Impfverweigerer

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 11:22)

Hast du dafür Belege oder genügt das Bauchgefühl?

Wenn es das Bauchgefühl ist solte discipula dringend einen Internisten seines/ihres Vertrauens aufsuchen.

[discipula]

(16 Sep 2021, 11:33)

Wenn es das Bauchgefühl ist solte discipula dringend einen Internisten seines/ihres Vertrauens aufsuchen.

nein, Rationalität, saubere Daten und Vernunft. das würde auch dir gut anstehen.

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 11:30)

Die Statistik sind keine kruden Erkentnisse sondern ist realität, Wissenschaft. Das ist aber schon lange bekannt das die Risikogruppe die Sterbefälle ausmacht, schon lange.

Risikogruppen müsste es gar nicht geben wenn sich alle Menschen impfen ließen. Was sagte doch Drosten in seinem letuzten Potcast? Man könnte die Pandemie (nicht das Virus) einfach wegimpfen. Außerdem scheinst du nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Auf den Intensivstationen landen aufgrund der Delta-Variante immer mehr ansonsten fitte und gesunde Menschen im "besten" Lebensalter.

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 11:38)

nein, Rationalität, saubere Daten und Vernunft. das würde auch dir gut anstehen.

Ich orakel nicht.

[Zweifeler]

(16 Sep 2021, 11:38)

Risikogruppen müsste es gar nicht geben wenn sich alle Menschen impfen ließen. Was sagte doch Drosten in seinem letuzten Potcast? Man könnte die Pandemie (nicht das Virus) einfach wegimpfen. Außerdem scheinst du nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Auf den Intensivstationen landen aufgrund der Delta-Variante immer mehr ansonsten fitte und gesunde Menschen im "besten" Lebensalter.

Können Sie mir dann bitte einmal den aktuellen Stand verlinken? Ich muss gestehen, dass ich Corona-Müde geworden bin.

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 11:33)

Wie Du vielleicht mitbekommen hast, hab ich kein Problem damit, wenn die Leute schwere Erkrankung, dauerhafte Schädigung oder Tod durch Corona riskieren, ihr Problem, auch wenn sie gegen das christliche Gebot der Nächsten- und Selbstliebe verstossen.

Aber man sollte so fair sein, und es eben auch so benennen.

Die meisten alkoholisierten Fahrer landen auch nicht am nächsten Alleebaum. Aber mehr als nüchterne…
Deswegen wird jeder Vernünftige sagen, alkoholisiert Autofahren muss man nicht ausprobieren (ob er es dann immer tut ist eine andere Frage).

Es geht bei Corona nie um absolute Fragen, nie um Ja/nein. Sondern immer um Wahrscheinlichkeiten „die meisten“.
Und die reduziert man durch Ertüchtigung seines Körpers durch Impfung. Nicht jeder gleichermaßen, nicht als Schutzschirm gegen jeden Virenanflug.

Aber eben doch mehr als ohne…

[discipula]

(16 Sep 2021, 11:39)

Ich orakel nicht.

.Da auch du die Zukunft nicht kennst, und risikobehaftete Entscheidungen treffen musst (zB impfen oder nicht) bleibt dir nichts anderes übrig.

wenn man sich auf solide, differenzierte Daten stützt gewinnt man immerhin an Plausibilität und Übereinstimmung mit realen Sachverhalten.

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 11:40)

Können Sie mir dann bitte einmal den aktuellen Stand verlinken? Ich muss gestehen, dass ich Corona-Müde geworden bin.

Mitlerweile ist es so, dass sich der Anteil der Intensivpatienten in deutschen Kliniken bei den 0 - 60 jährigen auf 53,3 Prozent aller Intensivpatienten erhöht hat.


https://www.intensivregister.de/#/aktue ... rsstruktur

https://www.divi.de/joomlatools-files/d ... ienten.pdf

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 11:46)

.Da auch du die Zukunft nicht kennst, und risikobehaftete Entscheidungen treffen musst (zB impfen oder nicht) bleibt dir nichts anderes übrig.

wenn man sich auf solide, differenzierte Daten stützt gewinnt man immerhin an Plausibilität und Übereinstimmung mit realen Sachverhalten.

