Universum oder Multiversum?

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Papaloooo
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Di 15. Jan 2019, 08:40

Fliege hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:57)

Bei einer Erklärung oder Theorie, die nicht oder noch nicht prüfbar ist, handelt es sich um Metaphysik (siehe Karl Popper und andere). So war Demokrits Atomtheorie in der Antike noch Metaphysik, ist jedoch in der Neuzeit zu einer Wissenschaft geworden.

Darauf ist bereits hingewiesen worden.

Nur ist eine Metaphysik eben nicht Wissenschaft, sondern eher Philosophie.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Senexx » Di 15. Jan 2019, 08:43

Es ist kein "Gedanken machen", sondern Hypothesen- und Theoriebildung.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jan 2019, 09:11

Senexx hat geschrieben:(15 Jan 2019, 08:43)
Es ist kein "Gedanken machen", sondern Hypothesen- und Theoriebildung.

Ja, es ist eine Theorie. Es ist aber keine wissenschaftliche Theorie, solange man davon ausgehen muss, dass es sich der Falsifizierbarkeit entzieht. Solange das der Fall ist, bleibt es halt auf dem Niveau einer metaphysischen Theorie.

Anderes Beispiel: Ist die Existenz Gottes eine wissenschaftliche Theorie? Nach allem was ich weiss, gilt diese Frage als unwissenschaftlich, weil kein Weg gesehen wird die Existenz Gottes in irgendeiner Form zu falsifizieren. Wenn aber JEDE Theorie die unsere Welt beschreibt auch eine wissenschaftliche Theorie wäre, solange nicht ausgeschlossen wäre, dass sie irgendwann einmal falsifizierbar wird, dann müsste die Existenz Gottes auch heute schon als wissenschaftliche Theorie eingestuft werden. Wird sie aber nicht - sie ist ganz klar unwissenschaftlich.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Senexx » Di 15. Jan 2019, 09:23

Skeptiker hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:11)

Ja, es ist eine Theorie. Es ist aber keine wissenschaftliche Theorie, solange man davon ausgehen muss, dass es sich der Falsifizierbarkeit entzieht. Solange das der Fall ist, bleibt es halt auf dem Niveau einer metaphysischen Theorie.

Anderes Beispiel: Ist die Existenz Gottes eine wissenschaftliche Theorie? Nach allem was ich weiss, gilt diese Frage als unwissenschaftlich, weil kein Weg gesehen wird die Existenz Gottes in irgendeiner Form zu falsifizieren. Wenn aber JEDE Theorie die unsere Welt beschreibt auch eine wissenschaftliche Theorie wäre, solange nicht ausgeschlossen wäre, dass sie irgendwann einmal falsifizierbar wird, dann müsste die Existenz Gottes auch heute schon als wissenschaftliche Theorie eingestuft werden. Wird sie aber nicht - sie ist ganz klar unwissenschaftlich.

Unsinn. Dann wäre Einstein auch lange Metaphysiker gewesen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 15. Jan 2019, 10:51

syna hat geschrieben:(15 Jan 2019, 00:55)
Dies ist aber ganz etwas anderes. Denn die Konstanten können wir ja messen - es könnte
ja sogar sein, dass ein neues, besseres Modell als das derzeitige Standardmodell einige
Naturkonstanten erklären könnte, d.h. aus anderen Konstanten herleiten könnte.

Eine der Gründe für die anhaltende Popularität von Viele-Welten-Interpretationen der Quantentheorie besteht darin, dass für das Phänomen der Feinabstimmung der Naturkonstanten keine religiösen Motive herangezogen werden müssen. Die reale und belegte Tatsache, dass die Naturkonstanten, insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung so dimensioniert ist, dass sie das Entstehen von Makromolekülen und damit Leben optimal begünstigt, wird einfach dadurch erklärt, dass ein Lebewesen nur eben in diesen wenigen von vielen Welten entstehen kann, in denen das zufälligerweise so ist. In den anderen 99 Prozent Welten sind die Nautrkonstanten eben irgendwie dimensioniert und gar nix an Leben entsteht.

Das Problem ist, dass bekannte Vertreter der Viele-Welten-Tjheorie wie der israelische Physiker David Deutsch auf der einen Seite sehr respektable Wissenschaftler sind, auf der anderen Seite aber Bücher wie Deutschs "Die Physik der Welterkenntnis" schreiben, die sich ab einem gewissen Punkt völlig im Esoterischen verlieren. Es ist dann von der Auferstehung der Toten, vom Punkt Omega, vom werdenden Gott usw. die Rede.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon H2O » Di 15. Jan 2019, 10:54

Genie und Wahnsinn scheinen wirklich dicht nebeneinander zu liegen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Di 15. Jan 2019, 11:55

Senexx hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:23)

Unsinn. Dann wäre Einstein auch lange Metaphysiker gewesen.

