Was ist Bewusstsein?

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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Perdedor » Fr 11. Sep 2015, 15:51

Cat with a whip hat geschrieben:Nur verschwindet etwas nicht, wenn man es wegerklärt oder weil man Erklärungsmodelle erfindet in denen Qualia nicht vorkommen.


Es verschwindet nicht, weil es nie da war. Dennett argumentiert, dass das Qualia Konzept, sofern es als irgendetwas Besonderes im Zusammenhang mit dem menschlichen Bewusstsein verstanden wird, gar nicht klar definiert ist.
"That is to say,
whenever someone experiences something as being one way rather
than another, this is true in virtue of some property of something
happening in them at the time, but these properties are so unlike the
properties traditionally imputed to consciousness that it would be
grossly misleading to call any of them the long-sought qualia. Qualia
are supposed to be special properties , in some hard-to-define way. My
claim- which can only come into focus as we proceed- is that conscious
experience has no properties that are special in any of the ways qualia
have been supposed to be special.
"
http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Denn ... Qualia.pdf

Er erfindet nicht nur ein Modell "in dem Qualia nicht vorkommen", sondern zeigt auf, dass Modelle in denen sie vorkommen ungenügend definiert sind. Das Konzept von Qualia als etwas Besonderem, Erklärungswürdigen beruht lediglich auf Verwirrung (bei der Verwendung von Sprache, wie Wittgenstein sagen würde).

Wohlgemerkt: Natürlich existieren auch nach Dennett Wahrnehmungen. Nur stellen diese eben nichts "Zusätzliches" dar, was einer extra Erklärung bedarf. Der Mensch ist identisch mit einem philosophischen Zombie. Es gibt keinen Unterschied zwischen den beiden Konzepten, weil Qualia eben nichts Zusätzliches ist.

In diesem Sinne hat er das Problem tatsächlich "wegerklärt". Wenn man dem aber folgt, macht es keinen Sinn zu sagen, dass das Phänomen trotzdem exitieren könnte. Welches Phänomen?

ps: Es versteht sich von selbst, dass ich hier mein Verständnis der Argumentation darlege.
Zuletzt geändert von Perdedor am Fr 11. Sep 2015, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 11. Sep 2015, 16:15

Nur weil man aber ein Problem "hererklären" kann, muss dieses nicht auch in Wirklichkeit existieren.

Und indem man sich dumm stellt und nicht drüber nachdenken und reden will und sich selbst belügt verschwindet das Problem wieder. So einfach ist das.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 11. Sep 2015, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 11. Sep 2015, 17:43

Perdedor » Fr 11. Sep 2015, 14:51 hat geschrieben:
Es verschwindet nicht, weil es nie da war. Dennett argumentiert, dass das Qualia Konzept, sofern es als irgendetwas Besonderes im Zusammenhang mit dem menschlichen Bewusstsein verstanden wird, gar nicht klar definiert ist.
"That is to say,
whenever someone experiences something as being one way rather
than another, this is true in virtue of some property of something
happening in them at the time, but these properties are so unlike the
properties traditionally imputed to consciousness that it would be
grossly misleading to call any of them the long-sought qualia. Qualia
are supposed to be special properties , in some hard-to-define way. My
claim- which can only come into focus as we proceed- is that conscious
experience has no properties that are special in any of the ways qualia
have been supposed to be special.
"
http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Denn ... Qualia.pdf

Er erfindet nicht nur ein Modell "in dem Qualia nicht vorkommen", sondern zeigt auf, dass Modelle in denen sie vorkommen ungenügend definiert sind. Das Konzept von Qualia als etwas Besonderem, Erklärungswürdigen beruht lediglich auf Verwirrung (bei der Verwendung von Sprache, wie Wittgenstein sagen würde).

Wohlgemerkt: Natürlich existieren auch nach Dennett Wahrnehmungen. Nur stellen diese eben nichts "Zusätzliches" dar, was einer extra Erklärung bedarf. Der Mensch ist identisch mit einem philosophischen Zombie. Es gibt keinen Unterschied zwischen den beiden Konzepten, weil Qualia eben nichts Zusätzliches ist.

In diesem Sinne hat er das Problem tatsächlich "wegerklärt". Wenn man dem aber folgt, macht es keinen Sinn zu sagen, dass das Phänomen trotzdem exitieren könnte. Welches Phänomen?

ps: Es versteht sich von selbst, dass ich hier mein Verständnis der Argumentation darlege.


Stellen sie sich vor, mir ist das längst klar. Ich ignoriere das ja nicht. Das kommt daher weil Qualia derzeit nicht erklärt werden können. Aber nur weil die einen sie mit Modellen nicht erklären können, liegen andere nicht richtig, die sich um das Problem drücken. Die subjektiven Empfindungen sind jedoch auch noch weiter da.