Nein, ich treffe meine Entscheidungen aufgrund vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen weltweit anerkannter Wissenschaftler und Virologen sowie den bereits vorliegenden Erfolgen durch die Covid-19 Impfung.
Du aber orakelst oder glaubst den wirren Aussagen und Prophezeihungen der Aluhüte, Impfverweigerern und Impfgegner. Problem ist, dass dir der geistige Zugang zu wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen schlichtweg fehlt.

[Schnitter]

(16 Sep 2021, 11:30)

Die Statistik sind keine kruden Erkentnisse sondern ist realität, Wissenschaft. Das ist aber schon lange bekannt das die Risikogruppe die Sterbefälle ausmacht, schon lange.

Die Statistik sagt vor allen Dingen dass bei den von der STIKO empfohlenen Impfgruppen der Vorteil der Impfung das Risiko deutlich übersteigt.

Das sind FAKTEN und nicht irgendein Bauchgefühl Geschwurbel.

[Schnitter]

(16 Sep 2021, 11:38)

Risikogruppen müsste es gar nicht geben wenn sich alle Menschen impfen ließen. Was sagte doch Drosten in seinem letuzten Potcast? Man könnte die Pandemie (nicht das Virus) einfach wegimpfen. Außerdem scheinst du nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Auf den Intensivstationen landen aufgrund der Delta-Variante immer mehr ansonsten fitte und gesunde Menschen im "besten" Lebensalter.

Ich war gestern in einem KH in dem mein Vater derzeit liegt, allerdings nicht wegen Covid.

Laut Auskunft des Pflegers werden dort derzeit 4 Personen beatmet. Alle zwischen 40-60. Alle ungeimpft.

[discipula]

(16 Sep 2021, 11:54)

Du aber orakelst oder glaubst den wirren Aussagen und Prophezeihungen der Aluhüte, Impfverweigerern und Impfgegner. Problem ist, dass dir der geistige Zugang zu wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen schlichtweg fehlt.

Das Schweizerische Bundesamt für Gesundheit ist ein wirrer Aluhut?

na da bleibt nichts mehr zu sagen übrig, nur zu staunen.

[Absurd]

(15 Sep 2021, 20:29)Warum muss man eigentlich immer herablassend über Menschen reden die sich nicht Impfen lassen.

Wer nach 3327000000 problemlos Geimpften die Impfung weiterhin verweigert und Deutschland im Gegensatz zu den vernünftigeren Nationen
(mit höherer Impfquote) im Winter wieder viele Tote und Einschränkungen beschert ist einfach nur asozial, unsolidarisch und
"bekloppt" (-> Gauck). Egal ob er AFD'ler, Reichsbürger, Querdenker, Pegida-Anhänger, Identitärer, Neonazi, QAnon, Esoteriker oder Homöopath
ist; er leidet einfach an mangelndem Verstand für intellektuelle Redlichkeit und schadet der Gesellschaft!

[Kohlhaas]

(16 Sep 2021, 11:33)Die meisten alkoholisierten Fahrer landen auch nicht am nächsten Alleebaum. Aber mehr als nüchterne…
Deswegen wird jeder Vernünftige sagen, alkoholisiert Autofahren muss man nicht ausprobieren (ob er es dann immer tut ist eine andere Frage).

Das kommt immer darauf an, wie man eine Statistik interpretiert. Um beim Beisspiel Alkohol und Straßenverkehr zu bleiben:

Der Anteil der durch Alkoholkonsum verursachten Unfälle mit Personenschäden lag im Jahr 2018 in Deutschland zwischen 3,2 Prozent (Berlin) und 6,4 Prozent (Saarland). Damit wäre durch statistisch belegbare Fakten nachgewiesen, dass die weitaus meisten Unfälle mit Personenschäden nicht von betrunkenen sondern von NÜCHTERNEN Fahrern verursacht werden! Die "logische" Konsequenz aus dieser Erkenntnis müsste es folglich sein, Alkoholkonsum vor dem Einsteigen ins Auto zwingend vorzuschreiben.

Auf diesem Niveau liegt das Statistik-Verständnis des Users, auf dessen Beitrag Du Dich bezogen hast.

