fehlt kostet diese Energiewende schwindelerregende Summen und funktioniert trotzdem nicht, wie man da noch von Sinnhaftigkeit sprechen kann erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

[X3Q]

(10 Feb 2019, 14:20)

Dann verstehe ich ehrlich gesagt die Kritik an meiner Aussage nicht, dass die CO2-Speicherung durch Wälder nur kurzfristig hilft.

*facepalm*

--X

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:17)

Genau da irrst du dich, ich hab dir auch einen entsprechenden Atrikel verlinkt.

In dem Artikel, den ich noch von 2017 kenne, geht es um die natürlichen CO2-Emissionen. Diese sind deutlich höher als die menschgemachten Emissionen. Aber die Höhe der natürlichen Emissionen sind nicht das Problem, weil sie Ausdruck des Kohlenstoffzyklus der Erde sind.

Und es steht explizit im Text: "Wälder erhöhen nur dann die CO2-Menge in der Luft, wenn sie abgeholzt werden, abbrennen oder sterben."

[X3Q]

(10 Feb 2019, 14:21)

Daran ist nichts "konstruiert", die Energiewende ist komplett hirn- und planlos durchgeführt worden und damit sinnlos, die Kosten in dreistelliger Milliardenhöhe verlangsamen die Klimaerwärmung bestenfalls bei der zweiten Nachkommestelle und verpuffen somit wirkungslos. Ich wäre froh, wenn wir unseren Strom komplett autark aus EE erzeugen könnten, dazu hätte es aber einen Masterplan gebraucht, der auch dafür sorgt, dass der im Norden erzeugte Strom zuverlässig im Süden ankommt, der dafür sorgt, dass Grundlast zuverlässig erzeugt werden kann, der dafür sorgt, dass auch energieintensive Industrien zuverlässig mit Strom versorgt werden können. Dieser Masterplan fehlt, deswegen funktioniert das alles auch nicht, deswegen müssen wir Strom ins Ausland verschenken und noch Geld oben drauf legen, deswegen müssen im Süden Kraftwerke laufen, obwohl im Norden viel Strom produziert wird, deswegen wird energieintensiven Industrien der Saft abgedreht, damit das Netz nicht zusammenbricht, wenn zu wenig Strom aus Wind und Sonne erzeugt wird. Weil der Masterplan fehlt kostet diese Energiewende schwindelerregende Summen und funktioniert trotzdem nicht, wie man da noch von Sinnhaftigkeit sprechen kann erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Von der Deutschen Energiewende war im Eingangsposting aber keine Rede.

--X

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:21)

*facepalm*

--X

Könntest Du mal sagen, wo Dein Problem ist?

[Ein Terraner]

(10 Feb 2019, 14:25)

Und es steht explizit im Text: "Wälder erhöhen nur dann die CO2-Menge in der Luft, wenn sie abgeholzt werden, abbrennen oder sterben."

Also echt jetzt, worum geht es denn hier? Ich hab von Aufforstung geschrieben, nicht von Abholzung. Es ist schon klar das die CO2 Bindung nicht mehr funktioniert wenn der Wald weg ist.

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 14:19)

Wenn wir in der Lage sind, effiziente Technologien zu entwickeln, dann hilft das auch den Schwellenländern.

Welche Technologien sind das und wann werden diese entwickelt? Es ist im Zusammenhang mit Klimaschutz und Energiewende immer viel die Rede von tollen Technologien, den wirklichen Durchbruch hat es aber noch nicht gegeben.

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 14:26)

Von der Deutschen Energiewende war im Eingangsposting aber keine Rede.