Dennett ist derjenige, der ein Problem mit dem Argument der Unwissenschaftlichkeit der Konzepte wegredet und seinen Strohmann aufbaut, diese Begriffe umdeudet und dann so tut als hätte er einen Ausweg gefunden. Der konnte ja schon Anfang der neunziger Jahre Bewusstsein "erklären". Solche Gestalten wie Dennett haben natürlich besondere Popularität, weil sie dem Laien scheinbar widerspruchslos ganz die Welt "erklären" können. Nur ist Dennett selbst der volle Widerspruch, wenn er einmal Qualia und Bewusstsein als Konzept leugnet und bei anderer Gelegenheit die Subjektivität als Tatsache wieder bejaht. Dann kann man sich ja je nach Belieben heraussuchen was einem gefällt. Bitte, wems gefällt.

Fakt ist, es bleibt die Lücke. Das ist aktueller Stand ob es uns gefällt oder nicht.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Perdedor » Fr 11. Sep 2015, 20:05

Cat with a whip hat geschrieben:Aber nur weil die einen sie mit Modellen nicht erklären können, liegen andere nicht richtig, die sich um das Problem drücken.


Sie drücken sich ja nicht, sondern haben viel Zeit und Arbeit darauf verwendet aufzuzeigen, dass das Problem gar nicht existiert.

Cat with a whip hat geschrieben:Die subjektiven Empfindungen sind jedoch auch noch weiter da.


Ja, aber sie sind nichts weiter als die Verarbeitung der Signale von den Sinnesorganen im Gehirn.
Das findet nach Definition auch beim Zombie statt. Die Frage ist nun, was soll denn noch zusätzlich passieren?
Die Befürworter von Qualia gehen davon aus, dass beim Menschen im Gegensatz zum Zombie eben noch Qualia auftreten. Aber es fehlt die klare Definition, was das sein soll. Wie ich oben schon fragte: Wenn wir einen Zombie und einen Menschen genau untersuchen, und wenn wir wirklich keinen Unterschied feststellen, warum sollte man dann überhaupt davon ausgehen, dass sie sich unterscheiden?
Was bringt es, wenn man a priori davon ausgeht, dass der Mensch über etwas verfügt, was dem Zombie abgeht, und dann sagt, man könne dieses etwas nicht klar definieren? Wenn man gar nicht weiß, wovon man redet, redet man von gar nichts.

Cat with a whip hat geschrieben:Dennett ist derjenige, der ein Problem mit dem Argument der Unwissenschaftlichkeit der Konzepte wegredet und seinen Strohmann aufbaut, diese Begriffe umdeudet und dann so tut als hätte er einen Ausweg gefunden.


Was für ein Strohmann und was für eine Umdeutung?

Cat with a whip hat geschrieben:Solche Gestalten wie Dennett haben natürlich besondere Popularität, weil sie dem Laien scheinbar widerspruchslos ganz die Welt "erklären" können.


Das ist ja nun Rabulistik. Er behauptet nicht, die ganze Welt erklären zu können. Es geht um ein bestimmtes Thema und, ja, hin und wieder kommt es vor, dass jemand etwas erklären kann, was vorher unklar war. Warum die Widerspruchslosigkeit nur scheinbar ist, müsstest du noch zeigen.

Cat with a whip hat geschrieben:Nur ist Dennett selbst der volle Widerspruch, wenn er einmal Qualia und Bewusstsein als Konzept leugnet und bei anderer Gelegenheit die Subjektivität als Tatsache wieder bejaht.


Ich versuche es mal mit meinen Worten:
Subjektiv ist eine Erfahrung, weil die Signale im eigenen Gehirn empfangen und verarbeitet werden. Die Vorgänge im Gehirn, die bei Wahrnehmung der Farbe Rot ablaufen, sind selbstverständlich nicht identisch mit Licht der entsprechenden Wellenlänge. Folglich können sich diese Vorgänge auch von Gehirn zu Gehirn unterscheiden (auch von Zeit zu Zeit im selben Gehirn). Daher ist Subjektivität natürlich eine Tatsache.
Trotzdem entspricht die Wahrnehmung der Farbe Rot eben nur einem bestimmten Zustand im Gehirn. Einem Zustand den auch das Zombie Gehirn aufweisen kann. Daher existiert Qualia nicht als etwas über den Zombie hinausgehendes. Man kann natürlich den Begriff Qualia einfach für die Wahrnehmung verwenden, aber dann hätte auch der Zombie Qualia.
Das ist also kein Widerspruch in Dennetts Aussagen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 11. Sep 2015, 20:16

Ja, aber sie sind nichts weiter als die Verarbeitung der Signale von den Sinnesorganen im Gehirn.


