Impfverweigerer

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Re: Impfverweigerer

Beitragvon JJazzGold » Mi 27. Mär 2019, 10:53

Sören74 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:57)

Ja das frage ich ja die Befürworter einer Impfpflicht.


Wenn Sie keine Alternative kennen und mir auch keine einfällt, dann wird es wohl bisher keine geben.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Liberty » Mi 27. Mär 2019, 22:59

Alexyessin hat geschrieben:(27 Mar 2019, 08:07)
Wenn ein mündiger Mensch sich dafür oder dagegen entscheidet ist das eine Sache, Kinder haben diese Möglichkeit nicht.


Eben darum entscheiden wie Eltern stellvertretend für ihre Kinder.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Schnitter » Mi 27. Mär 2019, 23:37

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 22:59)

Eben darum entscheiden wie Eltern stellvertretend für ihre Kinder.


Ja.

Und deine Kinder können dann ihre Seuche fröhlich woanders verbreiten. Aber nicht in der KiTa oder Schule in die meine Kinder gehen.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Liberty » Mi 27. Mär 2019, 23:56

Schnitter hat geschrieben:(27 Mar 2019, 23:37)

Ja.

Und deine Kinder können dann ihre Seuche fröhlich woanders verbreiten. Aber nicht in der KiTa oder Schule in die meine Kinder gehen.


Du kannst deine Kinder doch impfen lassen, wenn du dich dann besser fühlst.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Schnitter » Do 28. Mär 2019, 00:09

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 23:56)

Du kannst deine Kinder doch impfen lassen, wenn du dich dann besser fühlst.


Und du kannst dich so asozial verhalten und deine Kinder nicht impfen weil die Anderen ihre Kinder ja bereits impfen.

Das macht total Sinn.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Cat with a whip » Do 28. Mär 2019, 02:03

Sören74 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:57)

Ja das frage ich ja die Befürworter einer Impfpflicht.


Wozu diese Frage an eine bestimmte Gruppe zu adressieren, schliesslich hängen davon nicht Fakten und die Qualität der Argumente ab.

Welche Strategien man fährt um die Impfquote anzuheben hängt von den Viren, den jeweiligen Ländern und den Möglichkeiten ab wie man Patienten erreicht.

Nimmt man Frankreich, gibt es dort eine Impfpflicht zu wenigen Virenerkrankungen. Aber bis 2018 nicht gegen Masern. Im Jahrzehnt davor ging die Impfquote ohne Pflicht bei Masern runter und die Fälle der Masernerkrankungen, oh Wunder, hoch. In Deutschland gingen die Fallzahlen weniger schnell hoch bei einer deutlich höheren und konstanten Impfquote, ebenso ohne Pflicht. Es gibt also einen deutlichen kulturellen Unterschied. In Frankreich hat man sich daher für eine Impfpflicht für die Masern entschieden. Jetzt wird man ja sehen was es bringt.

Letztendlich ist es der Königsweg einer aufgeklärten und zivilisierten Gesellschaft wenn Ärzte und öffentliche Stellen die Patienten aufkären und zum Impfen raten wenn nichts dagegen spricht. Dort wo das nicht geht oder nichts nützt und die Impfquote so niedrig ist, dass Seuchenaubrüche zwangsläufig sind wird man seine Strategie überdenken und ändern.

Aber auch dann mit einer Impfpflicht kann man eine Anhebung der Impfquote nicht garantieren, denn wenn eine Impfpflicht nicht durchgesetzt wird stehts halt nur auf dem Gesetzesblatt.
Das weitere ist wie man eine Impfpflicht durchsetzt. Da gibts die Holzhammermethode mit Geldstrafe bis zur sanften Methode über Pädagogik, die letztendlich dann schon sehr die formale Impfpflicht relativiert.
Pauschal kann man da keine richtige Antwort geben.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Sören74 » Do 28. Mär 2019, 03:06

Cat with a whip hat geschrieben:(28 Mar 2019, 02:03)
In Deutschland gingen die Fallzahlen weniger schnell hoch bei einer deutlich höheren und konstanten Impfquote, ebenso ohne Pflicht.


