Was ist Bewusstsein?

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Brimborium
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Brimborium » Fr 18. Sep 2015, 08:47

Brimborium » Mi 16. Sep 2015, 16:34 hat geschrieben:Wenn Bewusstsein existiert,
ist es dann etwas Materielles?

Das ist in diesem Zusammenhang eine wichtige Frage.
;)
Corella
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » Fr 18. Sep 2015, 10:50

Eine statistische, emergente Größe wie Temperatur mag auf die Aktivität der Partikel reduzierbar sein. Trauen würde ich dem so auch nicht, aber für eine aktive Darlegung muss ich da passen.

((Dürfte wohl die Quantenphysik berühren? Dort ist 1 + 1 nicht notwendig = 2, sondern 2, 0 oder -2 oder so, gell? Da wo sich meine Profession bewegt, ist 1 + 1 ja sowieso nicht gleich 2, weil in der praktischen Anwendung zwei so gleiche Dinge ja gar nicht gegeben sind. Das Detail müsste Blue jetzt eigentlich gefallen ;) Systembiologen ziehen daraus aber andere Schlüsse.))

Aber das Temperaturbeispiel nun auf biologische Untersuchungsaspekte auszudehnen, ist je nach Aspekt überdehnt!
Was Ihr vier, Blue, Perdedor, Cat, X hartnäckig nicht würdigt, ist die Kreativität des Prozesses: Systemeigenschaften entstehen, die es vorher (historische Dimension!) nicht gab. Wer Sozialverhalten oder ökologische Überlebensstrategien untersucht, hat es mit einer Vielzahl emergenter Phänomene unterschiedlicher Komplexionsniveaus zu tun, deren Wirkbeziehungen sich höchst nicht-linear ändern können. Wir sind uns bis auf Blue sicherlich einig, dass wir das Ob einer Reduzibilität auch den Habilitanten der Philosophie überlassen können. In der Praxis werden die Allermeisten, auch Ihr, froh sein, wenn ein Arzt mit den üblichen Checklisten so wage Diagnosen macht und dennoch aussichtsreiche Therapien findet usw. Darin steckt dann viel Deduktion und das ist ein Stück weit richtig und gut.
Das heißt dann im Klartext: bitte gewöhnt Euch solche Alles-oder-nichtsereien wie sinngemäß "wenn ein Wort nicht definiert ist, ist der Satz inhaltsleer" oder Nichts-anderes-alsereien wie "Bewusstsein ist nichts weiter als..." ab! Es gibt keinen fundamentalen Algorithmus, mit dem Gesellschaften am besten wirtschaften, ein Computer Bewusstsein erzeugen wird usw. Biologie wird nicht in Chemie aufgehen, Sozialwissenschaften nicht in Psychologie und diese nicht in Biologie. Ob unscharfe Begriffe nur flüchtig sind oder tiefen Sinn haben, ist eine Frage der guten Praxis. Das ist mühselig, insofern habe ich manchmal das Gefühl, dass das Sehnsüchten nach Einfachheit entgegensteht. Solch Sehnsüchte neigen zu Radikalität. X als Lumper in der Systematik, Blue als Ismus-Enthusiast im Wirtschaftsforum als Beispiele, wo Radikalität sichtbar wird. An vielen anderen Stellen schreibt Ihr mir regelmäßig aus der Seele, unbenommen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon JosefG » Fr 18. Sep 2015, 12:37

Brimborium » Mi 16. Sep 2015, 15:34 hat geschrieben:Wenn Bewusstsein existiert,
ist es dann etwas Materielles?

Kommt darauf an, was man unter "Materielles" versteht.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » Fr 18. Sep 2015, 13:05

JosefG » Fr 18. Sep 2015, 11:37 hat geschrieben:Kommt darauf an, was man unter "Materielles" versteht.