Das stimmt ja so jetzt nicht, denn Einstein gründete seine Theorien ja im Ausgangspunkt auf beobachteten Phänomenen:

Namentlich auf die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch dann, wenn sich die Lichtquelle auf einen zu oder von einem weg bewegt.

Man sollte ja eigentlich hier eine Auswahl, also eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, vermuten.

Und Einsteins Theorien wurden ja noch zu seiner Lebzeit bewiesen, indem er die Raumkrümmung durch eine Sonnenfinsternis nachweisen konnte.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Fliege » Di 15. Jan 2019, 12:05

Papaloooo hat geschrieben:(15 Jan 2019, 08:40)
Nur ist eine Metaphysik eben nicht Wissenschaft, sondern eher Philosophie.

Ja, deswegen ist Metaphysik mit Wissenschaftspotenzial von besonderem Interesse. Dazu hat Lakatos einiges gesagt: Wissenschaftliche Forschungsprogramme sollen beitragen, den logischen Gehalt eines Theoriensystem zu vermehren (für mehr Prognosen und somit Falsifikationsmöglichkeiten), sowie progressive empirische Problemverschiebungen anleiten (bislang unbekannte Sachzusammenhänge aufschließen).
Zuletzt geändert von Fliege am Di 15. Jan 2019, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Senexx » Di 15. Jan 2019, 12:06

Papaloooo hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:55)

Das stimmt ja so jetzt nicht, denn Einstein gründete seine Theorien ja im Ausgangspunkt auf beobachteten Phänomenen:

Namentlich auf die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch dann, wenn sich die Lichtquelle auf einen zu oder von einem weg bewegt.

Man sollte ja eigentlich hier eine Auswahl, also eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, vermuten.

Und Einsteins Theorien wurden ja noch zu seiner Lebzeit bewiesen, indem er die Raumkrümmung durch eine Sonnenfinsternis nachweisen konnte.

Einstein hatte 1915 zum Beispiel die Existenz von Gravitationswellen vorhergesagt.. Nachdem was hier behauptet wird, wäre das Metaphysik gewesen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Skeptiker » Di 15. Jan 2019, 12:54

Senexx hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:06)
Einstein hatte 1915 zum Beispiel die Existenz von Gravitationswellen vorhergesagt.. Nachdem was hier behauptet wird, wäre das Metaphysik gewesen.

Gravitationswellen sind ein physikalischer Effekt. Die Frage ob ein Messgerät für etwas existiert ist etwas anderes als die Frage ob etwas vom Grundsatz her messbar sein könnte.

Einsteins Relativitätstheorien haben sehr detailierte Vorhersagen über die uns zugängliche Welt gemacht (selbst Schwarze Löcher sind immernoch Teil unseres Universums, auch wenn wir nicht reinschauen können). Das ist ein qualitativer Unterschied zu Aussagen zu der uns NICHT zugänglichen Welt. Nochmal, wie reden hier von Multiversen, die per Definition keine Rückwirkungen auf unser Universum haben.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Senexx » Di 15. Jan 2019, 12:57

Skeptiker hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:54)

Gravitationswellen sind ein physikalischer Effekt. Die Frage ob ein Messgerät für etwas existiert ist etwas anderes als die Frage ob etwas vom Grundsatz her messbar sein könnte.

Einsteins Relativitätstheorien haben sehr detailierte Vorhersagen über die uns zugängliche Welt gemacht (selbst Schwarze Löcher sind immernoch Teil unseres Universums, auch wenn wir nicht reinschauen können). Das ist ein qualitativer Unterschied zu Aussagen zu der uns NICHT zugänglichen Welt. Nochmal, wie reden hier von Multiversen, die per Definition keine Rückwirkungen auf unser Universum haben.

Multiversen werden auch physikalischer Effekt.

Sie verheddern sich hilflos.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Di 15. Jan 2019, 13:01

Fliege hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:05)

Ja, deswegen ist Metaphysik mit Wissenschaftspotenzial von besonderem Interesse. Dazu hat Lakatos einiges gesagt: Wissenschaftliche Forschungsprogramme sollen beitragen, den logischen Gehalt eines Theoriensystem zu vermehren (für mehr Prognosen und somit Falsifikationsmöglichkeiten), sowie progressive empirische Problemverschiebungen anleiten (bislang unbekannte Sachzusammenhänge aufschließen).