Die Impfquote bei Masern ist in Deutschland kontinuierlich nach oben gegangen.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... -wird-gut/
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Alexyessin » Do 28. Mär 2019, 08:01

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 22:59)

Eben darum entscheiden wie Eltern stellvertretend für ihre Kinder.


Und da greift der Staat ein wenn Kindeswohlgefährdung vorliegt. Schön das das geklärt ist.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Alexyessin » Do 28. Mär 2019, 08:02

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 23:56)

Du kannst deine Kinder doch impfen lassen, wenn du dich dann besser fühlst.


Läßt du deine Kinder nicht impfen?
Oder hast du noch keine Kinder?
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon relativ » Do 28. Mär 2019, 08:14

Schnitter hat geschrieben:(28 Mar 2019, 00:09)

Und du kannst dich so asozial verhalten und deine Kinder nicht impfen weil die Anderen ihre Kinder ja bereits impfen.

Das macht total Sinn.


Genaugenommen macht das schon Sinn , aber ob es auch Sinnvoll für seine eigenen Kinder ist, wenn man sie nicht gegen bestimmte Krankheiten impft, ist hier ja die eigentliche Frage.
Wir haben uns die Frage so beantwortet. Da es sowohl Argumente gegen als auch für Impfungen gibt haben wir uns dafür entschieden, der Statistik zu folgen. Nämlich die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen durch Impfungen und die Wahrscheinlichkeit der schwere einer möglichen Infektion und ihren möglichen Nebenwirkungen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Alexyessin » Do 28. Mär 2019, 08:40

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:14)

Genaugenommen macht das schon Sinn , aber ob es auch Sinnvoll für seine eigenen Kinder ist, wenn man sie nicht gegen bestimmte Krankheiten impft, ist hier ja die eigentliche Frage.
Wir haben uns die Frage so beantwortet. Da es sowohl Argumente gegen als auch für Impfungen gibt haben wir uns dafür entschieden, der Statistik zu folgen. Nämlich die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen durch Impfungen und die Wahrscheinlichkeit der schwere einer möglichen Infektion und ihren möglichen Nebenwirkungen.


Die möglichen Impfschäden, die es gibt, treten in so wenigen Fällen auf, das wir als Eltern uns auch dafür entschieden haben impfen zu lassen.
Vor allem geht es ja auch um die Folgerkrankungen der sog. Kinderkrankheiten wie Röteln, Masern und Windpocken.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon relativ » Do 28. Mär 2019, 08:51

Alexyessin hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:40)

Die möglichen Impfschäden, die es gibt, treten in so wenigen Fällen auf, das wir als Eltern uns auch dafür entschieden haben impfen zu lassen.
Vor allem geht es ja auch um die Folgerkrankungen der sog. Kinderkrankheiten wie Röteln, Masern und Windpocken.


So ist es und schaut man sich diese Wahrscheinlichkeiten an, kommt man als verantwortliche Eltern gar nicht drum herum, sein Kind gegen bestimmte Krankheiten zwingend impfen zu lassen.
Da aber eben nicht alle Eltern den selben Blickwinkel und Führsorge für ihr Kind entwickeln, bin ich schon dafür , daß zum Wohle der Kinder, bestimmte Impfungen Automatisch vom Staat durchgeführt und verpflichtend sind, wie damals bei mir z.B. gegen Pocken
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Cat with a whip » Do 28. Mär 2019, 11:04

Sören74 hat geschrieben:(28 Mar 2019, 03:06)

Die Impfquote bei Masern ist in Deutschland kontinuierlich nach oben gegangen.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... -wird-gut/


Kein Widerspruch zu dem was sich sagte, denn ich sprach vom letzten Jahrzehnt wo sie dann auf hohem Niveau blieb. Das ist ein gutes Zeichen und spricht dafür dass über flächendeckende Kampanien und Aufklärung viele Menschen erreicht werden können.

Und in Frankreich ging sie ohne Impfpflicht runter.