Das zeigt sich an seiner Deutung des Begriffs Salutogenese als "Gegensatz" zu Pathogenese. Dahinter steckt die Idee, dass Krankenbehandlungen gar nicht erforderlich wären, wenn man Erkrankungen von vornherein verhindern würde. Wie hoch der Anteil der "verhinderbaren" Erkrankungen in Relation zu den tatsächlich behandelten Erkrankungen ist, spielt für ihn keine Rolle. Impliziert so ein bisschen, dass es sowas wie "Vorsorge" im deutschen Gesundheitswesen nicht geben würde.

Ähnlich gelagert ist die Idee, dass in unserer Zivilisation Erkrankungen behandelt werden, die überhaupt erst durch die Zivilisation entstehen. Stichwort "...der Natur ihren Lauf lassen...". Oder der Hinweis auf die vielen Jahrtausende der Evolution, in denen Erkrankungen die Menschheit auch nicht ausgerottet haben. Das stimmt sogar. In vorgeschichtlichen Gesellschaften gab es keine "Zivilisationskrankheiten". Wer damals krank wurde, ist zumeist einfach gestorben und konnte fortan die Gemeinschaft nicht mehr mit seiner Krankheit "belasten". Überlebt haben nur die Stärksten. Die Schwächeren, die vorzeitig starben, spielen in dieser Betrachtung keine Rolle. Es wird nichtmal gefragt, wie hoch jeweils der Anteil der Starken und der Schwächeren war. Es wird auch nicht erwähnt, dass selbst im Mittelalter die durchschnittliche Lebenserwartung von Frauen noch bei unter 30 Jahren lag. Heute liegt sie bei über 80 Jahren.

Was der User schreibt, riecht ganz heftig nach Sozialdarwinismus.

[harry52]

(16 Sep 2021, 12:19)

Wer nach 3327000000 problemlos Geimpften die Impfung weiterhin verweigert und Deutschland im Gegensatz zu den vernünftigeren Nationen
(mit höherer Impfquote) im Winter wieder viele Tote und Einschränkungen beschert ist einfach nur asozial, unsolidarisch und
"bekloppt" (-> Gauck). Egal ob er AFD'ler, Reichsbürger, Querdenker, Pegida-Anhänger, Identitärer, Neonazi, QAnon, Esoteriker oder Homöopath
ist; er leidet einfach an mangelndem Verstand für intellektuelle Redlichkeit und schadet der Gesellschaft!

Ja, so ist es.
Das habe ich auch genauso deutlich gesagt und die Mehrheit in der Bundesrepublik und auch hier im Forum sieht es genauso. Leider ist es auch ziemlich fruchtlos mit solchen Menschen zu diskutieren, denn ihr Problem ist ja oft genau das, dass sie dumm sind bzw. unbelehrbar und wer "lernen" verweigert, bleibt halt dumm.

Manchmal steckt eine traurige Geschichte dahinter.
Wenn die Eltern ihre Kinder geschlagen haben, oder sich unberechenbar verhalten haben, oder die Kinder vernachlässigt haben, dann macht so ein Kind von Anfang an die Erfahrung, dass "denen da oben" nicht zu trauen ist.

Oder wenn die Mutter während der Schwangerschaft,
Alkohol, oder andere Drogen konsumiert hat und schon das Embryo geschädigt wird, dann kommt so ein Kind später in den Kindergarten und in die Schule und erlebt, dass andere deutlich besser malen, rechnen und schreiben können. Der wahre Grund dafür (die Sucht der Mutter) kennt es nicht und es ist auch sehr schmerzhaft, sich das bewusst zu machen und damit zu leben, dass man beim "lernen" ein Problem hat.

Dann suchen viele lieber die Schuld bei "denen da oben".
Das sind dann zuerst die Lehrer und später die Politiker, die Ärzte, die Wissenschaftler, die Reichen, die Amis, die Juden.... Man ist anfällig für elitenfeindlichen Populismus, sehnt sich nach einem Führer wie Putin und landet bei linken, religiösen, oder rechten Sekten und Verschwörungstheoretikern.

Und man kapiert nicht,
dass die angeblich guten Kämpfer gegen das Böse, in Wahrheit selber die Bösen und Irren sind. Ich habe tatsächlich in meiner Bekanntschaft eine alte Frau, die seit Jahren genauso drauf ist. Sie wurde übrigens von ihrem Vater oft geschlagen und sie hat jetzt im hohen Alter auch zunehmende Probleme, was auf eine Demenz hinweist. Aber da ist man machtlos und man muss es einfach akzeptieren.

