Impfverweigerer

[H2O]

(09 Feb 2019, 14:30)

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Ohne Impfpflicht hättest Du die Pockenimpfung nicht bekommen?



Das Problem wäre aber mit einer Impfpflicht auch nicht gelöst. Das heißt ja nicht, dass die Leute dann mit Polizeigewalt zum Arzt gefahren werden, sondern das es ggf. eine Geldstrafe gibt, wenn man sie überhaupt erfasst hätte. Und wenn man jahrelang nicht zum Arzt geht oder der Hausarzt nicht dran denkt, dann bleibt jemand, egal ob mit Impfpflicht oder nicht, ungeimpft.

Die Gesundheitsämter machen wohl flächendeckend auf dieses mögliche Versäumnis aufmerksam. Mein Hausarzt hatte darum gebeten, zum nächsten Quartalstermin unsere Impfbücher und Impfnachweise mit zu bringen. Ist ja auch gut so!

[Sören74]

(10 Feb 2019, 10:34)

Du hast mich wirklich nicht verstanden. Nur noch einmal so viel zur Vergangenheit. Ohne Impfpflicht hätte man gar kein Bewustsein zur Notwendigkeit der Pockenimpfung gehabt.

Das sehe ich nicht so. Wir haben keine Impfplicht für Masern in Deutschland. Trotzdem haben wir eine Quote bei der 1.Masernimpfung von über 95% und bei der 2.Impfung von über 90%. Die Werte lagen vor 10 Jahren nach etwas darunter: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Im ... cationFile

Ich will gar nicht die positive Wirkung der WHO auf die nationale Gesundheitspolitik abstreiten, im Gegenteil. Sie ist maßgeblich. Sie hat auch für einen strengen NOx-Grenzwert in der Atemluft appelliert. Aber soweit mir bekannt ist, plädiert die WHO nicht für eine allgemeine Impfpflicht bei Masern.

Und zum zweiten Punkt. Natürlich würde man das Problem mit einer Impfpflicht lösen, Du unterschätzt die Wirkung von Bußgeldern ganz erheblich. Gäbe es kein Bußgelder wäre auf unseren Straßen noch mehr Sodom und Gomorrha als ohnehin schon.

Schauen wir uns doch mal an, welche Länder in Europa eine Impfpflicht haben und welche nicht und welche Länder gute Impfquoten erzielen.

https://www.bundestag.de/blob/406324/00 ... f-data.pdf

Beispielsweise hat Frankreich eine Impfpflicht für Masern und andere Krankheiten. Griechenland hingegen hat keine gesetzliche Impfpflicht. Frankreich hat seit jeher schlechte Impfquoten, trotz Pflicht. 2017 waren es gerade mal 90% Erstimpfungen. Griechenland, trotz Wirtschaftskrise schaffte dagegen 97%.

https://de.statista.com/statistik/daten ... en-kinder/

[yogi61]

(10 Feb 2019, 11:42)

Das sehe ich nicht so. Wir haben keine Impfplicht für Masern in Deutschland. Trotzdem haben wir eine Quote bei der 1.Masernimpfung von über 95% und bei der 2.Impfung von über 90%. Die Werte lagen vor 10 Jahren nach etwas darunter: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Im ... cationFile

Ich will gar nicht die positive Wirkung der WHO auf die nationale Gesundheitspolitik abstreiten, im Gegenteil. Sie ist maßgeblich. Sie hat auch für einen strengen NOx-Grenzwert in der Atemluft appelliert. Aber soweit mir bekannt ist, plädiert die WHO nicht für eine allgemeine Impfpflicht bei Masern.



Schauen wir uns doch mal an, welche Länder in Europa eine Impfpflicht haben und welche nicht und welche Länder gute Impfquoten erzielen.

https://www.bundestag.de/blob/406324/00 ... f-data.pdf

Beispielsweise hat Frankreich eine Impfpflicht für Masern und andere Krankheiten. Griechenland hingegen hat keine gesetzliche Impfpflicht. Frankreich hat seit jeher schlechte Impfquoten, trotz Pflicht. 2017 waren es gerade mal 90% Erstimpfungen. Griechenland, trotz Wirtschaftskrise schaffte dagegen 97%.

https://de.statista.com/statistik/daten ... en-kinder/

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Frankreich hat eine indirekte Impfpflicht für Kinder in der ersten zwei Lebensjahren, es drohen aber keine Bußgelder deswegen sprach ich von dieser Notwendigkeit.
Die WHO hat nicht umsonst mangelnde Impfbereitschaft zu den gegenwärtig größten Gesundheitsrisiken der Welt gezählt. Nebenbei bemerkt ist mir jedes Kind, dass zum Beispiel an Masern stirbt, oder stark gehandicapt ist, ein Kind zu viel. Freiheit hin,oder Freiheit her.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 13:28)

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Frankreich hat eine indirekte Impfpflicht für Kinder in der ersten zwei Lebensjahren, es drohen aber keine Bußgelder deswegen sprach ich von dieser Notwendigkeit.