Bewusstsein, welches nicht an zumindest äußerlich sichtbare Strukturen gebunden wäre, wurde noch nicht allgemeingültig nachgewiesen. Daher wäre es mit den Beobachtungen - soweit nichts übersehen wurde - vereinbar, wenn Bewusstsein mit Aufbau komplexer Strukturen entsteht und mit Zerfall wieder verschwindet. Damit ist aber nichts darüber ausgesagt, wo es denn eigentlich herkommt, bestenfalls wovon es kommen könnte. Kann sein, dass es im Sinne des Wortes kreativ entsteht, kann sein, dass es etwas aus der Welt entspricht, es abbildet. So wie Augen mit ihrer Struktur die Eigenschaften des Lichtes abbilden. Soweit wir Prozesse verstehen, können wir auch solche Abbildungen darin erkennen. Das wirft mit einiger Berechtigung die Frage auf, warum das bei unverstandenen Prozessen anders sein soll. Und es erinnerte an die christliche Überzeugung vom Menschen als Abbild Gottes.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 18. Sep 2015, 17:32

Corella » Fr 18. Sep 2015, 09:50 hat geschrieben:Eine statistische, emergente Größe wie Temperatur mag auf die Aktivität der Partikel reduzierbar sein. Trauen würde ich dem so auch nicht, aber für eine aktive Darlegung muss ich da passen.

((Dürfte wohl die Quantenphysik berühren? Dort ist 1 + 1 nicht notwendig = 2, sondern 2, 0 oder -2 oder so, gell? Da wo sich meine Profession bewegt, ist 1 + 1 ja sowieso nicht gleich 2, weil in der praktischen Anwendung zwei so gleiche Dinge ja gar nicht gegeben sind. Das Detail müsste Blue jetzt eigentlich gefallen ;) Systembiologen ziehen daraus aber andere Schlüsse.))

Aber das Temperaturbeispiel nun auf biologische Untersuchungsaspekte auszudehnen, ist je nach Aspekt überdehnt!
Was Ihr vier, Blue, Perdedor, Cat, X hartnäckig nicht würdigt, ist die Kreativität des Prozesses: Systemeigenschaften entstehen, die es vorher (historische Dimension!) nicht gab. Wer Sozialverhalten oder ökologische Überlebensstrategien untersucht, hat es mit einer Vielzahl emergenter Phänomene unterschiedlicher Komplexionsniveaus zu tun, deren Wirkbeziehungen sich höchst nicht-linear ändern können. Wir sind uns bis auf Blue sicherlich einig, dass wir das Ob einer Reduzibilität auch den Habilitanten der Philosophie überlassen können. In der Praxis werden die Allermeisten, auch Ihr, froh sein, wenn ein Arzt mit den üblichen Checklisten so wage Diagnosen macht und dennoch aussichtsreiche Therapien findet usw. Darin steckt dann viel Deduktion und das ist ein Stück weit richtig und gut.
Das heißt dann im Klartext: bitte gewöhnt Euch solche Alles-oder-nichtsereien wie sinngemäß "wenn ein Wort nicht definiert ist, ist der Satz inhaltsleer" oder Nichts-anderes-alsereien wie "Bewusstsein ist nichts weiter als..." ab! Es gibt keinen fundamentalen Algorithmus, mit dem Gesellschaften am besten wirtschaften, ein Computer Bewusstsein erzeugen wird usw. Biologie wird nicht in Chemie aufgehen, Sozialwissenschaften nicht in Psychologie und diese nicht in Biologie. Ob unscharfe Begriffe nur flüchtig sind oder tiefen Sinn haben, ist eine Frage der guten Praxis. Das ist mühselig, insofern habe ich manchmal das Gefühl, dass das Sehnsüchten nach Einfachheit entgegensteht. Solch Sehnsüchte neigen zu Radikalität. X als Lumper in der Systematik, Blue als Ismus-Enthusiast im Wirtschaftsforum als Beispiele, wo Radikalität sichtbar wird. An vielen anderen Stellen schreibt Ihr mir regelmäßig aus der Seele, unbenommen.



Eiertanz. Es geht schlicht darum dass man sich nur sinnvoll unterhalten kann wenn man die allgemein akzeptierte Definition von Begriffen ebenso akzeptiert. Es reicht völlig festzuhalten dass man Bewusstsein als emergentes Phänomen begreifen kann. Nur weil im speziellen Fall wegen verschiedener Ursachen eine Reduktion nicht gelingt, ist es nicht zulässig den Begriff generell umzudefinieren wie Sie es taten. Das ist intellektuelle Anarchie. Das nimmt doch niemand ernst.