Halten wir einfach nur fest, dass die Wirklichkeit eben etwas komplexer ist und dass keine Imfpflicht alleine kein Garant für eine hohe Impfquote ist.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Sören74 » Do 28. Mär 2019, 18:50

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:51)

Da aber eben nicht alle Eltern den selben Blickwinkel und Führsorge für ihr Kind entwickeln, bin ich schon dafür , daß zum Wohle der Kinder, bestimmte Impfungen Automatisch vom Staat durchgeführt und verpflichtend sind, wie damals bei mir z.B. gegen Pocken


Wenn man das will, dann sollte man auch sagen, welche Impfungen Pflicht sein sollten und welche Kriterien man dafür heranziehen möchte.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Schnitter » Do 28. Mär 2019, 19:16

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:14)

Genaugenommen macht das schon Sinn , ….


Nein das macht überhaupt keinen Sinn, denn wenn jeder so asozial ist haben wir hier bald wieder Seuchen aus dem 16. Jahrhundert.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon relativ » Fr 29. Mär 2019, 08:30

Schnitter hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:16)

Nein das macht überhaupt keinen Sinn, denn wenn jeder so asozial ist haben wir hier bald wieder Seuchen aus dem 16. Jahrhundert.


Natürlich macht es Sinn (da es keine Impfpflicht gibt) wenn du selber entscheiden kannst, ob dein Kind sich dann von den Impfverweigerer ansteckt, oder nicht. Ob es Sinnvoll ist darüber habe ich ja schon geurteilt.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Cat with a whip » Fr 29. Mär 2019, 15:12

Ich stolpere grad über nen Bericht über einen aktuellen Vorfall in den USA, wo alles immer noch ein bischen krasser ist als in den ziviliserten "bösen sozialistischen" Ländern drum herum.

Polizei in Arizona musste sich in letzter Konsequenz per Richterbeschluss mit Gewalt Zugang zu einer Wohnung verschaffen um ein krankes Kleinkind von Messies und Naturheilkunde-Anhängern in ärztliche Aufsicht zu übergeben. Die Polizei wollte zuerst einfach nur mit dem Vater sprechen und sich vom Wohlergehen des Kleinkinds überzeugen. Der verweigerte jedoch auch nach mehreren Versuchen der Kontaktaufnahme jede Kooperation, was schliesslich dann Stunden später im Morgen dazu führte, dass die Polizei die Tür zertrümmerte und mit vorgehaltener Waffe den Vater zur Kooperation zwang. Das hätten die Eltern zwar verhindern können, beschwerten sich jedoch medienwirksam später vor der Kamera darüber dass sie nicht wüssten welches Trauma dies nun ihren Kindern bescheren würde. Dummdreistigkeit passt also zur Engstirnigkeit von Impfverweigerern. Dazu bedienten sie sich auch noch der Lüge als Begründung, sie hätten die Kosten für's Krankenhaus von 150 $ nicht bezahlen können, entgegen den Fakt, dass die Polizei zusicherte, dass der kurze Besuch in der ambulanten Aufnahme kostenlos gewsen wäre. Aber lustigerweise war Geld für ein Naturheilkundliches Krankenhaus da (Southwest College of Naturopathic Medicine)...in dem das Kind vorher offenbar war.

Eine heikle Sache so eine Polizeiaktion in einem Land in dem neben frei drehenden religösen Wahn und Verschwörungsspinnern, finanzstarke Lobbes orchestriert per Lügenpropaganda den Waffenwahn erfolgreich in die Köpfe implantierten. Die Polizei muss unter diesen extrem irren Gesellschaftsverhältnissen dabei vorgehen wie gegen verschanzte Terroristen. Das ist der grelle Wahnsinn, aber auch das sind die USA.

Der Polizeireport spricht später von einer verwahrlosten Wohnung, schmutzigen Betten, die Kinder gaben bei der Vernehmung an mehrmals sich übergeben zu haben und die Haut um ihre Münder zeigte Flecken. Neben den Elternbett stand offen eine Schrotflinte, allerdings (zum Glück) ohne Funktion. Beim Kleinkind, um das es eigentlich ging wurde später in der Klinik eine virale Atemwegserkrankung diagnostiziert. Der Doktor des Natuheilkrankenhaus schweigt bisher...