Nun, in den Bereich Metaphysik fallen ja auch solche Dinge wie z.b. Homöopathie, zumindest glauben dass viele Menschen.
Oder auch Geisterphänomene.
Aus diesem Grunde stimmt dieser Begriff oft sehr skeptisch und das zurecht.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Fliege » Di 15. Jan 2019, 13:28

Papaloooo hat geschrieben:(15 Jan 2019, 13:01)
Nun, in den Bereich Metaphysik fallen ja auch solche Dinge wie z.b. Homöopathie, zumindest glauben dass viele Menschen.
Oder auch Geisterphänomene.
Aus diesem Grunde stimmt dieser Begriff oft sehr skeptisch und das zurecht.

Auch Homöopathie und Phlogiston-Chemie gehörten zur Wissenschaft und gehören heute als falsche, da falsifizierte Theorien (Theoriensysteme) zur Wissenschaftsgeschichte. Der aktuelle Stand des Wissens und die aktuelle wissenschaftliche Forschungsfront befinden sich allerdings, und da bin ich ganz bei dir, woanders als bei Homöopathie und Phlogiston-Chemie.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 15. Jan 2019, 13:50

Skeptiker hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:54)

Gravitationswellen sind ein physikalischer Effekt. Die Frage ob ein Messgerät für etwas existiert ist etwas anderes als die Frage ob etwas vom Grundsatz her messbar sein könnte.

Das sehe ich ähnlich. In den Viele-Welten-Theorien ist - anders als etwa bei Gravitationswellen - prinzipielle Nichtmessbarkeit programmatisch von vornherein angelegt. Gravitationswellen wurden inzwischen ja auch direkt gemessen.

Natürlich kann man indirekte Nachweise nicht ausschließen. Sowohl die Existenz dunkler Materie als auch dunkler Energie wird durch indirekte Schlussfolgerungen vorausgesagt. Es ist auch keineswegs verboten, abstrakte mathematische Modelle zu entwerfen, die allein durch ihre innere Stimmigkeit und Widerspruchsfreiheit es wahrscheinlich machen, dass es reale noch unbekannte Phänomene gibt, die damit beschrieben werden können. Ja, es ist sogar denkbar, dass Mathematik nicht einfach nur eine adäquae Beschreibungssprache für Naturphänomene ist, sondern dass im Universum genau das und nur das entsteht und existiert, was logisch widerspruchsfrei formalisierbar ist. In einer starken Variante: Dass die logisch widerspruchsfreie Formalisierbarkeit nicht nur die Ursache für die Existenz von etwas ist sondern identisch mit der Existenz. Dass das Universum in gewisser Art und Weise nicht einfach dahinexistiert sondern "gedacht" wird. Das ist natürlich eine ziemlich spekulative Annahme.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon syna » Di 15. Jan 2019, 15:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:51)

Eine der Gründe für die anhaltende Popularität von Viele-Welten-Interpretationen der Quantentheorie besteht darin, dass für das Phänomen der Feinabstimmung der Naturkonstanten keine religiösen Motive herangezogen werden müssen. Die reale und belegte Tatsache, dass die Naturkonstanten, insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung so dimensioniert ist, dass sie das Entstehen von Makromolekülen und damit Leben optimal begünstigt, wird einfach dadurch erklärt, dass ein Lebewesen nur eben in diesen wenigen von vielen Welten entstehen kann, in denen das zufälligerweise so ist. In den anderen 99 Prozent Welten sind die Nauturkonstanten eben irgendwie dimensioniert und gar nix an Leben entsteht.


Ja ja, das "anthropische Prinzip".

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:51)
Das Problem ist, dass bekannte Vertreter der Viele-Welten-Tjheorie wie der israelische Physiker David Deutsch auf der einen Seite sehr respektable Wissenschaftler sind, auf der anderen Seite aber Bücher wie Deutschs "Die Physik der Welterkenntnis" schreiben, die sich ab einem gewissen Punkt völlig im Esoterischen verlieren. Es ist dann von der Auferstehung der Toten, vom Punkt Omega, vom werdenden Gott usw. die Rede.


Stimmt. Solche Leute nerven irgendwie.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 15. Jan 2019, 16:15

syna hat geschrieben:(15 Jan 2019, 15:57)
Ja ja, das "anthropische Prinzip".