Meine Antwort bezog sich nicht auf das Eingangsposting.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:21)

Ich wäre froh, wenn wir unseren Strom komplett autark aus EE erzeugen könnten, dazu hätte es aber einen Masterplan gebraucht, der auch dafür sorgt, dass der im Norden erzeugte Strom zuverlässig im Süden ankommt, der dafür sorgt, dass Grundlast zuverlässig erzeugt werden kann, der dafür sorgt, dass auch energieintensive Industrien zuverlässig mit Strom versorgt werden können. Dieser Masterplan fehlt, deswegen funktioniert das alles auch nicht, deswegen müssen wir Strom ins Ausland verschenken und noch Geld oben drauf legen, deswegen müssen im Süden Kraftwerke laufen, obwohl im Norden viel Strom produziert wird, deswegen wird energieintensiven Industrien der Saft abgedreht, damit das Netz nicht zusammenbricht, wenn zu wenig Strom aus Wind und Sonne erzeugt wird. Weil der Masterplan fehlt kostet diese Energiewende schwindelerregende Summen und funktioniert trotzdem nicht, wie man da noch von Sinnhaftigkeit sprechen kann erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Angenommen dieser Masterplan existiert, würdest Du dich dann immer noch über die hohen Kosten der Energiewende beschweren?

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:29)

Also echt jetzt, worum geht es denn hier? Ich hab von Aufforstung geschrieben, nicht von Abholzung. Es ist schon klar das die CO2 Bindung nicht mehr funktioniert wenn der Wald weg ist.

Also langsam regst Du mich auf. Ich hätte gedacht, dass Du das Zitat von Rahmstorf verstehen wirst. Wenn Holz abstirbt, dann geht das meiste CO2 wieder in die Luft. Ich frage mich echt, wie man diesen Mechanismus nicht kennen kann.

https://www.forstbw.de/wald-im-land/kli ... o2-bilanz/

Im Klartext: "Bäume und Wälder sind in der Lage, aus CO2 und Sonnenlicht Biomasse und Sauerstoff zu produzieren und das CO2 dauerhaft zu binden. Eine Fichte beispielsweise entzieht im Laufe ihres 100jährigen Lebens der Atmosphäre fast zwei Tonnen CO2. Wälder sind also bedeutende Speicher für dieses Treibhausgas. Verrottet oder verbrennt die Fichte, wird das Kohlendioxid, das sie beim Wachstum aufgenommen hat, 1:1 wieder freigesetzt. In nicht bewirtschafteten (Ur-)Wäldern halten sich CO2-Speicherung und seine Freisetzung deshalb auf Dauer die Waage."

[Tom Bombadil]

Um es mal in Zahlen zu fassen:

Das entscheidende Maß für die Frage, welches Klimaziel noch zu erreichen ist, heißt in der Wissenschaft Kohlenstoffbudget. Es gibt wie beim Haushaltsentwurf einer Regierung an, welche Ausgaben – oder hier: Emissionen – möglich sind. Der Unterschied ist nur: Das Budget bezieht sich nicht auf ein Jahr. Die Zahlen sind endgültig. Die Welt muss mit diesen Mengen zurechtkommen oder scheitern.

Allerdings schwanken die genannten Werte in der Wissenschaft noch stark. Der IPCC verkündet im Berichtsentwurf für die 1,5-Grad-Grenze folgende Budgets: Genügt der Menschheit eine 50-prozentige Erfolgswahrscheinlichkeit, kann sie – umgerechnet auf das Startdatum Januar 2018 – noch 510 Milliarden Tonnen CO2 ausstoßen. Für den Fall, dass die Staaten der Welt sich mit Geoengineering eine Erfolgschance von 66 Prozent erkaufen, lautet die entsprechende zentrale Schätzung 320 Milliarden Tonnen. Hier ist die Zahl aber mit einer großen Unsicherheit behaftet: Es könnten auch etwas weniger als die Hälfte oder etwas mehr als das Doppelte sein.

Was die Zahlen bedeuten, zeigt eine einfache Rechnung: Bleiben die Emissionen auf dem Niveau der vergangenen Jahre (bei jeweils knapp 40 Milliarden Tonnen Kohlendioxid), muss die Menschheit entweder ab 2026 alle danach freigesetzten Treibhausgase wieder zurückholen (dann sind 320 Gigatonnen erschöpft) oder darf ab 2031 netto nichts mehr ausstoßen (wenn 510 Gigatonnen mehr als heute in der Atmosphäre schweben).
https://www.spektrum.de/news/erreichen- ... ch/1549495

Hält das jemand für realistisch erreichbar? Ich nicht.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:29)

Welche Technologien sind das und wann werden diese entwickelt? Es ist im Zusammenhang mit Klimaschutz und Energiewende immer viel die Rede von tollen Technologien, den wirklichen Durchbruch hat es aber noch nicht gegeben.