Ganz großes Kino.

Zu Dennetts Bewusstsein:
http://www.nybooks.com/articles/archive ... -exchange/

Wissenschaft kann derzeit mit ihrer Sprache nicht sagen was Bewusstsein ist:
https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... smus-9582/
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Fr 11. Sep 2015, 20:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Perdedor » Fr 11. Sep 2015, 20:29



Wenn du mit dem Artikel etwas bestimmtes sagen willst, dann zitier bitte die entsprechende Stelle.
Oder wolltest du das nur mal so in den Raum stellen?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon JosefG » Fr 11. Sep 2015, 20:53

Perdedor » Fr 11. Sep 2015, 19:05 hat geschrieben:Wenn wir einen Zombie und einen Menschen genau untersuchen, und wenn wir wirklich keinen Unterschied feststellen, warum sollte man dann überhaupt davon ausgehen, dass sie sich unterscheiden?

Vielleicht würde man doch einen Unterschied feststellen, wenn man nur genau genug hinschaut. Vielleicht besteht der Unterschied darin, dass der Zombie nicht in der Lage ist, sich über die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins zu wundern. Und ich vermute, dass keine in einem Digitalrechner realisierte KI dazu in der Lage ist.
Zuletzt geändert von JosefG am Sa 12. Sep 2015, 05:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Perdedor » Sa 12. Sep 2015, 12:22

JosefG hat geschrieben:Vielleicht würde man doch einen Unterschied feststellen, wenn man nur genau genug hinschaut.


Aber welcher Art soll der Unterschied dann sein?
Es gehört ja gerade zur Definition des ph. Zombies, dass in seinem Gehirn dieselben Prozesse ablaufen, wie beim Menschen.

JosefG hat geschrieben:Vielleicht besteht der Unterschied darin, dass der Zombie nicht in der Lage ist, sich über die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins zu wundern.


Wie stellt man das fest?
Er soll ja in der Lage sein, den Touring Test zu bestehen. In einer philosophischen Diskussion wird er also dieselben Fragen und Antworten geben, wie ein Mensch.
Dazu haben Menschen diesbezüglich sehr unterschiedliche Ansichten. Ich finde das Bewusstsein nicht besonders rätselhaft (das versuche ich in der Diskussion ja gerade zu begründen). Bich ich ein Zombie?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Sa 12. Sep 2015, 17:04

Perdedor » Sa 12. Sep 2015, 11:22 hat geschrieben:
Es gehört ja gerade zur Definition des ph. Zombies, dass in seinem Gehirn dieselben Prozesse ablaufen, wie beim Menschen.


Das gehört gerade NICHT zur Definition des P-Zombies. Die Motivation der div. Zombieargumentationen ist ja diese bisher nicht geklärten Prozesse zu prüfen.

Das grundlegend gemeinsame des P-Zombie ist fehlendes Bewusstsein oder Qualia. Dann kann man je nach Bedarf weitere Eigenschaften dieses hypotetischen Wesen definieren, wie z.B. physikalische Ununterscheidbarkeit.

Nehmen wir einen Zombie der keinen Geschmack empfinden kann. Er isst ein Stück Schokolade und sagt: "Mmmh! Das ist die beste Schokolade die ich je gegessen habe." Sagen kann er das, was er damit meint ist aber völlig unklar. Nichtmal ob es mit der Handlung in Zusammenhang steht. In dessen Gehirn laufen sicher nicht dieselben Prozesse ab, wie in einem Menschen der tatsächlich Schokolade schmecken kann und diese Äusserung macht. Im menschlichen Gehirn laufen vielleicht ähnliche Prozesse ab die sensomotorische Steuerung des Sprechapparates betreffen. Aber schon bei den Prozessen die das Kauen der Schokolade begleiten wird man schon den Zombie unterscheiden müssen, denn dieser Zombie kann per Definition den Geschmack der Schokolade nicht geniessen und wird seine Zunge daher anders bewegen als ein Mensch. Ein Mensch wird den Spiesebrei aus zerkauter Schokolade im Mund noch willentlich genüsslich an die diversen Geschmacksknospen vorbeiführen um das für ihn angenehme Gefühl zu intensivieren und lange hinauszuzögern. Das deutet auf Prozesse hin, die nicht mehr in einem Zombie vorstellbar wären.

http://plato.stanford.edu/entries/zombies/
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Sa 12. Sep 2015, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » So 13. Sep 2015, 17:10

Ja, aber sie sind nichts weiter als die Verarbeitung der Signale von den Sinnesorganen im Gehirn.