Man kann sagen: "Die Reduktion von mutmaßlich emergenten Phänomenen ist in manchen naturwissenschaftlichen Fachrichtungen wie der Biologie schwierig, viellleicht sogar unmöglich, weil A, B, C....". Damit hätte niemand ein Problem. Das Wesen der Emergenz beibt aber dass es wenigstens theoretisch im Prinzip reduzierbar ist. Genau diese Vorannahme führt ja erst zur Emergenz.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 18. Sep 2015, 21:21

Corella » Fr 18. Sep 2015, 12:05 hat geschrieben:
Bewusstsein, welches nicht an zumindest äußerlich sichtbare Strukturen gebunden wäre, wurde noch nicht allgemeingültig nachgewiesen. Daher wäre es mit den Beobachtungen - soweit nichts übersehen wurde - vereinbar, wenn Bewusstsein mit Aufbau komplexer Strukturen entsteht und mit Zerfall wieder verschwindet. Damit ist aber nichts darüber ausgesagt, wo es denn eigentlich herkommt, bestenfalls wovon es kommen könnte. Kann sein, dass es im Sinne des Wortes kreativ entsteht, kann sein, dass es etwas aus der Welt entspricht, es abbildet. So wie Augen mit ihrer Struktur die Eigenschaften des Lichtes abbilden. Soweit wir Prozesse verstehen, können wir auch solche Abbildungen darin erkennen. Das wirft mit einiger Berechtigung die Frage auf, warum das bei unverstandenen Prozessen anders sein soll. Und es erinnerte an die christliche Überzeugung vom Menschen als Abbild Gottes.


Bis auf das subjektive Erleben, wo es sich direkt offenbart ist man in der dritten Person auf die Definition von Merkmalen des Bewusstsein angewiesen, sonst macht es keinen Sinn etwas nachweisen zu wollen. Da fängts schon an, eine einheitliche Definition von Bewußtsein zu formulieren.

Augen machen doch noch mehr. Und da wirds ja interessant. Sie bilden nicht nur Eigenschaften des Lichts ab, sondern auch die Geometrie des Lichtursprungs als Fläche und zusammen mit Stereoskopie bieten sie die Grundlage für räumliches Sehen. Dazu leisten sie bereits das Entstehen von Information, indem sie Licht selektiv in Aktionspotentiale umwandeln und Signale modulieren. Das was das Gehirn damit macht, ist nur zum Teil "Abbild". Für die Wahrnehmung wird das meißte aufgrund von Wissen konstruiert und zum Teil sind die semantischen Inhalte völlig hanebüchen, wie zum Beispiel die Einbildung von Farben. Das gibt es in der physikalischen Welt nicht. Farben sind keine Eigenschaft des Lichts. Da fängts nämlich schon an, dass das Gehirn seine eigene Realität produziert. Uns erscheinen die Farben trotzdem so real wie der Gegenstand, von dem dieses Licht ausgeht.

Leider wirkte sich die christliche Vorstellung des Abbild Gottes als fortschrittshemmend in den Disziplinen aus in denen solche Begriffe wie Wahrnehmung, Bewusstein, Seele, Psyche oder Verhalten eine Rolle spielten. Noch im 19 J.h. war es für Wissenschaftler der "Psychologie" (heute Psychiatrie) eher tabu sich laut darüber zu äussern, dass das menschliche Ich-Bewusstein, die Seele/Psyche, Denken oder wie immer man es nennen will aus dem nervösen Substrat zwischen den Ohren hervorgehen könnte. Ja für so ein paar schnöde vegetative Funktionen und elektrische Reizpotentiale um die Peripherie zu steuern, ja dafür war bestenfalls das Gehirngewebe noch zuständig, aber bei der Person hörte es auf. Denn da fühlte sich ja "Gottes Ebenbild" ganz dolle gekränkt. Denn dann wäre man ja nix weiter als'n Affe, der gefälligst über Instinktive ohne "Seele" zu funktionieren habe. Echte Fortschritte in der Psychiatrie machte man als man anerkannte, dass psychische Erkrankung auch auf Erkrankungen des Gehirns zurückzuführen sind.