Später behaupteten die eltern vor Medien das gewaltsame Vorgehen der Polizei sei lächerlich gewesen. Als klar war dass das Kind krank war, sie nicht kooperierten und ne Schrotflinte ungesichert am Elternbett stand. Unfassbar. Aber das sind die Methoden mit denen diese Verschwörungsspinner arbeiten. Da werden eben die alternativen Fakten so hingedreht bis die eigene Opferrolle zum Schein bestätigt wird.


Schmankerl:
1. Auf Facebook kursieren gleich in Folge Verschwörungs-Gerüchte solche Polizeiaktionen wären Kindsentführungen und zielten gerade auf nicht geimpfte Kinder ab weil nichtgeimpfte Kinder gesünder wären und daher für Adoptionen besonders wertvoll wären.
2. Die republikanische Abgeordnete K. Townsend die bereits Impfplicht als kommunistisch diffamierte (Standard-"argument" bei den Rechten in den USA wenns darum geht gegen sozialen Fortschritt und Gemeinwohl zu polemisieren) schwafelte nichtssagend aber viel Raum für Verschwörungen lassend davon, dass die Eltern ins Fadenkreuz kamen weil sie ihre Kinder nicht impfen liessen.


According to Patheos, an online outlet covering religion, the children’s removal from their parents’ home led to a viral conspiracy theory that quickly spread on anti-vaccination Facebook groups, claiming that unvaccinated children were being “stolen” by the authorities. “Almost immediately, discussions broke out that Arizona DCS was kidnapping unvaccinated children to sell them into foster care,” the site reported. “Many said that unvaccinated children are highly in demand because they are incredibly healthy. Several discussed an Arizona ‘kidnapping cartel.'”

Though obviously untrue, those rumors do seem to have brought more scrutiny to the case. Arizona State Rep. Kelly Townsend, who earlier this month said that mandatory measles shots were “Communist,” told the Republic that it had been brought to her attention “that these parents may have been targeted by the medical community because they hadn’t vaccinated their children.”


https://www.washingtonpost.com/nation/2 ... eb16275d5d
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 08:17

Sören74 hat geschrieben:(28 Mar 2019, 03:06)

Die Impfquote bei Masern ist in Deutschland kontinuierlich nach oben gegangen.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... -wird-gut/


Vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis; das war mir, der ich die Debatte nur oberflächlich verfolgt habe, bisher nicht klar.

Hier gibt es die Zahlen des Robert-Koch-Institutes, auf dem die Berichte basieren:
Die Impfquote für die erste Masern-Impfung stieg von
94,5% (2006) auf 96,6% (2011) und erreichte 2016 bundesweit 97,1% (s. Abb. 1).

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Ein Haar in der Suppe ließe sich dennoch finden: So bezieht sich die auf den ersten Blick gute Impfquote von 97,1% nur auf die Schulanfänger, die ein Impfbuch vorgelegt haben - und dies sind nur 91,7%.

Der Anteil der Schulanfänger mit vorgelegten Impfdokumenten hat sich in den letzten zehn Jahren in der Tendenz geringfügig erhöht. Im Jahr 2006 wurden von 91,4% der untersuchten Kinder Impfdokumente vorgelegt, 2011 von 92,5%
und 2016 von 91,7% (entsprechend 644.034 Kindern); s.
Abbildung 1. Der anhand der Impfdokumente ermittelte
Impfstatus bei Kindern zeigt bei den lange etablierten Impfungen über die letzten zehn Jahre Impfquoten auf hohem
Niveau, wenn auch die Impfquoten einiger Impfungen
leicht gesunken sind. Ein deutlicher Anstieg der Impfquoten
fand zu Beginn dieses Zeitraumes vor allem bei der zweiten
Masern-Impfung statt.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Auch gibt es bei anderen Impfungen als Masern teilweise eine leicht rückläufige Tendenz bei der Impfquote. Dennoch relativieren solche Zahlen die Presseberichte und lassen alles in einem günstigeren Licht erscheinen.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Julian » Sa 30. Mär 2019, 08:25

Obwohl ich ein vehementer Anhänger von Impfungen bin, finde ich die Frage der Impfpflicht komplex. Ich tendiere dazu, eine Impfpflicht nur in Fällen eines Notstandes einzuführen, einfach deswegen, weil mir die Freiheit des Individuums sehr wichtig ist und Eingriffe in diese Freiheit genau überlegt und begründet sein müssen. Derzeit sehe ich solch einen Notstand nicht.