Gut, dann nenne ein Land, die genau das gemacht hat und Früchte damit trug. Parallel dazu möchte ich ein Land nennen, was ohne Impfpflicht einiges erreicht hat. Es wurde allerdings auch viel in das Gesundheitswesen investiert, Finnland.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... .2365909-4

[yogi61]

(10 Feb 2019, 14:02)

Gut, dann nenne ein Land, die genau das gemacht hat und Früchte damit trug. Parallel dazu möchte ich ein Land nennen, was ohne Impfpflicht einiges erreicht hat. Es wurde allerdings auch viel in das Gesundheitswesen investiert, Finnland.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... .2365909-4

Tja, das klappt bei uns ohne Zwang eben nicht. Hoffen wir mal, dass wir die Finnen nicht kontaminieren und ihre Bemühungen damit zu­nich­te­ma­chen.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 14:32)

Tja, das klappt bei uns ohne Zwang eben nicht. Hoffen wir mal, dass wir die Finnen nicht kontaminieren und ihre Bemühungen damit zu­nich­te­ma­chen.

Finnland hat seit Jahren die niedrigsten Ausbruchszahlen bei den Masern. Würdest Du auch wissen, wenn Du Dich mal informiert hättest. Ich glaube, Du hältst die Impfpflicht mit Bußgeldern für das Allheilmittel, aber hast Dich an keiner Stelle mal informiert, wo die Maßnahme überhaupt gefruchtet hat. Ich bin in der Hinsicht gegen Dogmen, sondern für eine pragmatische Sichtweise, die darauf schaut, was die empirische Statistik zu dem Problem sagt.

[yogi61]

(10 Feb 2019, 14:43)

Finnland hat seit Jahren die niedrigsten Ausbruchszahlen bei den Masern. Würdest Du auch wissen, wenn Du Dich mal informiert hättest. Ich glaube, Du hältst die Impfpflicht mit Bußgeldern für das Allheilmittel, aber hast Dich an keiner Stelle mal informiert, wo die Maßnahme überhaupt gefruchtet hat. Ich bin in der Hinsicht gegen Dogmen, sondern für eine pragmatische Sichtweise, die darauf schaut, was die empirische Statistik zu dem Problem sagt.

Und ich halte eher etwas davon potentielle Opfer zu schützen und nicht in einen blinden Freiheitswahn zu verfallen. Ist bei diesem Thema nicht notwendig.

[Sören74]

Wer ist hier einem "blindem Freiheitswahn" verfallen?

[Papaloooo]

Ich würde Mal sagen, dass viele Erkrankungen bereits ausgelöscht sein könnten, würden die Impfungen konsequenter betrieben.

Polio ist nur eine davon.

[H2O]

(10 Feb 2019, 14:59)

Wer ist hier einem "blindem Freiheitswahn" verfallen?

Ich versuche es mit Logik: Wenn klar ist, daß Impfungen in 99,9% der Fälle keine schädlichen Nebenwirkungen haben, aber in 99,9% einen Schutz gegen gefährliche Krankheiten aufbauen und sie bei flächendeckender Anwendung sogar ausrotten können, dann gäbe es unter meiner Verantwortung ein mit hohen Strafen bewehrtes Gesetz, das alle Staatsbürger verpflichtet sich und ihre Kinder impfen zu lassen.

Man kann ja sogar daran denken, Impfungen gegen weltweit ausgerottete Krankheiten ganz aus zu setzen. Die Sache sollte ja immer sinnvoll sein.

Mag sein, daß Finnen solcher Logik bereitwilliger folgen als Germanen, so daß man dort gar kein Gesetz braucht, sondern nur Ärzte, die ihren Patienten diesen Schutz empfehlen.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 20:20)

Ich versuche es mit Logik: Wenn klar ist, daß Impfungen in 99,9% der Fälle keine schädlichen Nebenwirkungen haben, aber in 99,9% einen Schutz gegen gefährliche Krankheiten aufbauen und sie bei flächendeckender Anwendung sogar ausrotten können, dann gäbe es unter meiner Verantwortung ein mit hohen Strafen bewehrtes Gesetz, das alle Staatsbürger verpflichtet sich und ihre Kinder impfen zu lassen.

Das kannst Du gerne versuchen, so umzusetzen. Für mich ist die Abwägung von Kosten, Nutzen, persönlichen Freiheitsrechten, Gesundheitsverantwortung wichtiger und je nach Konstellation kann eine Impfpflicht angebracht sein und in anderen nicht. Wenn nur die Quote der Nebenwirkungen maßgeblich ist, dann könnte man fragen, warum nicht auch eine jährlich Impfpflicht für die Grippe.

Das Problem was ich bei vielen Impfpflichten sehe ist, dass nicht so wirklich genau hingeschaut wird, ob sie in der Praxis tatsächlich funktionieren. In der Medizin schaut man ja auch genauer hin, wenn ein neues Medikament eingesetzt wird und entsprechend getestet und die empirischen Daten ausgewertet. Das sollte doch auch für die Frage gelten, Impfpflicht ja oder nein und wenn ja, wie umsetzen.

Mag sein, daß Finnen solcher Logik bereitwilliger folgen als Germanen, so daß man dort gar kein Gesetz braucht, sondern nur Ärzte, die ihren Patienten diesen Schutz empfehlen.

Ich halte ein Netz von gut ausgebildeten Ärzten und gut zugänglichen Praxen auch in Sachen Impfschutz für effektiv.

[H2O]

(10 Feb 2019, 22:29)

Das kannst Du gerne versuchen, so umzusetzen. Für mich ist die Abwägung von Kosten, Nutzen, persönlichen Freiheitsrechten, Gesundheitsverantwortung wichtiger und je nach Konstellation kann eine Impfpflicht angebracht sein und in anderen nicht. Wenn nur die Quote der Nebenwirkungen maßgeblich ist, dann könnte man fragen, warum nicht auch eine jährlich Impfpflicht für die Grippe.