Auch heute sind diese fortschrittsfeindlichen Vorstellungen in der vermeintlich aufgeklärten westlichen Welt weit verbreitet. Da wird mystifiziert und esotherisch philosophiert nur um in der menschlichen Psyche irgendeine neue naturreligiöse Heiligkeit oder eine unergründbare Wesenhaftigkeit fortleben zulassen. Alleine die vielen Gekränkten mit ihren Spukgeschichten, die ihren Trost darin finden, zu hoffen sie wären unsterblich oder ihre Seele käme in den Himmel oder ihre Bwusstsein würde mit dem Universum verschmelzen und ähnliches.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 18. Sep 2015, 21:30, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon eure schöpfung » Sa 19. Sep 2015, 04:14

Cat with a whip » Fr 18. Sep 2015, 20:21 hat geschrieben:
Augen machen doch noch mehr. Und da wirds ja interessant. Sie bilden nicht nur Eigenschaften des Lichts ab, sondern auch die Geometrie des Lichtursprungs als Fläche und zusammen mit Stereoskopie bieten sie die Grundlage für räumliches Sehen. Dazu leisten sie bereits das Entstehen von Information, indem sie Licht selektiv in Aktionspotentiale umwandeln und Signale modulieren. Das was das Gehirn damit macht, ist nur zum Teil "Abbild". Für die Wahrnehmung wird das meißte aufgrund von Wissen konstruiert und zum Teil sind die semantischen Inhalte völlig hanebüchen, wie zum Beispiel die Einbildung von Farben. Das gibt es in der physikalischen Welt nicht. Farben sind keine Eigenschaft des Lichts. Da fängts nämlich schon an, dass das Gehirn seine eigene Realität produziert. Uns erscheinen die Farben trotzdem so real wie der Gegenstand, von dem dieses Licht ausgeht.



da hätte ich mal n`paar fragen:
wenn ich jetzt ,evolutionsmäßig betrachtet, an die erfindung des auges herangehe; wie kam es zustande, daß ein auge überhaupt entstand ? ich meine damit, woher wußte die evolution/selektion, daß es überhaupt sowas wie sehen gibt ? und das es nur eines evolutionären ablaufs bedarf, damit dies in der realen welt zum tragen kommt. oder reicht da emergenz vollkommen aus, um das zu erklären ? sprich, der reine zufall der chemischen mischungen ? mir erscheint der vorgang gesteuert. aber von wem ? erfahrungssammelndes bewußtsein( die erfahrungen müssen mindestens genetisch weitergegeben werden) oder zufälligen molekülketten ?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Sa 19. Sep 2015, 09:44

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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » So 20. Sep 2015, 00:00

Cat with a whip » Fr 18. Sep 2015, 16:32 hat geschrieben:

Eiertanz. Es geht schlicht darum dass man sich nur sinnvoll unterhalten kann wenn man die allgemein akzeptierte Definition von Begriffen ebenso akzeptiert. Es reicht völlig festzuhalten dass man Bewusstsein als emergentes Phänomen begreifen kann. Nur weil im speziellen Fall wegen verschiedener Ursachen eine Reduktion nicht gelingt, ist es nicht zulässig den Begriff generell umzudefinieren wie Sie es taten. Das ist intellektuelle Anarchie. Das nimmt doch niemand ernst.

Man kann sagen: "Die Reduktion von mutmaßlich emergenten Phänomenen ist in manchen naturwissenschaftlichen Fachrichtungen wie der Biologie schwierig, viellleicht sogar unmöglich, weil A, B, C....". Damit hätte niemand ein Problem. Das Wesen der Emergenz beibt aber dass es wenigstens theoretisch im Prinzip reduzierbar ist. Genau diese Vorannahme führt ja erst zur Emergenz.


Top down oder bottom up, ist der eigentliche Streit im Hintergrund. Das Rechts-links-Geseier des Wirtschaftsforums landet hier im Grundsätzlichen. Ansonsten: Reduktion als Ismus ist eine Nichts-anderes-alserei. Wenn Du meinst, das sei umdefiniert, dann kannst Du das nur aus der Sicht eines der beiden Lager so sagen!
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » So 20. Sep 2015, 00:22

Cat with a whip » Fr 18. Sep 2015, 20:21 hat geschrieben:
Bis auf das subjektive Erleben, wo es sich direkt offenbart ist man in der dritten Person auf die Definition von Merkmalen des Bewusstsein angewiesen, sonst macht es keinen Sinn etwas nachweisen zu wollen. Da fängts schon an, eine einheitliche Definition von Bewußtsein zu formulieren.