Ich würde eher auf Impfkampagnen und Aufklärung setzen. Den harten Kern der Impfgegner wird man damit zwar nicht erreichen; diese fallen aber, wie ich es sehe, zahlenmäßig gar nicht so ins Gewicht. Wenn man alle anderen möglichst vollständig impft, sollte das Problem beherrschbar sein. Und hier sehe ich durchaus noch Potential, z.B. bei der Impfung von Kindern aus sozial schwachen Familien, aus zerrütteten Familien, wo sich die Eltern nicht kümmern, oder aus Flüchtlings- und Migrantenfamilien, die sich der Notwendigkeit von Impfungen vielleicht gar nicht bewusst sind, die aber durch Information erreicht werden können.

Eine Impfpflicht ist problematisch. Eine Impfung ohne Einverständnis des zu Impfenden bzw. dessen Erziehungsberechtigten stellt eine Körperverletzung dar; so ist es strafrechtlich geregelt. Natürlich wären hier Ausnahmen, die der gesetzlichen Regelung bedürfen, möglich. Viele Ärzte würden sich aber dennoch aus ethischen Gründen weigern, solche Eingriffe durchzuführen - und dies mit einigem Recht.
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Re: Impfverweigerer

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 30. Mär 2019, 18:22

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:25)

Obwohl ich ein vehementer Anhänger von Impfungen bin, finde ich die Frage der Impfpflicht komplex. Ich tendiere dazu, eine Impfpflicht nur in Fällen eines Notstandes einzuführen, einfach deswegen, weil mir die Freiheit des Individuums sehr wichtig ist und Eingriffe in diese Freiheit genau überlegt und begründet sein müssen. Derzeit sehe ich solch einen Notstand nicht.

Ich würde eher auf Impfkampagnen und Aufklärung setzen. Den harten Kern der Impfgegner wird man damit zwar nicht erreichen; diese fallen aber, wie ich es sehe, zahlenmäßig gar nicht so ins Gewicht. Wenn man alle anderen möglichst vollständig impft, sollte das Problem beherrschbar sein. Und hier sehe ich durchaus noch Potential, z.B. bei der Impfung von Kindern aus sozial schwachen Familien, aus zerrütteten Familien, wo sich die Eltern nicht kümmern, oder aus Flüchtlings- und Migrantenfamilien, die sich der Notwendigkeit von Impfungen vielleicht gar nicht bewusst sind, die aber durch Information erreicht werden können.

Eine Impfpflicht ist problematisch. Eine Impfung ohne Einverständnis des zu Impfenden bzw. dessen Erziehungsberechtigten stellt eine Körperverletzung dar; so ist es strafrechtlich geregelt. Natürlich wären hier Ausnahmen, die der gesetzlichen Regelung bedürfen, möglich. Viele Ärzte würden sich aber dennoch aus ethischen Gründen weigern, solche Eingriffe durchzuführen - und dies mit einigem Recht.

An der Impfpflicht führt kein Weg vorbei. Die heutigen Menschen wissen nichts mehr über Geiseln wie Diphtherie und Kinderlähmung. Meine Mutter hatte noch Kinderlähmung und deren Generation wäre gar nicht auf die Idee gekommen Impfungen abzulehnen. Und gerade heute wo Antibiotika immer öfter nicht mehr wirken sollte da Volk gegen so viel wie möglich geimpft sein. Wenn nicht wird es in Zukunft große Probleme und auch viele Tote geben wie früher als es noch keine Impfungen gab.

Schluckimpfung ist süß - Kinderlähmung ist grausam (So warb eine Kampagne aus meiner Jugend)
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)

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