Da haben wir sie wieder, die klassische Behauptung der Reduktionisten. Gegenstand der Selektion sind nicht nur einzelne Signalmodifikationen sondern auch ein ganzes Gefühl, seine Mischung im Individuum, das Verhalten des Individuums und das seiner Gruppe. Alles jeweils und gleichzeitig. Multilevelkonzept nicht verstanden. Dto. X.


Wenn man gar nicht weiß, wovon man redet, redet man von gar nichts.


Es gibt etwas dazwischen ("Konzept") und etwas darüber hinaus ("Emergenz").

Nachtrag: Mit "manche Schwäne sind grau!", was zum Thema mal als Artikel verlinkt war, aber natürlich von Euch nicht beachtet, damit war nicht gemeint, dass zum Schwarzen Schwan noch ein paar Falsifikationen dazu kommen. Es handelt sich um Fundamentalkritik, dass Phänomenologie eben nicht auf solch Logiksätze runterzubrechen ist. Die Kritik an Popper ist alles andere als neu. Weniger alt ist aber, dass Poppers Idealismus nie wirklich trug. Und ähnliches kann man wohl auch zu Wittgenstein sagen (was der Fall sein könnte, spielt zum Beispiel in der Realität auch eine Rolle). Damit ist ja unbenommen, dass sie geniales Gedankengut erzeugten, nur nehmt mal zur Kenntnis, dass Eure ehrenwerten Philosophen mittlerweile eine zeitliche Einordnung erfahren haben und geht mal neueren Quellen nach.
Zuletzt geändert von Corella am Mo 14. Sep 2015, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Perdedor » Mo 14. Sep 2015, 20:18

Cat with a whip hat geschrieben:Das gehört gerade NICHT zur Definition des P-Zombies. Die Motivation der div. Zombieargumentationen ist ja diese bisher nicht geklärten Prozesse zu prüfen.


Das kommt wohl darauf an, was man unter "Prozess" versteht. Ich zitiere aus dem von dir verlinkten Text:
"If zombies are to be counterexamples to physicalism, it is not enough for them to be behaviorally and functionally like normal human beings: plenty of physicalists accept that merely behavioral or functional duplicates of ourselves might lack qualia. Zombies must be like normal human beings in all physical respects, and they must have the physical properties that physicalists suppose we have."

Wenn sie aber in allen physikalischen Aspekten identisch mit einem Menschen sind, dann müssen auch alle ablaufenden physikalischen Prozesse dieselben sein.

Cat with a whip hat geschrieben:Nehmen wir einen Zombie der keinen Geschmack empfinden kann.


Mag sein, dass irgendein Philosoph das Zombie-Beispiel in diesem Zusammenhang verwendet hat, aber uns interessiert doch eher etwas anderes.
Es gibt auch Menschen die keinen Geschmack empfinden können.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ageusia
Für uns interessant wäre aber ein Beispiel bei dem der Zombie über funktionale Geschmacksnerven verfügt. Diese senden Signale ins Gehirn, welche dort verarbeitet werden. Nach einer gewissen Bearbeitungszeit sendet das Gehirn Signale an den Sprechapparat, was zu der Äußerung "Lecker!" führt.
Die Frage ist nun, ob ein solcher Prozess möglich ist, ohne dass Qualia ins Spiel kommen. Und wenn ja, ob die Bearbeitung der Sinneseindrücke im Gehirn dann anders verläuft.
Wenn ja, dann hätten wir Qualia einfach auf einen bestimmten Prozess im Gehirn zurückgeführt und das Problem wäre gelöst. Dann würden dieselben Philospohen aber wieder die Frage stellen, ob es möglich wäre, dass trotz auftreten dieser so identifizierten Prozesse keine Qualia vorhanden sein könnten.

Das ist doch das eigentliche Qualia-Problem. Dass lediglich gewisse Sinneseindrücke fehlen können (wie bei einem Blinden) ist ja banal.


Corella hat geschrieben:Gegenstand der Selektion sind nicht nur einzelne Signalmodifikationen sondern auch ein ganzes Gefühl, seine Mischung im Individuum, das Verhalten des Individuums und das seiner Gruppe.


Ja, aber das ist gerade Emergenz. Diese steht nicht im Widerspruch zu "einzelnen Signalmodifikationen", sondern folgt daraus.
Ich denke nicht, dass die Biologie da anders ist als die Physik.
Temperatur, Entropie etc. sind Gegenstand der Thermodynamik (oberes "Level" im "Multilevelkonzept"). Die Bewegung der einzelnen Teilchen sind das untere Level. Das wird in der Thermodynamik aber nicht betrachtet.

Corella hat geschrieben:Damit ist ja unbenommen, dass sie geniales Gedankengut erzeugten, nur nehmt mal zur Kenntnis, dass Eure ehrenwerten Philosophen mittlerweile eine zeitliche Einordnung erfahren haben und geht mal neueren Quellen nach.