Augen machen doch noch mehr. Und da wirds ja interessant. Sie bilden nicht nur Eigenschaften des Lichts ab, sondern auch die Geometrie des Lichtursprungs als Fläche und zusammen mit Stereoskopie bieten sie die Grundlage für räumliches Sehen. Dazu leisten sie bereits das Entstehen von Information, indem sie Licht selektiv in Aktionspotentiale umwandeln und Signale modulieren. Das was das Gehirn damit macht, ist nur zum Teil "Abbild". Für die Wahrnehmung wird das meißte aufgrund von Wissen konstruiert und zum Teil sind die semantischen Inhalte völlig hanebüchen, wie zum Beispiel die Einbildung von Farben. Das gibt es in der physikalischen Welt nicht. Farben sind keine Eigenschaft des Lichts. Da fängts nämlich schon an, dass das Gehirn seine eigene Realität produziert. Uns erscheinen die Farben trotzdem so real wie der Gegenstand, von dem dieses Licht ausgeht.

Leider wirkte sich die christliche Vorstellung des Abbild Gottes als fortschrittshemmend in den Disziplinen aus in denen solche Begriffe wie Wahrnehmung, Bewusstein, Seele, Psyche oder Verhalten eine Rolle spielten. Noch im 19 J.h. war es für Wissenschaftler der "Psychologie" (heute Psychiatrie) eher tabu sich laut darüber zu äussern, dass das menschliche Ich-Bewusstein, die Seele/Psyche, Denken oder wie immer man es nennen will aus dem nervösen Substrat zwischen den Ohren hervorgehen könnte. Ja für so ein paar schnöde vegetative Funktionen und elektrische Reizpotentiale um die Peripherie zu steuern, ja dafür war bestenfalls das Gehirngewebe noch zuständig, aber bei der Person hörte es auf. Denn da fühlte sich ja "Gottes Ebenbild" ganz dolle gekränkt. Denn dann wäre man ja nix weiter als'n Affe, der gefälligst über Instinktive ohne "Seele" zu funktionieren habe. Echte Fortschritte in der Psychiatrie machte man als man anerkannte, dass psychische Erkrankung auch auf Erkrankungen des Gehirns zurückzuführen sind.

Auch heute sind diese fortschrittsfeindlichen Vorstellungen in der vermeintlich aufgeklärten westlichen Welt weit verbreitet. Da wird mystifiziert und esotherisch philosophiert nur um in der menschlichen Psyche irgendeine neue naturreligiöse Heiligkeit oder eine unergründbare Wesenhaftigkeit fortleben zulassen. Alleine die vielen Gekränkten mit ihren Spukgeschichten, die ihren Trost darin finden, zu hoffen sie wären unsterblich oder ihre Seele käme in den Himmel oder ihre Bwusstsein würde mit dem Universum verschmelzen und ähnliches.


Kaum Widerspruch, die Allegorie als solche finde ich trotzdem faszinierend. Und auch wenn Du die Beispiele durchaus kompetent mehrst, so bleibt die Frage, woher die neuen Eigenschaften denn kommen, ähnlich den Qualia doch rätselhaft. Und die sehr verwegene Frage, ob und was denn solch neue Eigenschaften von der Welt abbilden, hat - wie gesagt - einige Berechtigung. Die Welt ist mystisch. Du musst - denke ich - ein wenig aufpassen, nicht ganz ähnlich den Gläubigen, offene Fragen Deinerseits zu beantworten, indem eine reduktionistische Erklärung einfach unterstellt wird, auch wenn man sie (evtl. nur vermeintlich) noch nicht kennt. So wie X mir zurecht mal einwarf, ich solle den Reduktionismus nicht verachten, denn er hätte mehr zustande gebracht - so müsst Ihr aufpassen, den Wald vor lauter Bäumen zu übersehen. Immer wieder mein stures Leierbeispiel: Meeresüberfischung löst Du durch Einhaltung von Quoten und Schutzzonen, nicht allein durch fundamentale Marktmechanismen. Deduktiver Ansatz.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » So 20. Sep 2015, 00:42