Das sollte man sich in der Tat fragen. Ich stelle mich dieser Impfung jährlich mit besten Ergebnissen. Aber mir ist bewußt, daß die Erreger der Grippe auch sehr schnell ihr Verhalten ändern. Insofern ist die Zusicherung "Das hilft zu 99,9%!" nicht gewährleistet. Allerdings schadet diese Impfung wirklich nicht; das scheint mir zu 99,9% gesichert. Und deshalb nehme ich den Pieks gern in Kauf.

Das Problem was ich bei vielen Impfpflichten sehe ist, dass nicht so wirklich genau hingeschaut wird, ob sie in der Praxis tatsächlich funktionieren. In der Medizin schaut man ja auch genauer hin, wenn ein neues Medikament eingesetzt wird und entsprechend getestet und die empirischen Daten ausgewertet. Das sollte doch auch für die Frage gelten, Impfpflicht ja oder nein und wenn ja, wie umsetzen.

Ich denke schon, daß Impfverfahren, die die WHO empfiehlt, Ihre Krankenkasse auch bezahlt, der Bundesgesundheitssminister bewirbt, schon Impfungen sind, die man sich leisten sollte. Ihr Vorhalt "nicht so genau hingeschaut" scheint mir da nicht stichhaltig zu sein.

Ich halte ein Netz von gut ausgebildeten Ärzten und gut zugänglichen Praxen auch in Sachen Impfschutz für effektiv.

Auf dem platten Lande kann ich mir vorstellen, daß diese Randbedingung nicht immer erfüllt ist. Aber in Großstädten Deutschlands sollte das doch gar kein Problem sein. Dort liegt doch auch der Schwerpunkt für den Ausbruch ansteckender Krankheiten.

[Sören74]

(10 Feb 2019, 22:50)

Das sollte man sich in der Tat fragen. Ich stelle mich dieser Impfung jährlich mit besten Ergebnissen. Aber mir ist bewußt, daß die Erreger der Grippe auch sehr schnell ihr Verhalten ändern. Insofern ist die Zusicherung "Das hilft zu 99,9%!" nicht gewährleistet. Allerdings schadet diese Impfung wirklich nicht; das scheint mir zu 99,9% gesichert. Und deshalb nehme ich den Pieks gern in Kauf.

Von 'ich fands gut' bis zur allgemeinen Impfpflicht ist noch ein weiter Weg.

Ihr Vorhalt "nicht so genau hingeschaut" scheint mir da nicht stichhaltig zu sein.

Ganz ehrlich, bei manchen (nicht allen) Leuten habe ich den Eindruck, dass sie reflexhaft eine Impfpflicht fordern, ohne sich vorher informiert zu haben, welche Länder überhaupt eine solche haben und welche Erfahrung sie damit sammelten und wie das generell bei den Ländern aussieht, die die höchste Impfquote haben.

Könnte ja sein, daß dort, wo besonders heftig geimpft wird, auch die höchsten Gefährdungen zu finden sind. Ich vermute die höchste Impfdichte in Ländern mit hoher Besiedlungsdichte und hochentwickelter Medizin. Beides bedingt einander.

Mit anderen Worten: An mir würde eine strenge Impfpflicht nicht scheitern. Ich mache das schon heute aus Einsicht in die Sinnfälligkeit vorbeugender Impfungen.

[yogi61]

Übrigens.

Die Zahl der Masernerkrankungen hat sich in der WHO-Region Europa, zu der auch Russland, die zentralasiatischen Republiken, die Türkei und Israel zählen, im Jahr 2018 gegenüber dem Vorjahr von 25.863 auf 82.596 mehr als verdreifacht. Die meisten Erkrankungen entfielen auf die Ukraine, wo die Impfquote zuletzt auf 31 % gefallen war.

Masern sind bekanntlich hochansteckend, und einen sicheren Schutz vor einer Epidemie besteht nach Einschätzung von Experten nur, wenn 95 % der Bevölkerung beide Impfungen erhalten haben. Der Ausbruch in der Ukraine war deshalb absehbar. Eine Impfquote von 95 % wurde in 2017 von 34 der 53 Länder der WHO-Europaregion nicht erreicht. Die Impfquote ist allerdings in vielen Ländern gestiegen, was laut WHO dem European Vaccine Action Plan 2015–2020 zu verdanken ist, der von allen 53 Ländern unterstützt wird.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... rdreifacht

[schokoschendrezki]

Finnland und auch die anderen skandinavischen Länder sind aus mehreren Gründen ein schlechtes Beispiel für die Nichtnotwendigkeit einer Impfpflicht.

Ersteinmal liegt Finnland mit Abstand auf dem letzten Platz der Bevölkerungsdichte in der EU. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber mein Laienverstand sagt mir, dass Ansteckungsgefahr und Bevölkerungsdichte irgendwie doch zusammenhängen. https://de.statista.com/statistik/daten ... rn-der-eu/

Dann hat Finnland ab Anfang der 80er Jahre anstelle einer Impfflicht eine gewaltige und gut finanzierte Kampagne fürs Impfen gestartet.

Und schließlich und vielleicht am wichtigsten: Man braucht in Skandinavien keine solche Pflicht, weil - grob vereinfacht gesagt - die Leute ohnehin ein hohes Grundkonsensbedürfnis und eine entsprechende Bereitschaft haben.