Noch nie was von modernen Kohlekraftwerken gehört? Allein wenn wir diese Kraftwerke mit maximalem Wirkungsgrad an China schenken würden, würden wir weltweit Emissionen im deutlichen Maß einsparen. Das wäre jetzt nicht unbedingt die intelligenteste Variante, aber effektiv.

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 14:30)

Angenommen dieser Masterplan existiert, würdest Du dich dann immer noch über die hohen Kosten der Energiewende beschweren?

Wenn der Masterplan funktionieren und andere Staaten ähnlich agieren würden, dann würde ich mich nicht "beschweren".

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 14:39)

Noch nie was von modernen Kohlekraftwerken gehört?

Wie viel sauberer sind denn die modernsten deutschen Kohlekraftwerke im Vergleich zu den modernsten chinesischen Kohlekraftwerke?

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:41)

Wie viel sauberer sind denn die modernsten deutschen Kohlekraftwerke im Vergleich zu den modernsten chinesischen Kohlekraftwerke?

Sag mal, brauchst Du jemanden für Dich, der Google bedienen kann?

[Cat with a whip]

(10 Feb 2019, 14:07)

Sorry, ich bin jetzt leicht verwirrt.

Das habe hier schon mehrere Leute mitbekommen, dass Sie heute etwas verwirrt sind. Aber macht ja nix, vielleicht sind Sie hier demnächst wieder in aller geistigen Frische am Werk. Sonst sind sie ja nicht so begriffsstutzig und haben sonst auch trollen nicht nötig.

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 14:45)

Sag mal, brauchst Du jemanden für Dich, der Google bedienen kann?

Du weißt es also nicht, auch gut.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:49)

Das habe hier schon mehrere Leute mitbekommen, dass Sie heute etwas verwirrt sind. Aber macht ja nix, vielleicht sind Sie hier demnächst wieder in aller geistigen Frische am Werk. Sonst sind sie ja nicht so begriffsstutzig und haben sonst auch trollen nicht nötig.

Hmm, wenn ich was erzähle und ein Zuhörer versteht das nicht, dann denke ich nach und überlege mir, wie ich es mit anderen Worten ausdrücken kann, dass es vielleicht für die Person verständlicher wird. Allerdings merke ich gerade, dass diese Methode nicht sonderlich weit verbreitet ist.

[Cat with a whip]

Für die Waldschrate:

Bäume pflanzen hilft beim Kampf gegen den Klimawandel wenig, haben zwei kanadische Forscher berechnet. Selbst wenn alle Ackerflächen weltweit aufgeforstet würden, würde das die Erwärmung in einem Zeitraum von 2081 bis 2100 um weniger als einen halben Grad Celsius senken, berichten sie im Fachmagazin "Nature Geoscience". Befürchtet wird beim Klimawandel aber eine weltweite Erwärmung von vier und mehr Grad.

In der Simulation der beiden Geowissenschaftler zeigte sich zwar, dass durch Aufforstung regional begrenzt eine deutlichere Wirkung erzielt werden könnte. Doch bezogen auf das Weltklima nutze es nur wenig, schreiben die Forscher. Die Vereinten Nationen propagieren das Aufforsten als eine der Schlüsselstrategien gegen den Klimawandel - die Wissenschaftler dagegen raten, sich stärker darauf zu konzentrieren, den Kohlendioxid-Ausstoß zu senken.

Das Wiederaufforsten von Wäldern hat der Untersuchung zufolge allerdings Vorteile für die Wirtschaft und das Ökosystem. "Aufforstung ist nicht falsch, sie ist positiv, aber unsere Erkenntnisse zeigen, dass sie keine Antwort auf die Temperaturkontrolle ist, wenn wir weiterhin soviel Treibhausgas ausstoßen", sagte Alvaro Montenegro von der St. Francis Xavier University in Nova Scotia.