eure schöpfung » Sa 19. Sep 2015, 03:14 hat geschrieben:
da hätte ich mal n`paar fragen:
wenn ich jetzt ,evolutionsmäßig betrachtet, an die erfindung des auges herangehe; wie kam es zustande, daß ein auge überhaupt entstand ? ich meine damit, woher wußte die evolution/selektion, daß es überhaupt sowas wie sehen gibt ? und das es nur eines evolutionären ablaufs bedarf, damit dies in der realen welt zum tragen kommt. oder reicht da emergenz vollkommen aus, um das zu erklären ? sprich, der reine zufall der chemischen mischungen ? mir erscheint der vorgang gesteuert. aber von wem ? erfahrungssammelndes bewußtsein( die erfahrungen müssen mindestens genetisch weitergegeben werden) oder zufälligen molekülketten ?


Da scheint mir was durcheinander geworfen. Richtig ist, dass Steuerungen (Programme) wirken. Sind sie entwickelt, laufen sie ab und greifen dementsprechend in die Zukunft (die Welt ist eben mehr, als was der Fall ist). So wie Du fragst, unterstellst Du einen Entwurf, einen Programmierer. Bis jetzt kommt die Evolutionslehre ohne solche Annahmen zurecht und es gibt keine Hinweise, dass sich daran was ändert. Es reichen die Naturgesetze. Aber woher kommt die viele negative Entropie für den Start des Prozesses? Wovon und woher, die Fragen zielen auf höchst verschiedenes.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » So 20. Sep 2015, 01:45

Corella » Sa 19. Sep 2015, 23:22 hat geschrieben:Die Welt ist mystisch..


Nein, die Welt ist nicht mystisch. Der Mensch verklärt sie mystisch.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » So 20. Sep 2015, 01:47

Corella » Sa 19. Sep 2015, 23:42 hat geschrieben:die Welt ist eben mehr, als was der Fall ist

*sülz*
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » So 20. Sep 2015, 02:29

So selbstverständlich und alltäglich das Bewusstsein für uns alle ist, wird die Sache bei genauerer Betrachtung dennoch kompliziert. Der seit langem an diesem Thema forschende Neurowissenschaftler Christof Koch nennt das Bewusstsein „eins der rätselhaftesten Charakteristika (Features) des Universums“. Nicht umsonst beißen sich Philosophen seit Jahrhunderten die Zähne daran aus (Das Rätsel Bewusstsein) . Eine anerkannte wissenschaftliche Definition gibt es bis heute nicht, und auch in der normalen Verwendung erweist sich der Begriff als schillernd. Gleich fünf verschiedene Wortbedeutungen entfaltet etwa der Neurophilosoph Thomas Metzinger von der Universität Mainz im Eintrag „Bewusstsein“ in der „Enzyklopädie Philosophie“.

So kann sich der Begriff darauf beziehen, ob jemand bei (vollem) Bewusstsein ist oder eben nicht – etwa weil er gerade schläft (Die Nachtseite des Bewusstseins), unter Vollnarkose steht (Was geschieht bei der Narkose?) oder im Koma liegt (Tennisspielen im Wachkoma). Diese Bewusstseinszustände kann man objektiv definieren und neurobiologisch zumindest teilweise erklären.

https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... stsein-477

Interview mit Prof. Dr. Gerhard Schneider Klinikdirektor des Helios Klinikum - Klinik für Anästhesiologie:
Narkose: manipuliertes Bewusstsein / Wie funktioniert die Narkose während Operationen und wie wirkt die Anästhesie auf unser Bewusstsein?
https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... tsein-2219
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Brimborium » So 20. Sep 2015, 10:11

Cat with a whip » So 20. Sep 2015, 01:45 hat geschrieben:
Nein, die Welt ist nicht mystisch. Der Mensch verklärt sie mystisch.

Der eine macht das Unerklärliche mystisch, der andere erklärt es für nichtexistent.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon NP-vollständig » So 20. Sep 2015, 19:10

Nach Hofstadter und Dennett liefert die Informatik diese Definition von Bewusstsein:

"Ein System verfügt über Bewusstsein wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden bevor eine davon umgesetzt wird. Voraussetzung für den Entscheidungsprozess ist, dass das System einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrnimmt und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält. Umgangssprachlich schlägt sich das in der Formulierung „sich seiner selbst bewusst sein“ nieder".