[Sören74]

(11 Feb 2019, 12:19)

Die Impfquote ist allerdings in vielen Ländern gestiegen, was laut WHO dem European Vaccine Action Plan 2015–2020 zu verdanken ist, der von allen 53 Ländern unterstützt wird.

Das sollte eigentlich positiv stimmen.

[Sören74]

(11 Feb 2019, 13:20)

Finnland und auch die anderen skandinavischen Länder sind aus mehreren Gründen ein schlechtes Beispiel für die Nichtnotwendigkeit einer Impfpflicht.

Ersteinmal liegt Finnland mit Abstand auf dem letzten Platz der Bevölkerungsdichte in der EU.

Ich finde, das ist ein irreführendes Argument. Man muss sich genau anschauen, wo die meisten Finnen leben. Das ist im Süden von Finnland um Helsinki, Tampere und Turku. Dort ist die Bevölkerungsdichte vergleichbar mit den neuen Bundesländern.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... inland.svg

Dann hat Finnland ab Anfang der 80er Jahre anstelle einer Impfflicht eine gewaltige und gut finanzierte Kampagne fürs Impfen gestartet.

Yepp. Wenn man aber hier nicht gewillt ist, ähnliche Kampagnen auch hier zu fahren, dann frage ich mich auch, wie wichtig der Regierung dieses Thema ist.

Und schließlich und vielleicht am wichtigsten: Man braucht in Skandinavien keine solche Pflicht, weil - grob vereinfacht gesagt - die Leute ohnehin ein hohes Grundkonsensbedürfnis und eine entsprechende Bereitschaft haben.

Diese hohe Grundkonsensbedürfnis ist allerdings nicht vom Himmel gefallen. Sie ist u.a. das Ergebnis eine sehr sozial orientierten Politik. Das ist etwas, was man durchaus auch in Deutschland teilweise erkennen kann.

[schokoschendrezki]

(12 Feb 2019, 08:18)
Diese hohe Grundkonsensbedürfnis ist allerdings nicht vom Himmel gefallen. Sie ist u.a. das Ergebnis eine sehr sozial orientierten Politik. Das ist etwas, was man durchaus auch in Deutschland teilweise erkennen kann.

Auch wenn das ein wenig vom Thema wegführt: Ich habe absolut keinen Bedarf nach einer solchen Konsensgesellschaft. Ich will, jetzt mal etwas kindisch ausgedrückt, machen wie ich will. Und nicht wie alle anderen zu Neujahr die Nationalflagge hissen. Und es sollen Zwangsgesetze mich davor bewahren, bei Rot über die Kreuzung zu fahren.

[H2O]

(12 Feb 2019, 09:55)

Auch wenn das ein wenig vom Thema wegführt: Ich habe absolut keinen Bedarf nach einer solchen Konsensgesellschaft. Ich will, jetzt mal etwas kindisch ausgedrückt, machen wie ich will. Und nicht wie alle anderen zu Neujahr die Nationalflagge hissen. Und es sollen Zwangsgesetze mich davor bewahren, bei Rot über die Kreuzung zu fahren.

Bei Rot über eine Kreuzung fahren... das wird zumindest nicht zur lieben Gewohnheit, das ist sicher.

[Rona]

"Die Masern fordern auf den Philippinen immer mehr Todesopfer. Seit Jahresbeginn sind 136 Menschen an dem hochansteckenden Virus gestorben,... Etwa 40 Prozent der Betroffenen waren demnach Kinder zwischen ein und vier Jahren. Seit der letzten Veröffentlichung vor einer Woche hat sich die Zahl der Erkrankungsfälle mit 8443 Betroffenen annähernd verdoppelt.
...
Dass so wenige Kinder geimpft sind, führt Duque auf einen möglichen Wirkstoff-Skandal zurück, der das Vertrauen der Philippiner stark erschüttert haben...."
Vom 18.02.2019 http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 53846.html

[H2O]

(25 Feb 2019, 19:45)

"Die Masern fordern auf den Philippinen immer mehr Todesopfer. Seit Jahresbeginn sind 136 Menschen an dem hochansteckenden Virus gestorben,... Etwa 40 Prozent der Betroffenen waren demnach Kinder zwischen ein und vier Jahren. Seit der letzten Veröffentlichung vor einer Woche hat sich die Zahl der Erkrankungsfälle mit 8443 Betroffenen annähernd verdoppelt.
...
Dass so wenige Kinder geimpft sind, führt Duque auf einen möglichen Wirkstoff-Skandal zurück, der das Vertrauen der Philippiner stark erschüttert haben...."
Vom 18.02.2019 http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 53846.html

In Polen ist Impfverweigerung auch zum Staatsthema geworden. Masern heißen dort "odra", so wie auch der heutige Grenzfluß zu Deutschland. Da schrecke ich regelmäßig auf, wenn ich eine fett gedruckte Überschrift sehe. In Polen wohl ein größeres Problem als bei uns.

[Rona]

(26 Feb 2019, 09:24)

In Polen ist Impfverweigerung auch zum Staatsthema geworden. Masern heißen dort "odra", so wie auch der heutige Grenzfluß zu Deutschland. Da schrecke ich regelmäßig auf, wenn ich eine fett gedruckte Überschrift sehe. In Polen wohl ein größeres Problem als bei uns.