Was heißt das konkret?
Nebenbei bemerkt zitiere ich besagte Philosophen nur der Vollständigkeit halber. Meine eigenen Ansichten sind nicht auf deren Werk angewiesen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » Di 15. Sep 2015, 15:36

Ja, aber das ist gerade Emergenz. Diese steht nicht im Widerspruch zu "einzelnen Signalmodifikationen", sondern folgt daraus.

"folgt daraus" ungleich "nichts weniger als", der Unterschied ist schon entscheidend.

Ich denke nicht, dass die Biologie da anders ist als die Physik.

Konkrete "Folgen" sind welche, von vielen möglichen und haben z.B. eine historische Dimension, die nicht reproduzierbar ist. Ansonsten, das hatten wir ja schon, ist die Frage "wozu?" nicht sinnvoll physikalisch zu stellen, biologisch dagegen sehr. Und da es das Wesen der Emergenz ist, nicht reduzierbar zu sein, ist das wohl auch mehr als eine rein praktische Angelegenheit.

Temperatur, Entropie etc. sind Gegenstand der Thermodynamik (oberes "Level" im "Multilevelkonzept").

So? Nach meinem spontanen Geschmack wäre wohl der "Bienentanz" im unteren-mittleren Level...

Was heißt das konkret?

Konzepte abwägen, statt nur Regeln und Gesetze zu formulieren. Auch Ganzheiten zum Objekt oder Subjekt der Betrachtung zu machen. Zu Deinen Fragen den Thread betreffend: vergleichende Strukturanalysen anzustrengen. Sie liefern keine Logikbeweise, aber Erkenntnisse nach bestem Stand, Wissen und Gewissen, gültig, bis es wieder besser gewusst wird.
Verzicht auf radikale Sätze wie sinngemäß, wenn ich eine Erkenntnislücke habe, dann weiß ich nichts. Die Philosophen kloppen sich da ähnlich engagiert wie andere Berater der Gesellschaften, Radikalität ist da aber sehr fehl am Platze.


Nachtrag: mit "Eurem Zombie" habe ich mich noch nie befasst, muss ich demnächst mal nachholen, danke der Diskussion. Bleibt freundlich miteinander (Cat!), denn das ist doch alles spannend. Nur mal an der Stelle: eine Lanze für Sirene, auch wenn sie nerven kann, aber an der Stelle braucht es doch wohl noch ganz wesentlich eine Appetenz! Hat Dr. phil. Zombie eine solche?
Zuletzt geändert von Corella am Di 15. Sep 2015, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon BlueMonday » Mi 16. Sep 2015, 14:42

Cat with a whip » Sa 12. Sep 2015, 16:04 hat geschrieben:Sagen kann er das, was er damit meint ist aber völlig unklar.


Das ist bei jedem beliebigen, "normalen" Mitmenschen ja nicht anderes, ist nur Spekulation, ist induktiver Schluss, ist Denkgewohnheit, die fallibel ist, also das, was er vermeintlich "meint", wenn er etwas sagt oder sich sonst wie ausdrückt.

Das einzig Gewisse sind die eigenen "sensations", das unmittelbare Erleben selbst.
Der eigene Eindruck. Das unbegriffene, da noch begriffslose Phänomen. Was dann nach außen dringt, ist allenfalls ein Ausdruck, ein Name, ein Wort, das so offensichtlich nicht identisch sein kann mit dem zugeordneten Eindruck. Er ist tatsächlich etwas völlig anderes.
Die sprachlichen "Verhexungen" beginnen, wenn man sich diesem Unterschied nicht bewusst ist, wenn man nicht mit einer gesunden Portion Sprachkritik oder Sprachskepsis beginnt.

Wie entsteht denn "Sprache"? Als rein spekulativer Koordinierungsversuch.
Ein Akteur erlebt etwas, nimmt etwas mit seinen Sinnen wahr. Das Grollen eines Donners bspw. Und dazu erlebt er vielleicht einen weiteren Akteur in seiner Nähe, der ihm ähnlich erscheint wie er selbst, als Wesen, das hört, sieht, empfindet. Er erschrickt vielleicht bei dem Donnergeräusch, gibt "Laut", gibt eher unbewusst seiner Angst Ausdruck, den der Andere aufnimmt.
Und der Andere zieht vielleicht aus dem zeitlichen Zusammenfall, dieser Koinzidenz des Erlebten Schlüsse. Er hört auch den "Donner"-. empfindet vielleicht auch "Angst". Und ordnet das Alles dem Aufschrei des Anderen zu.
Das Ganze wiederholt sich beim nächsten Donner. Die Feebackschleifen beginnen in Gang zu kommen. Man induziert "Bedeutung", extrahiert das vermeintlich Gleichgebliebene im Wiederholten.
Der Schreckensschrei wird zum Symbol, zum akustischen Fingerzeig für das vermeintlich Identische, er wird moduliert, gezähmt, wird zum kontrollierten, reproduzierbaren Laut, zur besonderen, unterscheidbaren Lautfolge, schließlich zum Wort, zum Namen eines Begriffs, einer Vorstellung, einer Erinnerung.

