Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

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Papaloooo
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Mar 2021, 19:07)

In Bezug auf die Hawking-Strahlung gibt es virtuelle Teilchen und virtuelle Antiteilchen, die nur kurz existieren. Die virtuellen Teilchen hat Hawking nicht erfunden. Bei Hawking fliegen nur die virtuellen Antiteilchen öfters in das Schwarze Loch als die virtuellen Teilchen.

Von dir möchte ich wissen warum das so ist.

In diesem Link wird negative Energie mit offenen Fragen erklärt. Also nicht so richtig.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... ieren.html

Und hier mal Wikipedia.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Negative_Energie

Und noch mal Wikipedia.



https://en.m.wikipedia.org/wiki/Negative_energy
Gut, aber nun weiß ich immer noch nicht,
was diese Negative Energie mit Schwarzen Löchern zu tun haben sollte.

Zur Theorie der Hawking-Strahlnug:

Virtuell nennt man die Teilchen des Quantenwaberns deswegen,
weil sie so spontan entstehen und wieder vergehen,
dass sie gemäß der Heisenbergschen Unschärferelation nicht nachweisbar sind.
Indirekt können sie jedoch nachgewiesen werden,
durch eine kleine Verschiebung der Spektrallinie des Wasserstoffspektrums.

Ich weiß nun nicht, wo du das her hast,
dass Antimaterieteilchen eher in das Schwarze Loch stürzen würden,
als Materieteilchen.
Sie haben - soweit man heute weiß - exakt dieselbe Masse.

Wenn die Paarteilchen am Ereignishorizont enstehen,
wo sie dann durch die Gravitation aufgetrennt werden,
dann entkommt eines der Teilchen, gleichermaßen könnte es Materie, oder Antimaterie sein.

Stammt diese Vakuumenergie, welche die beiden Teilchen erzeugt aus dem Schwarzen Loch,
also von dessen Ereignishorizont, so kommt es nicht,
wie sonst üblich, wieder zur sofortigen "Zerstahlung" und somit zum Ausgleich des aus der Vakuumenergie geliehenen Energiemenge.
Diese Energie geht also dem Schwarzen Loch verloren
und strahlt gewissermaßen vom Loch ab.

Und nun:
- Je größer ein Schwarzes Loch, desto weiter ist die Übergangszone die man Ereignishorizont nennt.
- Je kleiner ein Schwarzes Loch, desto schärfer abgegrenzt ist der Bereich des Ereignishorizontes.

Ein scharf abgegrenzter Ereignishorizont wiederum ist eine stärkere Quelle der Hawking-Strahlung,
denn die Gravitation, welche auf die beiden Teichen-Partner wirkt, ist da an unterschiedlichsten.

Ich hoffe, ich habe das so verständlich erklärt.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 19:52)

Gut, aber nun weiß ich immer noch nicht,
was diese Negative Energie mit Schwarzen Löchern zu tun haben sollte.
Deine Theorie kommt ohne negative Energie aus. Was natürlich ein Vorteil ist. Bei dir entstehen virtuelle Teilchen, die wieder verschwinden, ausser sie entkommen einem Schwarzen Loch. Dann verschwinden sie nicht mehr. Ein Problem bleibt bei deiner Theorie übrig. Aber ansonsten, nicht schlecht.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von schokoschendrezki »

papaloooo hat geschrieben: Danke, aber es hat, dass der Beschuss von Materie mit hochenergetischen Teilchen eben keine Schwarzen Löcher erzeugt.
Was durch das Zentrale Schwarze Loch nicht passiert, passiert durch Cern nie uns nimmer!
Ja richtig. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Erde mit der kosmischen Strahlung seit je her einem Teilchenborbadement ausgestzt ist, bei dem einzelne Partikel eine um mehrere Zehnerpotenzen höhere Energie aufweisen als die Teilchen in den größten menschengemachten Teilchenbeschleunigern.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Mar 2021, 07:45)

Deine Theorie kommt ohne negative Energie aus. Was natürlich ein Vorteil ist. Bei dir entstehen virtuelle Teilchen, die wieder verschwinden, ausser sie entkommen einem Schwarzen Loch. Dann verschwinden sie nicht mehr. Ein Problem bleibt bei deiner Theorie übrig. Aber ansonsten, nicht schlecht.
Das ist ja nicht meine Theorie,
sondern mein Bemühen,
die Hawking-Strahlung so zu beschreiben,
wie ich sie zumindest verstanden habe.

Und welches Problem bleibt deiner Meinung nach noch übrig?
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Adam Smith
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Mar 2021, 10:08)

Das ist ja nicht meine Theorie,
sondern mein Bemühen,
die Hawking-Strahlung so zu beschreiben,
wie ich sie zumindest verstanden habe.