Zusammen mit Vivek Arora von der University of Victoria nutzte Montenegro ein umfassendes Rechenmodell des globalen Klimasystems, um fünf unterschiedliche Szenarien mit aufgeforsteten Waldflächen zu testen. Ziel der Berechnung war der Effekt in den Jahren 2081 bis 2100. Die Wälder beeinflussten das Klima weniger als erwartet, berichtet das Team, obwohl sie beim Wachsen wie erwartet Kohlenstoff binden. Auf der anderen Seite speichern sie die Sonneneinstrahlung stärker als Ackerflächen, so dass es über Wäldern sogar zu messbarer Erwärmung kommen kann.

IPCC berät über technische Maßnahmen gegen den Klimawandel

Im ersten Fall simulierte das Modell, dass die Hälfte aller heutigen Acker- und Brachflächen - insgesamt 10,1 Millionen Quadratkilometer - durch Wald ersetzt wäre. Fazit: Die Erde würde sich um 0,25 Grad Celsius weniger erwärmen als ohne diese Maßnahme. Bei der zweiten Variante, einem kompletten Umwandeln aller landwirtschaftlichen Flächen mit 20,2 Millionen Quadratkilometern, betrüge der Unterschied rund 0,45 Grad Celsius. Allerdings halten es die Forscher für realistisch, dass weniger aufgeforstet wird als in diesen Szenarios.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 69315.html

Small temperature benefits provided by realistic af forestation efforts,
Vivek K. Arora and Alvaro Montenegro

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:54)

Du weißt es also nicht, auch gut.

Natürlich weiß ich das, weil ich Diskussionen über Energiefragen schon seit über 10 Jahren an verschiedenen Orten führe. Mit ein paar Suchbegriffen kommt man auf den Wirkungsgrad moderne Steinkohlekraftwerke, wie sie in Deutschland verwendet werden. Dazu kommen GuD-Technologien, die den Wirkungsgrad nochmal erhöhen können. Wie die Zahlen ungefähr in China aussehen, kann man auch schnell finden: https://www.weltderphysik.de/gebiet/tec ... ungsgrade/

Vergleich EU - China (Stand: 2010), 38 % zu 22 %. Das die chinesischen Kraftwerke nicht wirklich effizienter arbeiten, sieht man auch an der Luftverschmutzung und dem Abschalten einzelner Kraftwerke.

Ich frage mich nur, warum Du nicht in der Lage bist, diese Zahlen zu finden.

[Skeptiker]

Ich mach mal nen Vorschlag. Wir haben ja verstanden, dass Wald CO2 bindet. Das Problem ist, dass Holz es beim Verrotten wieder abgibt. Bedeutet, man muss es so machen wie Sören es schon angreregt hat, nämlich die Verrottung verhindern. Hieße Wänder aufforsten Ihnen aber kontinuierlich Biomasse entziehen, diese jedoch NICHT verrotten lassen. Das wäre das Gegenteil dessen, was wir mit fossilen Energiequellen machen.
Ein valides Konzept hinge also hauptsächlich davon ab ohne größere Aufwände sehr große Mengen Holz gasdicht zu speichern.

Das wäre ein Mammutprogramm, aber ein technischer Ansatz das CO2 zurückzuholen.

Hat jemand Vorschläge wie man soetwas umsetzen könnte?

Beispiel: Holz über Wasser an Küstenregionen bringen und dort mit Meersand einschlämmen. Bevorzugt in Äquatorregionen das Holz wachsen lassen und in Polarregionen einlagern, um Zersetzungsprozesse zu verlangsamen.
Keine Ahnung ob das CO2 positiv wirksam sein kann, aber alleine die Größenordnung der notwendigen Aufforstungen, Abholzungen und Einlagerungen, dürfte kaum realisierbar sein.

[Tom Bombadil]

(10 Feb 2019, 15:09)

Vergleich EU - China (Stand: 2010), 38 % zu 22 %.