Oha! Polen hat eine Impfpflicht.
https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... n-100.html

Die Moderne mit ihrer Skepsis gegen Staat und Wissenschaft ist schon bemerkenswert. Ob die Politik daran schuld ist, oder unsere schlechte Schulbildung und das "böse" Internet? Dank Filterblase kann man ja schnell den falschen Eindruck gewinnen, man sei mit seiner exotischen Weltsicht nicht alleine, sondern Teil einer schweigenden Mehrheit. Das wäre der Punkt wo dann die Schulbildung und damit die Politk versagt haben. Ob unsere Kinder demnächst in der Schule lernen, wie man Verschwörungstheorien und Fake News erkennt, bzw. eine Behauptung überprüft? Medienkompetenz?

[H2O]

(26 Feb 2019, 09:37)

Oha! Polen hat eine Impfpflicht.
https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... n-100.html

Die Moderne mit ihrer Skepsis gegen Staat und Wissenschaft ist schon bemerkenswert. Ob die Politik daran schuld ist, oder unsere schlechte Schulbildung und das "böse" Internet? Dank Filterblase kann man ja schnell den falschen Eindruck gewinnen, man sei mit seiner exotischen Weltsicht nicht alleine, sondern Teil einer schweigenden Mehrheit. Das wäre der Punkt wo dann die Schulbildung und damit die Politk versagt haben. Ob unsere Kinder demnächst in der Schule lernen, wie man Verschwörungstheorien und Fake News erkennt, bzw. eine Behauptung überprüft? Medienkompetenz?

Zum ersten Teil Ihrer Ausführungen kann ich nur vermuten, daß in Polen auf den flachen Lande die Impfpflicht schwer durch zu setzen sein wird, weil die Ärzte-Dichte gering und daher der Arztbesuch mit einiger Lauferei verbunden ist. Das tut man dann wohl nur, wenn die Flammen schon aus dem Dach schlagen. Da müßte eine rollende Praxis die Dörfer gemäß Meldeliste abklappern und vor Ort impfen. Zur Bekämpfung der Tollwut fahren tatsächlich Tierärzte in staatlichem Auftrag durch die Landschaft, um die reichlich vorhandene Haustiere gegen Tollwut zu impfen.

Zum 2. Teil ..."alternative Fakten"... kann nur die aufmerksame Öffentlichkeit solchen Behauptungen nachgehen und sich in gleicher Weise öffentlichkeitswirksam äußern. Ich selbst sehe mich oft nicht in der Lage, einen seriös vorgetragenen Unsinn gleich als solchen zu erkennen... es sei denn, da wäre mein Fachgebiet betroffen. Ich denke einmal, daß die Schule auch im digitalen Wandel nur den Argwohn bei ziemlich primitiven Verdrehungen wecken kann. "Erfolgreich" gelogen wird seit biblischen Zeiten.

[Rona]

(26 Feb 2019, 09:52)
Zum 2. Teil ..."alternative Fakten"... kann nur die aufmerksame Öffentlichkeit solchen Behauptungen nachgehen und sich in gleicher Weise öffentlichkeitswirksam äußern.

Ja, richtig. Aber bei vielen "Freigeistern" ist es ja Trend, das System als ganzen zu hinterfragen und gar keiner offiziellen Statistik und keinen wissenschaftlichen Studien mehr zu trauen. Da ist es ja quasi Mode sein Weltbild mit Einzelfallbeispielen aus der Bild-Zeitung oder einzelnen Statistiken zu belegen. Da frage ich mich schon, ob ein systematisches Versagen in der Bildung vorliegt.

(26 Feb 2019, 09:52)
Ich selbst sehe mich oft nicht in der Lage, einen seriös vorgetragenen Unsinn gleich als solchen zu erkennen... es sei denn, da wäre mein Fachgebiet betroffen.

Richtig, das ist nicht einfach. Und nicht jede kritische Theorie gegen den Mainstream ist automatisch eine (absichtlich erlogene) Verschwörungstheorie.
Aber an der Methodik, wie die Theorie verkauft wird und der Qualität der "Beweise" sollte man ja schon stutzig werden. Und mit wenigen Suchanfragen lassen sich ja die Belege der Gegenseite bzw. Verschwörungstheorie-Kritiker finden. Das ist in der heutigen Zeit ja sehr leicht. Ich habe aber den Eindruck, dass die verblendeten "Freigeister" diesen Abgleich mit der Gegenseite einfach nicht vornehmen.

(26 Feb 2019, 09:52)
Ich denke einmal, daß die Schule auch im digitalen Wandel nur den Argwohn bei ziemlich primitiven Verdrehungen wecken kann.

Ich befürchte damit hast du recht.

(26 Feb 2019, 09:52)"Erfolgreich" gelogen wird seit biblischen Zeiten.

Der Spruch gefällt mir.

[Cat with a whip]

Junge von Impfgegnern liegt mit Tetanus 7 Wochen auf Intensivstation. Kosten der Behandlung 800.000 USD.
Eltern weiterhin gegen Impfen.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 57480.html

[Raskolnikof]