Diese Definition hat den Vorteil, dass sie nicht allein auf Lebewesen beschränkt ist.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Progressiver » So 20. Sep 2015, 21:52

Brimborium » Mi 16. Sep 2015, 16:34 hat geschrieben:Wenn Bewusstsein existiert,
ist es dann etwas Materielles?


Bewusstsein selbst ist nicht zwangsläufig etwas Materielles. Ich würde aber sagen, dass ohne materielle Basis auch kein Bewusstsein entstehen kann. Die Software eines Computers sieht man ja auch nicht materiell. Und trotzdem existiert sie. Wenn aber die Hardware eines Computers etwas kaputt oder vollkommen zerstört ist, so kann auch die Software eines Computers nur bedingt funktionieren oder aber gar nicht. Wobei der Vergleich natürlich zugegebenermaßen hinkt: Eine Software -also zum Beispiel eine Spielsimulation- funktioniert meines Wissens bestenfalls nach bestimmten Formeln, die es ihr aber darüber hinaus nicht ermöglichen, selbstständig zu agieren und zu reagieren. Ein Tier oder ein Mensch mit Bewusstsein lässt sich dagegen nicht nur auf einen bestimmte Anzahl von Algorithmen reduzieren. Wenn ein komplexes Lebewesen sich in einer Situation entscheiden muss, dann schwingt immer noch so etwas anarchisches mit, das so etwas wie Kreativität bewirkt. Darüber hinaus ist sich so gut wie jedes tierische oder menschliche Lebewesen seiner selbst bewusst. Aus diesem Selbstbewusstsein erfolgt fast immer auch ein Selbsterhaltungstrieb. Ausnahmen sind dabei zum Beispiel Selbstmordattentäter, die der Meinung sind, dass der Tod nicht das Ende ihrer Existenz sei.

Oder, um mal ein Beispiel zu bringen: Einen Roboteresel -oder meinetwegen einen "Zombie"-Esel kann man vielleicht so programmieren, dass er immer nach einer Karotte schnappt, wenn er hungrig ist. So weit, so gut. Was macht er aber, wenn in gleichem Abstand links und rechts von ihm eine identisch große Karotte hängt? Ein programmierter Esel könnte sich nicht entscheiden, welche der beiden Karotten er zuerst frisst und würde wohl in dem Entscheidungsdilemma verbleiben und letztendlich verhungern. Ein echter, lebendiger Esel dagegen könnte sich sehr wohl entscheiden, welche der beiden Karotten er zuerst frisst, um sich dann der anderen zuzuwenden. Ebenso kann man einen richtigen Esel vermutlich nicht dauerhaft dadurch antreiben, vorwärts zu laufen, indem man ihm eine Karotte vor die Nase hält, die er aber nie erreichen kann. Ab einem gewissen Punkt wird er wohl merken, dass man ihm nur etwas vorgaukelt und frustriert stehenbleiben. Ein programmierter Roboteresel würde meines Erachtens in dieser Situation dagegen so lange motiviert sein, der Karotte hinterherzulaufen, bis er irgendwann kaputt geht. Ein echter bzw. lebender Esel besitzt also im Vergleich zu einem Roboteresel nicht nur so etwas wie geistige Abstraktionsfähigkeit, sondern auch eine Art von Lernbereitschaft und -ganz wichtig: Gefühle, die ihn leiten! Und natürlich kann man diese Emotionen bei Lebewesen auf chemische Reaktionen im Gehirn reduzieren. Aber diese Chemie zeigt bloß auf der Ebene der Materie, was sich psychisch ändert, wenn sich ein Lebewesen zu etwas entscheidet.