Aber das Ganze verlässt nie das Reich der Spekulation. Vielleicht meint und empfindet der Andere ganz anders, mal ganz zu schweigen davon, was man da an sich überhaupt bezeichnet hat, ob es ein Ding namens "Donner" jenseits des Eindrucks und gemachten Begriffs überhaupt gibt. Die Frage stellt sich, inwieweit die begriffliche Zurechtmachung die Welt formt, ihr überhaupt erst eine "Gestalt" gibt, die sie an sich gar nicht hat.

Mir bleibt bloß der unmittelbare Eindruck, den ich habe, wenn ich bspw. eine Erdbeere es. Ich weiß nicht, was der Andere bei einem ähnlichen Vorgang empfindet. Kein Wort, kein Symbol, kein äußeres Datum, keine noch só feine Vermessung des Gehirns, keine Zahl/Quantität wird das je vermitteln können. Maximal wird man induktiv schließen. Aber es bleibt eine Äußerlichkeit, eine gemachte Form.
Und auf dieses wird man sich beschränken müssen. Mehr kann man nicht austauschen.

Man kann weitere Begriffe erfinden für vermeintliche "Ganzheiten", fantastische Holismen, der durstigen Wissensprosa weitere Begriffsblüten hinzufügen, immer luftiger, weiter weg vom unmittelbar Erlebbaren,
kann danach fragen, ob es "die Angst" gäbe oder "die Liebe", "die Gesellschaft", einen Geist, ein Bewusstsein, eine Seele, einen Gott oder Erdbeergeschack... Der Irrtum oder die Übertreibung liegt in dem Glauben, man habe eine Erklärung poder Klärung für etwas gefunden, weil man einen Namen wofür auch immer erfunden hat. Man sollte sich erinnern, wozu eben Sprache taugt, erinnern an ihren ureigentlichen Zweck, sich nämlich als handelnde Wesen zu koordinieren, den Gegenüber zu beeinflussen, zu stören, zu beruhigen, abzustoßen, zu täuschen, zu drohen, sein Vertrauen zu gewinnen usw.

Die eigentliche Frage wird dann sein, ob dieses oder jenes neu erfundene Konzept einen zusätzlichen Nutzen stiftet, oder ob es gar Schaden anrichtet, die Frage, wem es nutzt und wem es schaden wird, welches "mehr" es gegenüber kleinteiligeren, demütigeren, bescheideneren, sparsameren, bisherigen Begriffen liefern will, ob am Ende mehr Verklärung denn Klärung erzeugt wird.
Sich letztlich klar zu machen, dass hinter jedem Begriff ein Interesse oder Zweck steht, und jedes Interesse in der Regel kein allgemeines ist, sondern nur Teile berührt.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mi 16. Sep 2015, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Brimborium » Mi 16. Sep 2015, 16:34

Wenn Bewusstsein existiert,
ist es dann etwas Materielles?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Mi 16. Sep 2015, 21:45

Corella » Di 15. Sep 2015, 14:36 hat geschrieben:..... aber an der Stelle braucht es doch wohl noch ganz wesentlich eine Appetenz! Hat Dr. phil. Zombie eine solche?


Per Definition zeigt das Gedankenexperiment "P-Zombie" das Appetenzverhalten.

Nimmt man an, dass dazu die Instanz des bewussten Erlebens für das Subjekts notwendig sei, muß man dies erklären.
Nimmt man es nicht an, hat man ein zusätzliches Problem, denn man müsste weiter erklären warum es dieses Erleben dann in unserer realen Welt trotzdem gibt.

Für einen Verhaltensforscher, der das Lebewesen als Black Box begreift ist das Verhalten widerspruchsfrei vorstellbar. Der braucht die Zombiefrage nicht. Für Kognitionsforscher ist das Verhalten mit einem mathematischen Formalismus erklärbar und in der KI reproduzierbar. Der braucht auch keinen Zombie. Nur der arme Neurobiologe, der dies mit physiologischen Vorgängen erklären soll, also es mit den harten Fakten zu tun hat, macht sich lächerlich, wenn er vorschnell Scheinerklärungen und Metaphern präsentiert.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Mi 16. Sep 2015, 21:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » Do 17. Sep 2015, 17:02

Cat with a whip » Mi 16. Sep 2015, 20:45 hat geschrieben:
Per Definition zeigt das Gedankenexperiment "P-Zombie" das Appetenzverhalten.