Das war vor fast 10 Jahren, wie sieht es heute aus? Der Link kommt sogar aus dem Jahr 2005.

Ich frage mich nur, warum Du nicht in der Lage bist, diese Zahlen zu finden.

Schon wieder ein logischer Kurzschluß von dir, es ist deine Behauptung, daher bist du auch in der Pflicht, diese Behauptung auf Nachfrage zu belegen.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 15:21)

Das war vor fast 10 Jahren, wie sieht es heute aus? Der Link kommt sogar aus dem Jahr 2005.

Bezahl doch einfach jemanden, der für Dich googelt.

[Cat with a whip]

(10 Feb 2019, 15:14)
Ein valides Konzept hinge also hauptsächlich davon ab ohne größere Aufwände sehr große Mengen Holz gasdicht zu speichern.

Das wäre ein Mammutprogramm, aber ein technischer Ansatz das CO2 zurückzuholen.

Hat jemand Vorschläge wie man soetwas umsetzen könnte?

Merken Sie nicht, dass dies ein kompletter Schildbürgerstreich wäre?

Wir wollen doch weg von den fossilen Energieträgern, verbuddeln dann aber mit Holzmasse quasi Sonnenenergie wieder im Boden, wenn Flächennutzung immer wertvoller wird?


Ein valides Kozept ist einzig den fossilen Kohlenstoff im Boden zu lassen. Das mit den Wäldern ist angesichts des fortgesetzten Verbrennens fossilen Kohlenstoffs ein gespielter Witz, mehr nicht. Würde man das Holz nun verbuddeln würde man doch noch zusätzlich die über diese Waldflächen verfügbare Sonnenenergie wegwerfen.

[Cat with a whip]

Auch nur ein Tropfen auf den heissen Stein, buchstäblich:

Beschleunigtes Verwittern von Gestein kann helfen, CO2 aus der Luft zu holen – ein wenig

06.03.2018 - Die Verwitterung großer Mengen kleiner Steine könnte helfen, Treibhausgase in der Atmosphäre zu reduzieren. Für gewöhnlich ist Verwitterung ein langsamer natürlicher Prozess, bei dem Mineralien CO2 chemisch binden. Als hochskalierte Technologie könnte sie allerdings auch für sogenannte negative Emissionen nutzbar werden, um so Klimarisiken zu begrenzen. Doch das Potenzial zur Reduktion von Treibhausgasen ist begrenzt und würde, um wirtschaftlich machbar zu sein, zusätzlich eine starke CO2-Bepreisung erfordern. Das zeigt eine erste umfassende Analyse der Kosten und Potenziale, die jetzt in der Fachzeitschrift Environmental Research Letters veröffentlicht wurde.

https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pr ... -ein-wenig

[Sören74]

(10 Feb 2019, 15:27)

Merken Sie nicht, dass dies ein kompletter Schildbürgerstreich wäre?

Wir wollen doch weg von den fossilen Energieträgern, verbuddeln dann aber mit Holzmasse quasi Sonnenenergie wieder im Boden, wenn Flächennutzung immer wertvoller wird?

Skeptiker hat sich (wenn ich ihn richtig verstanden habe) die Frage gestellt, wie man dauerhaft CO2 aus der Luft binden kann. Mit anderen Worten, wie man negative CO2-Emissionen hinbekommt.

Das es gut wäre, die restlichen fossilen Brennstoffe in der Erde zu lassen, steht außer Frage.

[Cat with a whip]

Es wäre nicht nur gut, sondern das wäre der definitiv einzig effektive Weg. Negative Emissionstechnologien sind sehr teuer. Wollte man sie umsetzen müsste man auch bedenken dass die Meere aufgrund des sinkenden Partialdrucks wieder CO2 ausgasen, das sie bisher als Puffer aufnahmen. Solche Geschichten wie Wälder verbuddeln ist das bescheuerteste was ich je gehört habe angesichts der Tatsache dass heute weiter fossiler Kohlenstoff als Öl und Kohle ausgebuddelt und verbrannt wird.