Und auch den Bereich der Fortpflanzung darf man nicht außer Acht lassen. Wenn ein Lebewesen versucht, seine Gene zu verbreiten, dann schlampt die Natur in der Regel. Bei sexueller Fortpflanzung werden sowieso die Gene beider Elternteile nach dem Zufallsprinzip so vermischt, dass daraus ein völlig neues Lebewesen entsteht, welches in seinen Genen, Verhaltensweisen und dem Temperament zwar irgendwie den Eltern gleicht. Welche dieser Eigenschaften sich aber beim Kind durchsetzen, kann man nicht im Voraus bestimmen oder voraussagen. Und ob sich dieses neue Lebewesen dann auch in einem evolutionären Prozess durchsetzt, hängt natürlich auch von äußeren Faktoren ab. Zudem kann es meines Wissens bei der Vererbung auch zu völlig willkürlichen Mutationen kommen, da eben nicht die Gene der Eltern 1:1 weitergegeben werden. Dies ist, wie gesagt, zwar einerseits eine Schlamperei der Natur. Andererseits wird eine Mutation zum Schlechten sich auch nicht durchsetzen, während eine neu gewonnene bessere Anpassungsfähigkeit an den Selektionsdruck der Evolution dem glücklichen Kind durchaus zum Vorteil gereicht. Was also das Verhaltensrepertoire betrifft, startet jedes neue Lebewesen also mit einem neuen Set.

Bei künstlichen Intelligenzen kann ich mir das so nicht vorstellen. Wenn sich Roboter oder Computer fortpflanzen könnten, dann würden sich deren Eigenschaften meiner Vorstellung nach baugleich auf die nächste Generation übertragen. Fehler bei der Übertragung von Eigenschaften kann es vielleicht geben. Aber Verbesserungen durch unwillkürliche Optimierungen?
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Shoogar » So 20. Sep 2015, 23:53

Das Stichwort heißt "Präferenzen".
Damit kann man Dilemmata überwinden (gleichgroße Möhre).
Die sind aber auch ein Prinzip bei der sexuellen Auswahl.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Mo 21. Sep 2015, 02:11

Progressiver » So 20. Sep 2015, 20:52 hat geschrieben:Wenn ein komplexes Lebewesen sich in einer Situation entscheiden muss, dann schwingt immer noch so etwas anarchisches mit, das so etwas wie Kreativität bewirkt.


Genau, wenn das Gehirn eines komplexen Lebewesen nicht rechtzeitig entscheidet, dass es besser wäre vor einem Löwen wegzulaufen, ist es Löwenessen und raus aus dem Spiel der Gene. Die anarchische Kreativität liegt dann unbezweifelbar darin mal bewusst nicht wegzulaufen und sich absichtlich fressen zu lassen. Analog dazu ist bekanntermaßen auch Homo sapiens die eizige Spezies die in der Lage ist bewusst Selbstmord zu begehen. Ein bemerkenswertes herausstellendes Phänomen. Bewusster Selbstmord bei sonstigen Tieren ausser dem Menschen ist übrigens eine Urban Legend.
http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Selbstmord+bei+Tieren.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Mo 21. Sep 2015, 03:12

NP-vollständig » So 20. Sep 2015, 18:10 hat geschrieben:Nach Hofstadter und Dennett liefert die Informatik diese Definition von Bewusstsein:

"Ein System verfügt über Bewusstsein wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden bevor eine davon umgesetzt wird. Voraussetzung für den Entscheidungsprozess ist, dass das System einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrnimmt und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält. Umgangssprachlich schlägt sich das in der Formulierung „sich seiner selbst bewusst sein“ nieder".

Diese Definition hat den Vorteil, dass sie nicht allein auf Lebewesen beschränkt ist.


Der Vorteil der Verallgemeinerung liegt eher darin den Fehler zu vermeiden konkrete Aussagen zu machen die nicht belegbar sind.
Dies ist immerhin ein interessanter Formalismus für angepasstes und planvolles Verhalten eines Lebewesen in Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Es ist aber leider keine hinreichende Definiton für B.

Man könnte auch sagen:

"Ein System verfügt nicht notwendigerweise Bewusstsein wenn es selbstständig aufgrund von Informationen aus dem Umfeld fähig ist, sich zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zu entscheiden bevor eine davon umgesetzt wird. Voraussetzung für den Entscheidungsprozess ist, dass das System einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit über seine Sinne wahrnimmt und sich daraus ein Bild dieser Welt konstruiert, das das System selbst enthält. Dies ist nicht zu verwechseln mit der umgangssprachlichen Formulierung „sich seiner selbst bewusst sein“."

Tja.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum

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