Und welches Problem bleibt deiner Meinung nach noch übrig?
Wie bei deiner Theorie virtuelle Teilchen einmal nicht verschwinden und einmal doch verschwinden können. Wie löst du das Problem ohne negative Energie?
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Mar 2021, 10:16)

Wie bei deiner Theorie virtuelle Teilchen einmal nicht verschwinden und einmal doch verschwinden können. Wie löst du das Problem ohne negative Energie?
Vergesse mal das Wort "virtuell",
diese Teilchen sind kurzzeitig real existent.
Das ist ganz einfach das Quantenwabern.
Und im Grunde stimmt ja auch Teilchen nicht so ganz,
das ist nur eine Analogie, damit wir das Erfassen können.
Ein Elektron ist nicht ein Punkt Materie irgendwo im Raum,
es ist eher ein "verschmiertes" Etwas.
Wie die Heisenbergsche Unschärferelation sagt:
Man kann von einem Subatomaren Teilchen zum Beispiel nur den Ort wissen, aber dann ist der Bewegungsvektor unscharf oder umgekehrt.

Google einfach mal über die Vakuumenergie nach,
dann siehst du einiges dazu und darüber.

Dass sich diese Teilchen i.d.R. kurz nach dem Entstehen wieder vernichten liegt daran,
dass sie keinen Bewegungsimpuls bei der Entstehung erfahren.
Also "leiht" sich - sagen wir mal - ein Positron-Elektron-Paar seine Energie bei der Vakuumenergie quasi aus.
Und kurz darauf vernichtet es sich wieder zu demselben Energie-Quant, den es zuvor "ausgeliehen" hat.

Dies ist - wie geschrieben - nachgewiesen durch die Verschiebung der Spektrallinie des Wasserstoff-Spektrums.
Es ist also keine Theorie oder Vorstellung.

Wenn dies aber an der scharfen Kante des kleinen-Schwarzen-Loch-Ereignishorizontes geschieht,
dann wirken auch relativistische Kräfte auf das Quantenwabern ein.
Dann kommt die Raumkrümmung zum Tragen und die Teilchen werden teilweise auseinandergerissen.
Das ist eben der Unterschied dicht am Schwarzen Loch.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Mar 2021, 10:51)

Dann kommt die Raumkrümmung zum Tragen und die Teilchen werden teilweise auseinandergerissen.
Das ist eben der Unterschied dicht am Schwarzen Loch.
Bei uns auf der Erde verschwinden sie wieder und beim Schwarzen Loch verschwindet ein Teilchen im Schwarzen Loch und das andere Teilchen wird real.

Warum verschwinden bei uns auf der Erde die Teilchen wieder? Was würde passieren, wenn man bei uns auf der Erde die Teilchen trennen würde? Gäbe es dann mehr Energie im Universum?
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Mar 2021, 11:09)

Bei uns auf der Erde verschwinden sie wieder und beim Schwarzen Loch verschwindet ein Teilchen im Schwarzen Loch und das andere Teilchen wird real.

Warum verschwinden bei uns auf der Erde die Teilchen wieder? Was würde passieren, wenn man bei uns auf der Erde die Teilchen trennen würde? Gäbe es dann mehr Energie im Universum?
Nein, da gilt immer e = m x c^2.
Die Energie wurde also kurzzeitig in Masse umgewandelt und dann wieder in Energie.
Das ist je keine neue Energie, das ist - ich wiederhole - die Vakuumenergie.
Also quasi die Energie in einem vollkommen leeren Raum,
der auch nach außen vollkommen abgeschirmt ist.
Diese Energie ist messbar.
Auf der Erde oder sonstwo sind diese Teilchen ja auch real, nur eben sehr sehr kurz.
Und auch das, was hinter den Ereignishorizont fällt, ist deswegen nicht weniger "real".
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(10 Mar 2021, 11:18)

Nein, da gilt immer e = m x c^2.
Die Energie wurde also kurzzeitig in Masse umgewandelt und dann wieder in Energie.
Das ist je keine neue Energie, das ist - ich wiederhole - die Vakuumenergie.
Also quasi die Energie in einem vollkommen leeren Raum,
der auch nach außen vollkommen abgeschirmt ist.
Diese Energie ist messbar.
Auf der Erde oder sonstwo sind diese Teilchen ja auch real, nur eben sehr sehr kurz.
Und auch das, was hinter den Ereignishorizont fällt, ist deswegen nicht weniger "real".
Die virtuellen Teilchen entziehen bei dir dem lokalen System Energie, wenn sie entstehen und wenn sie wieder verschwinden, dann führen sie dem lokalen System Energie wieder zu.

Wenn ein Teilchen das lokale System verlässt, dann gibt es in dem lokalen System weniger Energie.

Ist das so richtig?
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Mar 2021, 11:33)

Die virtuellen Teilchen entziehen bei dir dem lokalen System Energie, wenn sie entstehen und wenn sie wieder verschwinden, dann führen sie dem lokalen System Energie wieder zu.

Wenn ein Teilchen das lokale System verlässt, dann gibt es in dem lokalen System weniger Energie.