Jede Schutzimpfung stellt ein solidarischer Beitrag zum Schutz der Gesamtbevölkerung dar. Jede Impfung dient also nicht nur dem eigenen Schutz sondern auch dem der Bevölkerung. Wenn es nicht gelingt, eine genügend hohe Durchimpfungsrate in der Bevölkerung zu erzielen wie bei den Pocken wäre ein Erfolg in Frage gestellt. Leider lassen sich viele Bürger auch nicht impfen weil sie meinen, dass es sie schon nicht treffen werde oder es reicht, wenn andere es tun.
Kein Mensch mag sich gern vom Staat bevormunden lassen. Andererseits muss die Frage erlaubt sein, ob es sinnvoll ist, bestimmte Schutzimpfungen gesetzlich vorzuschreiben, so wie es mit der Pockenschutzimpfung in Westdeutschland bis 1976 der Fall war (bis 1980 nur noch für einzelne Personengruppen). In vielen Ländern gibt es die gesetzliche Verpflichtung für bestimmte Impfungen, so z.B. (schnell aus Wikipedia):
• Die Tschechische Republik kennt für einreisende Touristen keine Impfpflicht. Jedoch besteht beispielsweise Impfpflicht für Masern.
• In Ungarn besteht beispielsweise Masern-Impfpflicht.[3]
• Pflichtimpfung ist in Frankreich die Tetanus-, Polio-, Diphtherie-Impfung,
• Kinderlähmung (Poliomyelitis) ist die einzige Pflichtimpfung in Belgien.
• In Italien gibt es folgende Impfpflicht: Diphtherie, Tetanus, Kinderlähmung und Hepatitis B.
• In den USA besteht Impfpflicht gegen folgende Erreger: Hepatitis A, Hepatitis B, Rotavirus, Diphtherie, Tetanus, Keuchhusten, Influenzavirus A und B, Pneumokokken, Kinderlähmung, Masern, Mumps, Röteln und Windpocken
• In Großbritannien besteht Impfpflicht gegen Diphtherie, Keuchhusten, Tetanus, Kinderlähmung, Influenzavirus A und B, Pneumokokken, Meningokokken, Masern, Mumps und Röteln

In der DDR gab es eine Impfpflicht für Pocken, Tetanus, Diphtherie, Tuberkulose und Kinderlähmung

In den USA wird der gesetzlich vorgeschriebene Impfschutz sehr ernst genommen und überwacht. Da heißt es „"No Vaccination - No School". Dies gilt auch für den Kindergarten. Dies hat zur Folge, dass die USA als praktisch Masernfrei gelten und auch die Windpocken stark zurückgedrängt wurden. Dies belegen u.a. Veröffentlichungen in verschiedenen medizinischen Fachzeitschriften wie dem Deutschen Ärzteblatt, The Lancet, Molecular Medicine oder solchen des Paul-Ehrlich-Instituts und dem Robert-Koch-Institut.

Eine zunehmende Zahl von Impfgegnern in den USA die soweit gehen, dass sie ihre Kinder vor den Behörden verstecken hat dazu geführt, dass dort wieder vermehrt Masernerkrankungen registriert werden.
M.E. sollte Medizinern, die Geld mit verunsicherten Eltern machen und sie dazu bringen, ihre Kinder nicht impfen zu lassen ihre Approbation entzogen werden.

[TheManFromDownUnder]

Auch bei uns! No Vaccination, kein Kindergarten und keine Vorschule.

[Liberty]

Wie wird so eine Impf-Pflicht eigentlich durchgesetzt? Wird man dann von der Polizei zuhause abgeholt, mit Handschellen zum Arzt gefahren, auf einem Tisch festgeschnallt und dann gespritzt?

[JJazzGold]

Das lässt sich weitaus weniger drakonisch regeln, z.B. über Wegfall des KV Schutzes bei Ausbruch und Infizierung Dritter. Dann müssen nur die Verträge ggfls modifiziert werden.

[John Galt]

Impfpflicht ist nichts anderes als Körperverletzung und stellt einen massiven Eingriff in die Verfassungsrechte da.

Wenn der Dammbruch beginnt, dann endet man wie ne Kuh mit Chip am Ohr.

Selbst die FDP hat diesen Wahnsinn mittlerweile ihr OK gegeben.

[JJazzGold]

(26 Mar 2019, 08:58)

Impfpflicht ist nichts anderes als Körperverletzung und stellt einen massiven Eingriff in die Verfassungsrechte da.

Wenn der Dammbruch beginnt, dann endet man wie ne Kuh mit Chip am Ohr.

Selbst die FDP hat diesen Wahnsinn mittlerweile ihr OK gegeben.

Sind Sie geimpft?

[John Galt]

(26 Mar 2019, 09:03)

Sind Sie geimpft?

Ja, allerdings freiwillig und nicht mit den GKV-Impfstoffprodukten, sondern teilweise andere Produkte und selbst gekauft.

[JJazzGold]

(26 Mar 2019, 09:25)

Ja, allerdings freiwillig und nicht mit den GKV-Impfstoffprodukten, sondern teilweise andere Produkte und selbst gekauft.

Meine Freiwilligkeit hätte im Erwachsenenalter spätestens an den Vorschriften anderer Staaten ihre Grenze gefunden.
Als Kind wurde ich ohnehin nicht gefragt.
Allerdings hätte es mich belastet, hätten meine Eltern auf die Impfungen verzichtet und wäre dadurch ein Dritter zu Schaden gekommen.

[John Galt]

(26 Mar 2019, 10:14)
Allerdings hätte es mich belastet, hätten meine Eltern auf die Impfungen verzichtet und wäre dadurch ein Dritter zu Schaden gekommen.
[/color]

Was mit Dritten passiert ist völlig egal, die hätten sich auch selber impfen können. Wer es nicht kann, muss halt mit den Konsequenzen leben, rechtfertigt keine gesetzliche zwangsverordnete Körperverletzung.