Ich bin überzeugt davon, dass man dieses Prinzip irgendwann nicht mehr als Erklärung für diesse Feinabstimmung benötigt. Physikalische Phänomene sind üblicherweise und grob gesagt die Lösungen von Wirkungsminimierungsaufgaben. Die Minimierungsaufgabe, deren Lösung die (feinabgestimmten) Größen der Naturkonstanten sind, ist nur noch nicht aufgestellt, gefunden worden. Dass diese Konstanten so abgestimmt sind, dass komplexe Strukturen und schließlich und endlich Leben entsteht ist möglicherweise so klar und rational voraussehbar, wie die Tatsache, dass ein Stein auf der Erde zu Boden fällt.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Fliege » Di 15. Jan 2019, 18:34

syna hat geschrieben:(von mir gekürzt, Fliege; 15 Jan 2019, 15:57)
schokoschendrezki: "Phänomen der Feinabstimmung der Naturkonstanten" [welches] "Leben optimal begünstigt" —
Ja ja, das "anthropische Prinzip".

Du machst einen wichtgen Punkt: Der Begriff "Feinabstimmung" unterstellt einen Feinabstimmer und somit eine kosmische Teleologie und letztlich eine Theologie.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Troh.Klaus » Di 15. Jan 2019, 19:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jan 2019, 13:50)
Ja, es ist sogar denkbar, dass Mathematik nicht einfach nur eine adäquae Beschreibungssprache für Naturphänomene ist, sondern dass im Universum genau das und nur das entsteht und existiert, was logisch widerspruchsfrei formalisierbar ist. In einer starken Variante: Dass die logisch widerspruchsfreie Formalisierbarkeit nicht nur die Ursache für die Existenz von etwas ist sondern identisch mit der Existenz. Dass das Universum in gewisser Art und Weise nicht einfach dahinexistiert sondern "gedacht" wird. Das ist natürlich eine ziemlich spekulative Annahme.

Deshalb muss der Umkehrschluss - Alles, was sich mathematisch widerspruchsfrei formulieren lässt, hat auch eine physikalische Entsprechung - noch lange nicht stimmen. Und deshalb können z.B. die Viele-Welten-Theorie oder die String-Theorie durchaus auch nur mathematische Spielereien sein.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 16. Jan 2019, 08:54

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Jan 2019, 19:42)

Deshalb muss der Umkehrschluss - Alles, was sich mathematisch widerspruchsfrei formulieren lässt, hat auch eine physikalische Entsprechung - noch lange nicht stimmen. Und deshalb können z.B. die Viele-Welten-Theorie oder die String-Theorie durchaus auch nur mathematische Spielereien sein.


Deshalb hatte ich ja auch von einer "ziemlich spekulativen Annahme" gesprochen. Unabhängig davon spielt die platonische Ideenlehre in der gesamten abendländischen KUltur eine sehr dominante Rolle. Diese geht davon aus, dass die Welt der abstakten Ideen und Konzepte den sinnlich wahrnehmbaren Objekten übergerodnet ist. Und das gilt natürlich nicht nur für physikalische Phänomene. Das Konzept der "Nation" beispielsweise kann man zum einen als ein Bündel sich historisch entwickelter Eigenschaften und Eigenheiten einer abgrenzbaren Gruppe von Menschen auffassen. Man kann es aber auch als reine "Idee" wie im Deutschen Idealismus des 19. Jahrhunderts bei Hegel, Fichte usw. (bis heute Macron) auffassen. Der konkrete Nationalstaat oder auch Europa als Gebilde sind dann eher real gewordene Objekte solcher Ideen als historisch entstandene Phänomene.

Die starke Hypothese, dass die Objekte des Universums tatsächlich nicht einfach so vorhanden sind und dann durch mathematische Theorien beschrieben werden, sondern dass die Beschreibbarkeit selbst die direkte und unmittelbare Ursache für die Existenz von Objekten ist, steht natürlich noch mal auf einem anderen Blatt. Sie ist hyperspekulativ. Aber auch einigermaßen faszinierend.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Mi 16. Jan 2019, 09:29

Fliege hat geschrieben:(15 Jan 2019, 18:34)

Du machst einen wichtgen Punkt: Der Begriff "Feinabstimmung" unterstellt einen Feinabstimmer und somit eine kosmische Teleologie und letztlich eine Theologie.

Nein eben nicht, genau das hat ja auch die Multiversen-Theorie erschaffen:
Die Naturkonstanten können in jedem Universum beliebig sein.
Aber nur in jenen Universen, in denen sie so gestimmt sind, dass es Leben erzeugen kann, ist eben jenes Leben, dass sich über diese Feinabstimmung wundert.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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