Ist das so richtig?
Genau so!
Und diese Energie (bzw. das Massen-Energie-Äquivalent) welche dann vom Schwarzen Loch abstrahlt,
das ist die Hawking-Strahlung.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Mar 2021, 11:33)

Die virtuellen Teilchen entziehen bei dir dem lokalen System Energie, wenn sie entstehen und wenn sie wieder verschwinden, dann führen sie dem lokalen System Energie wieder zu.

Wenn ein Teilchen das lokale System verlässt, dann gibt es in dem lokalen System weniger Energie.

Ist das so richtig?
Nochmal ausführlicher:

Um nochmals kurz die Brücke zum Thema zu schlagen:
Kleine Schwarze Löcher (also molekular klein),
sollten diese überhaupt erzeugt werden (was bezweifelt werden darf),
würden sich durch die hypothetische Hawking-Strahlung wohl schneller auflösen,
als sie erzeugt werden könnten.


Diese Hawking-Strahlung besteht (korrigiere mich jemand, sollte ich falsch liegen) aus den Fermionen,
weil diese einen halbzahligen Spin haben.

Halbzahliger Spin - das geht in der makroskopischen Welt nicht - bedeutet:
Es muss sich ein halbes Mal und sich selbst drehen, um wieder in die gleiche Lage zu kommen.

Im Gegensatz zu den Bosonen (prominenter Vertreter ist das Higgs-Boson),
die mit einem ganzzahligen Spin alleine entstehen und vergehen können,
entstehen und vergehen (=gegenseitige Vernichtung) Fermionen gemeinsam immer mit ihrem Anti-Partner.

Und dieses entstehen und (gewöhnlicherweise auch) vergehen der Fermionen hat eben die Ausnahme,
dass es statt der gegenseitigen Vernichtung am Rande (vor allem eines kleinen) schwarzen Loches
zu einer Symmetrie-Verletzung kommt:
Eines der beiden Paar-Teilchen fällt ins schwarze Loch, das andere verbleibt existent.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Es geht bei Hawking um virtuelle Teilchen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Teilchen

Aber wenigstens bekommst du keine Ausraster, schreist, drohst, wütest rum, rastest aus und drehst komplett durch, wenn es um das Problem geht warum gerade das eine virtuelle häufiger ins Schwarze Loch fällt als das andere virtuelle Teilchen.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2021, 08:02)

Es geht bei Hawking um virtuelle Teilchen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Teilchen

Aber wenigstens bekommst du keine Ausraster, schreist, drohst, wütest rum, rastest aus und drehst komplett durch, wenn es um das Problem geht warum gerade das eine virtuelle häufiger ins Schwarze Loch fällt als das andere virtuelle Teilchen.
Es gibt das grundsätzliche Problem,
dass sich Quantenzustände nicht mit unseren Alltagserfahrungen in Übereinkunft bringen lassen:

Wer kann sich ein delokalisiertes Teilchen vorstellen,
welches zugleich durch zwei Spalte saust?
Wer kann sich den Überlagerungszustand vorstellen,
indem ein Teilchen sich gleichzeitig links- und rechtsherum dreht?
Wer kann sich vorstellen, dass Teilchen spontan aus dem Nichts entstehen,
um gleich wieder zu vergehen?
Wer kann sich die Verschränkung zweier weit entfernten Teilchen vorstellen,
welche ihren Überlagerungszustand im selben Augenblick aufgeben,
in dem der andere Verschränkungs-Partner wechselwirkt?
Wer kann sich ein Teilchen vorstellen,
welches sich 1/2 x oder 2 x um sich selbst drehen muss,
um wieder in der gleichen Position zu sein?

Wobei ich immer noch nicht verstehe, was du meinst mit:
"wenn es um das Problem geht warum gerade das eine virtuelle häufiger ins Schwarze Loch fällt als das andere virtuelle Teilchen."
Welches der beiden Teilchen wird denn eher hinter den Ereignishorizont gezogen?
Und woraus geht das hervor, dass es eine Ungleichheit geben solle?
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Aldemarin »

Um Schwarze Löcher zu erzeugen, braucht man mit Sicherheit höhere Partikelenergien, wie sie die stärksten Teilchenbeschleuniger unserer Tage liefern können.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Aldemarin hat geschrieben:(15 Apr 2021, 13:57)

Um Schwarze Löcher zu erzeugen, braucht man mit Sicherheit höhere Partikelenergien, wie sie die stärksten Teilchenbeschleuniger unserer Tage liefern können.
Sollte es die Hawking-Strahlung geben,
so würde es dieses Schwarze Loch in dem frühen Stadium des Entstehens,
wesentlich schneller zerstrahlen,
als man in der Lage ist, es aufzubauen.

Es ist quasi der Versuch, ein Nudelsieb bis zum Rand zu füllen.
Die Abdichtung wäre unmöglich.
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