[Alexyessin]

(26 Mar 2019, 10:52)

Was mit Dritten passiert ist völlig egal, die hätten sich auch selber impfen können. Wer es nicht kann, muss halt mit den Konsequenzen leben, rechtfertigt keine gesetzliche zwangsverordnete Körperverletzung.

Körperverletzung? Kauf dich mal einen Aluhut.
Kindeswohl ist das passendere Wort dafür.

[John Galt]

(26 Mar 2019, 10:57)

Körperverletzung? Kauf dich mal einen Aluhut.
Kindeswohl ist das passendere Wort dafür.

Rate mal wie es sich nennt, wenn der Arzt dir ne Nadel in den Körper steckt ohne deine Zustimmung? Nennt sich Körperverletzung und nicht nur wörtlich, sondern auch im strafrechtlichen Sinne.

[Raskolnikof]

(26 Mar 2019, 10:52)

Was mit Dritten passiert ist völlig egal, die hätten sich auch selber impfen können. Wer es nicht kann, muss halt mit den Konsequenzen leben, rechtfertigt keine gesetzliche zwangsverordnete Körperverletzung.

Es geht darum, bestimmte Viruserkrankungen auszurotten, damit es zu keinen Epidemien mit vielen Toten kommt. Um dies zu gewährleisten und einen s.g. "Herdenschutz" zu erreichen ist ein bestimmter Durchimpfungsgrad der Bevölkerung erforderlich Bei Masern sind das 95 Prozent der Bevölkerung.
Einfach zu sagen dass derjenige, der nicht bereit ist sich impfen zu lassen ist selbst schuld wenn er sich nicht impfen lässt ist falsch und zudem egoistisch. Die Grundimmunisierung gegen Masern (meist gemeinsam mit Mumps) beispielsweise besteht aus zwei Impfungen. Die erste erfolgt zwischen dem 11. und 14. Lebensmonat, die zweite zwischen 15 und 23 Monaten. Lassen nun immer weniger Eltern ihre Kinder impfen erkranken zwangsläufig auch mehr Menschen (nicht nur Kinder) an unterschiedlichsten Viruserkrankungen, stecken andere Menschen an und nehmen es in Kauf, dass diese ebenfalls erkranken und im schlimmsten Fall sogar sterben. Besonders gefährdet sind dann Säuglinge und Kleinkinder die aufgrund ihres Alters noch nicht geimpft werden durften oder aufgrund z.B. einer extremen Immunschwäche oder einer anderen Erkrankung (noch) nicht geimpft werden konnten.

Ein gutes Beispiel für die Wirksamkeit der Ausrottung einer Viruserkrankung ist die weltweite Kampagne gegen die Pocken, die im Jahr 1979 erfolgreich abgeschlossen wurde. In Deutschland war die Pockenimpung bis 1970 Pflicht. Seit 1979 gelten die Pocken weltweit für ausgerottet.

Eine Impfpflicht ließe sich in Deutschland relativ leicht durchsetzen, zumal der politische Wille da ja langsam wächst. Nach dem Vorbild der Amerikaner "No vacation no school" werden dann Kinder in Krippen, Kindergärten und Schulen erst bei Nachweis der noch festzulegenden Schutzimpfungen aufgenommen. Da wir die Schulpflicht haben würden dann Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen zur Kasse gebeten. Ggf. werden weitere Schritte eingeleitet, von mir aus auch Beugehaft. Dass letztlich immer noch ein gewisser Prozentsatz nicht geimpfter Kinder bleibt wird dabei einkalkuliert bzw. toleriert. Die Zahl der aus medizinischen Gründen nicht geimpften Kinder darf wegen der Sicherstellung des Herdenschutzes fünf Prozent der Bevölkerung nicht überschreiten.

Erkrankt ein Kind an Enzephalitis (Hirnentzündung) mit der Folge einer bleibenden Hirnerkrankung oder verstirbt dabei sogar weil die Eltern sich mit allen Mitteln gegen die Masernimpfung ihres Kindes gewehrt haben sollten diese Eltern wegen Kindesmißhandlung Schutzbefohlener oder wegen Totschlags oder fahrlässiger Tötung durch Unterlassen sich vor Gericht verantworten müssen.

[JJazzGold]

(26 Mar 2019, 10:52)

Was mit Dritten passiert ist völlig egal, die hätten sich auch selber impfen können. Wer es nicht kann, muss halt mit den Konsequenzen leben, rechtfertigt keine gesetzliche zwangsverordnete Körperverletzung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es für die jeweiligen Impfungen früheste Zeiträume. Existiert davor keine Ansteckungsgefahr?

[Alexyessin]

(26 Mar 2019, 11:13)

Rate mal wie es sich nennt, wenn der Arzt dir ne Nadel in den Körper steckt ohne deine Zustimmung? Nennt sich Körperverletzung und nicht nur wörtlich, sondern auch im strafrechtlichen Sinne.

Kindeswohlgefährdung.
Kennst du das?
Ansonsten kannst du deinen Aluhutscheiß gerne für dich behalten. Wußte gar nicht, das du neuerdings diese Sachen bevorzugst, aber ich lerne auch nicht aus.

[John Galt]

(26 Mar 2019, 12:44)

Kindeswohlgefährdung.
Kennst du das?
Ansonsten kannst du deinen Aluhutscheiß gerne für dich behalten. Wußte gar nicht, das du neuerdings diese Sachen bevorzugst, aber ich lerne auch nicht aus.

Verfassungsrechte haben dich halt noch nie interessiert und deine rechtliche Kompetenz hat nicht mal Abiturniveau.