Nimmt man an, dass dazu die Instanz des bewussten Erlebens für das Subjekts notwendig sei, muß man dies erklären.
Nimmt man es nicht an, hat man ein zusätzliches Problem, denn man müsste weiter erklären warum es dieses Erleben dann in unserer realen Welt trotzdem gibt.

Für einen Verhaltensforscher, der das Lebewesen als Black Box begreift ist das Verhalten widerspruchsfrei vorstellbar. Der braucht die Zombiefrage nicht. Für Kognitionsforscher ist das Verhalten mit einem mathematischen Formalismus erklärbar und in der KI reproduzierbar. Der braucht auch keinen Zombie. Nur der arme Neurobiologe, der dies mit physiologischen Vorgängen erklären soll, also es mit den harten Fakten zu tun hat, macht sich lächerlich, wenn er vorschnell Scheinerklärungen und Metaphern präsentiert.


Danke. (Mit dem "vorschnell" kann ich mich durchaus anfreunden ;) )
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » Do 17. Sep 2015, 17:22

verunglückter Post
Zuletzt geändert von Corella am Do 17. Sep 2015, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Corella » Do 17. Sep 2015, 17:23

Das einzig Gewisse sind die eigenen "sensations", das unmittelbare Erleben selbst.
Der eigene Eindruck. Das unbegriffene, da noch begriffslose Phänomen. Was dann nach außen dringt, ist allenfalls ein Ausdruck, ein Name, ein Wort, das so offensichtlich nicht identisch sein kann mit dem zugeordneten Eindruck. Er ist tatsächlich etwas völlig anderes.
Die sprachlichen "Verhexungen" beginnen, wenn man sich diesem Unterschied nicht bewusst ist, wenn man nicht mit einer gesunden Portion Sprachkritik oder Sprachskepsis beginnt.


Strengt man eine vergleichende Strukturanalyse an, dann legt das schon nahe, dass sich beispielsweise der Eindruck, den wir mit "süß" typisieren, zwischen Deinen und meine Ohren durchaus sehr ähnelt und die Typisierung, der Begriff sinnhaft ist. Deine Bezeichnung "völlig" ist daher eine ungesunde Portion Sprachkritik, für den praktischen Gebrauch wäre sie einfach nur radikal.


Aber das Ganze verlässt nie das Reich der Spekulation. Vielleicht meint und empfindet der Andere ganz anders, mal ganz zu schweigen davon, was man da an sich überhaupt bezeichnet hat, ob es ein Ding namens "Donner" jenseits des Eindrucks und gemachten Begriffs überhaupt gibt. Die Frage stellt sich, inwieweit die begriffliche Zurechtmachung die Welt formt, ihr überhaupt erst eine "Gestalt" gibt, die sie an sich gar nicht hat.


So richtig es ist, dass Wahrnehmung immer auch Trugbild ist, so kann man aber auch auf harte Verknüpfungen der "Gestalt der Welt" und lebendiger Phänomene hinweisen. Alle analogen Strukturen weisen schon mal sehr offensichtlich auf äonenlange, konstante Parameter.

Mir bleibt bloß der unmittelbare Eindruck, den ich habe, wenn ich bspw. eine Erdbeere es. Ich weiß nicht, was der Andere bei einem ähnlichen Vorgang empfindet. Kein Wort, kein Symbol, kein äußeres Datum, keine noch só feine Vermessung des Gehirns, keine Zahl/Quantität wird das je vermitteln können. Maximal wird man induktiv schließen. Aber es bleibt eine Äußerlichkeit, eine gemachte Form.
Und auf dieses wird man sich beschränken müssen. Mehr kann man nicht austauschen.


Die Erdbeere regt in sehr ähnlicher Weise so ähnliche Hirnteile an, dass man sie typisieren kann, in Gyrus x und Sulcus y, Amygdala und Hypophyse usw.

Man kann weitere Begriffe erfinden für vermeintliche "Ganzheiten", fantastische Holismen, der durstigen Wissensprosa weitere Begriffsblüten hinzufügen, immer luftiger, weiter weg vom unmittelbar Erlebbaren,
kann danach fragen, ob es "die Angst" gäbe oder "die Liebe", "die Gesellschaft", einen Geist, ein Bewusstsein, eine Seele, einen Gott oder Erdbeergeschack... Der Irrtum oder die Übertreibung liegt in dem Glauben, man habe eine Erklärung poder Klärung für etwas gefunden, weil man einen Namen wofür auch immer erfunden hat. Man sollte sich erinnern, wozu eben Sprache taugt, erinnern an ihren ureigentlichen Zweck, sich nämlich als handelnde Wesen zu koordinieren, den Gegenüber zu beeinflussen, zu stören, zu beruhigen, abzustoßen, zu täuschen, zu drohen, sein Vertrauen zu gewinnen usw.