Wer die Impfpflicht einführt, der kann auch jedem Bürger wie ne Kuh einen Chip hinters Ohr pflanzen, mit allen Konsequenzen die dazugehören.

[Cat with a whip]

(25 Mar 2019, 22:37)

Wie wird so eine Impf-Pflicht eigentlich durchgesetzt? Wird man dann von der Polizei zuhause abgeholt, mit Handschellen zum Arzt gefahren, auf einem Tisch festgeschnallt und dann gespritzt?

Selbstverständlich, aber nur die Halbnazis die ihre "Bildung" aus RTL 2 haben.

[John Galt]

(25 Mar 2019, 22:37)

Wie wird so eine Impf-Pflicht eigentlich durchgesetzt? Wird man dann von der Polizei zuhause abgeholt, mit Handschellen zum Arzt gefahren, auf einem Tisch festgeschnallt und dann gespritzt?

Scheitert unter anderem schon daran, dass niemand die Impfungen speichert. Notfalls hat man halt sein gelbes Seuchenbuch verloren oder macht sich selber einen Stempel rein.

[Alexyessin]

(26 Mar 2019, 13:09)

Verfassungsrechte haben dich halt noch nie interessiert und deine rechtliche Kompetenz hat nicht mal Abiturniveau.

Wer die Impfpflicht einführt, der kann auch jedem Bürger wie ne Kuh einen Chip hinters Ohr pflanzen, mit allen Konsequenzen die dazugehören.

Schmarrndeife.
Es geht hier um Kindeswohl.
Ich hab durchaus Verständnis, wenn Erwachsene selbst entscheiden können, wenn oder ob sie sich impfen lassen wollen. Bei Kindern sieht das anders aus.

[Liberty]

(26 Mar 2019, 13:42)
Schmarrndeife.
Es geht hier um Kindeswohl.
Ich hab durchaus Verständnis, wenn Erwachsene selbst entscheiden können, wenn oder ob sie sich impfen lassen wollen. Bei Kindern sieht das anders aus.

Bei Kindern soll der Staat bestimmen, wann und wo welche medizinischen Eingriffe durchgeführt werden?

[Alexyessin]

(26 Mar 2019, 14:00)

Bei Kindern soll der Staat bestimmen, wann und wo welche medizinischen Eingriffe durchgeführt werden?

Keine Suggestivfragen. So etwas beantworte ich grundsätzlich nicht.

[relativ]

(26 Mar 2019, 13:42)

Schmarrndeife.
Es geht hier um Kindeswohl.
Ich hab durchaus Verständnis, wenn Erwachsene selbst entscheiden können, wenn oder ob sie sich impfen lassen wollen. Bei Kindern sieht das anders aus.

Obwohl man auch bei Erwachsenen die in gewissen Bereichen evtl. arbeiten, oder regelmäßig besuchen, schon so eine Sache ist, bei dem der Staat ein Pflicht einführen könnte, wenn sich herausstellt, daß eine Krankheit wieder Gefahr läuft zu einer Epidemie zu werden. Gerade bei den ansteckenden gefährlichen Krankheiten.
Kritiker könnten natürlich dagegenhalten, wieso man dies nicht auch bei der Grippe macht. Irgendwie fehlt da schon die klare Linie des Gesetzgebers.

[Cat with a whip]

(26 Mar 2019, 14:31)

Obwohl man auch bei Erwachsenen die in gewissen Bereichen evtl. arbeiten, oder regelmäßig besuchen, schon so eine Sache ist, bei dem der Staat ein Pflicht einführen könnte, wenn sich herausstellt, daß eine Krankheit wieder Gefahr läuft zu einer Epidemie zu werden. Gerade bei den ansteckenden gefährlichen Krankheiten.
Kritiker könnten natürlich dagegenhalten, wieso man dies nicht auch bei der Grippe macht. Irgendwie fehlt da schon die klare Linie des Gesetzgebers.

Das Argument gegen alleinige Impfung von Risikogruppen ist dass die Praxiserfahrung bereits die Unwirksamkeit dieser Strategie belegt. Sinnvoll und effektiv dagegen ist eine möglichst breite Durchimpfung einer Gesellschaft.

[relativ]

(26 Mar 2019, 14:59)

Das Argument gegen alleinige Impfung von Risikogruppen ist dass die Praxiserfahrung bereits die Unwirksamkeit dieser Strategie belegt. Sinnvoll und effektiv dagegen ist eine möglichst breite Durchimpfung einer Gesellschaft.

Ja? Gibt es dafür belege bzw. Studien. Hast du dafür eine Quelle?

[Cat with a whip]

(26 Mar 2019, 15:08)

Ja? Gibt es dafür belege bzw. Studien. Hast du dafür eine Quelle?

Lange Zeit wurden z.B. gegen Hepatitis-B nur Risikogruppen geimpft. Das brachte kaum Besserung, zudem die meissten infizierten ausserhalb dieser Gruppen sind. Daher ging man 1996 dazu über die Gesamtbevölkerung zu impfen.

[relativ]

(26 Mar 2019, 15:27)

Lange Zeit wurden z.B. gegen Hepatitis-B nur Risikogruppen geimpft. Das brachte kaum Besserung, zudem die meissten infizierten ausserhalb dieser Gruppen sind. Daher ging man 1996 dazu über die Gesamtbevölkerung zu impfen.

aber eine Pflicht gibt es doch auch dafür nicht, oder nur bei Kindern?