Die eigentliche Frage wird dann sein, ob dieses oder jenes neu erfundene Konzept einen zusätzlichen Nutzen stiftet, oder ob es gar Schaden anrichtet, die Frage, wem es nutzt und wem es schaden wird, welches "mehr" es gegenüber kleinteiligeren, demütigeren, bescheideneren, sparsameren, bisherigen Begriffen liefern will, ob am Ende mehr Verklärung denn Klärung erzeugt wird.
Sich letztlich klar zu machen, dass hinter jedem Begriff ein Interesse oder Zweck steht, und jedes Interesse in der Regel kein allgemeines ist, sondern nur Teile berührt.


Begriffe, die beispielsweise Erdbeergeschmack beschreiben, wären sicherlich nicht "flüchtig". Wärest Du mit Deiner Haltung nicht so "fest", würde ich mich mit Dir gern auf "flüssig" einigen. So wie Lebensprozesse an Flüssigkeiten gebunden sind, u.a. weil man sie kompartimentieren kann, Gase nicht. "Fest" fehlt die nötige Dynamik.
Du betonst das trennende in sehr radikaler Weise, Begriffe typisieren Gemeinsamkeiten. Die Gefahr des Holismus hast Du erkannt, die Gefahren des Reduktionismus, überträgt man in auf Politik, leider nicht.
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Perdedor
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Perdedor » Do 17. Sep 2015, 19:09

Corella hat geschrieben:Ansonsten, das hatten wir ja schon, ist die Frage "wozu?" nicht sinnvoll physikalisch zu stellen, biologisch dagegen sehr.


Da haben wir uns damals aber nicht drauf geeinigt. ;)
Die Frage "wozu?" kann man a posteriori immer beantworten (auch in der Physik). Das bedeutet aber nicht, dass diese Betrachtungsweise sinnvoll oder gar notwendig ist.

Corella hat geschrieben:Und da es das Wesen der Emergenz ist, nicht reduzierbar zu sein, ist das wohl auch mehr als eine rein praktische Angelegenheit.


Hier liegt wohl der Hund begraben.
Emergenz ist nur rein praktisch nicht reduzierbar (es ist unmöglich das Verhalten jedes einzeln Atoms in einem idealen Gas zu berechnen und damit das makroskopische Verhalten bei steigender Temperatur). Prinzipiell spricht nichts dagegen, dass emergente Phänomene reduzierbar sind. Es gibt einzelne, bei denen das noch nicht gelungen ist (insbesondere in der Biologie), aber keines bei dem dieses Nicht-Gelingen irgendwie tiefer begründet wäre.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 18. Sep 2015, 00:09

Au weia Corella, "Und da es das Wesen der Emergenz ist, nicht reduzierbar zu sein".

Tatsächlich ist es das Wesen der Emergenz selbst nur auf reduktionistische Weise erklärt werden zu können, da sie als neue systemische Eigenschaft aus den Funktionen ihrer natürlichen Konstituenten hervorgeht. Emergenz ist in vielen Beispielen sogar sehr gut ableitbar und mathematisch beschreibbar. So ist die Tempertur eines Gases eine emergente Eigenschaft oder die Viskosität einer Flüssigkeit usw.

Beim hier behandelten Phänomen Bewusstsein ist die Emergenz zwar aus verschiedenen Gründen durchaus plausibel, aber derzeit aufgrund mangelnden Wissens und der Komplexität des Gegenstands nicht ableitbar. Bei biologischen Phänomenen ist Reduktion klar schwierig, aber unter diesem Eindruck kann man Emergenz nicht deuten. Würde man hingegen bei Bewusstsein keine Emergenz unterstellen, müsste man diese Funktion oder Eigenschaft anders erklären, zum Beispiel als fundamental postulieren, was z.B. in der Antike so gemacht wurde (Hypokeimenon). So einfach kommt man aber heute nicht mehr weg.

Heute sind die Mehrheit der Wissenschaftler der Meinung, dass sich Bewusstein zumindest prinzipiell auf neuronale Funktionen reduzieren lässt und das sogar so sein muß, da das naturwissenschaftliche Weltbild kaum noch andere Auswege übrig lässt. Nur wie das in der Praxis gelingen soll ist derzeit völlig ungewiss. Und selbst wenn dies in der Praxis an diesem Fall von Emergenz niemals gelänge, bliebe Emerenz trotzdem nur reduktionistisch erklärbar.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum

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