Traurig, aber so oder so ähnlich ergeht es vielen.
Bei den vielen Alkoholikern und Kindern von Alkoholikern, die wir haben, wunder ich mich sogar, dass es nicht noch viel mehr Elitenfeindliche gibt.

[Keoma]

(16 Sep 2021, 11:26)

Statistik
https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/


allgemein zugängliche Informationen:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... #-80529918

Und was daran belegt deine Aussage?
Oder rechnest du damit, dass sich solche Links eh keiner anschaut?

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 12:02)

Das Schweizerische Bundesamt für Gesundheit ist ein wirrer Aluhut?

Vorsicht, lege mir bitte nichts in den Mund was ich nicht gesagt habe!
Aber vielleicht verrätst du uns mal, was das BAG in der Schweiz denn so viel anders macht. Die impfen auch Bürger ab 12 Jahren. und die Coroabestimmungen bzw. Beschränkungen sind aktuell mindestens so scharf wie bei uns.

https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/da ... 85035.html

"Die Schweiz hat die niedrigste Impfquote Westeuropas – und volle Intensivstationen."... mit den entsprechenden Folgen.
https://www.spiegel.de/ausland/corona-i ... d0fd471b02

[NMA]

(15 Sep 2021, 15:36)

.Weltweit sterben im Schnitt zwischen 50 - 60 Millionen Menschen. jedes Jahr. auch ohne Corona.

solange sich die Gesamtsterblichkeit in diesem Bereich bewegt, erkenne ich wenig Grund zur Sorge.



Ich habe nichts gegen Kulturtechniken. offensichtlicherweise.

aber sie sollten schon einen eindeutigen Nutzen haben

Dont feed the trolls!

[Darkfire]

Was wie ein Schock:

Jetzt 83 Corona-Fälle in Münster
Trotz 2G-Regel: Zahl der Corona-Fälle nach Partynacht in NRW noch einmal gestiegen

Update vom 16. September, 13.11 Uhr: Die Zahl der Corona-Infektionen nach einer Partynacht im Cuba Club in Münster (NRW) ist weiter gestiegen. Mittlerweile sei bei 83 der rund 380 Gäste eine Ansteckung mit dem Coronavirus nachgewiesen worden, die die Stadt Münster mitteilte. Die Party hatte vor knapp zwei Wochen stattgefunden, für den Zutritt galt damals die 2G-Regel - es durften also nur Geimpfte und Genesene teilnehmen.
https://www.wa.de/nordrhein-westfalen/m ... 80919.html

Dieses hier wird gerade sehr gern von den Impfgegner als Beispiel genommen warum die Impfungen total wirkungslos und sinnlos wären.

Der Fakt denn die meisten Impfgegner aber so gern unter den Tisch fallen lassen:

Die Infizierten, die überwiegend aus Münster stammen, hätten weiterhin nur milde oder gar keine Symptome.

Aus Geimpfte sind so „Geimpft und Genesen“ geworden und sind damit für die nächste Corona Mutante sogar noch besser vorbereitet.
Währen da auch Getestete dabei gewesen, wären diese Ansteckungen wahrscheinlich nicht so glimpflich abgelaufen.

[discipula]

(16 Sep 2021, 13:31)

Und was daran belegt deine Aussage?
Oder rechnest du damit, dass sich solche Links eh keiner anschaut?

ich hoffe, dass das heutige Schulwesen doch immerhin Leute in das Erwachenenleben entlässt, die eine Tabelle lesen können, wo Hospitalisationen und Todesfälle nach Altersgruppe und Geschlecht aufgeführt werden? und die verstehen, dass einstellige Zahlen deutlich kleiner sind als vierstellige Zahlen?

und die so viel Logik verstehen, dass die Aussage "X, y und z erhöhen das Risiko" umgekehrt bedeutet, dass Leute ohne x, y z ein dementsprechend geringeres Risiko haben. was sich wiederum in der Statistik abbildet.

das ist doch gar nicht so schwer

[Papaloooo]

Es kommt eine Zeit, wo so manch ein Impfgegner auch nichts mehr gegen Impfung sagen kann, denn mit einem Trachostoma redet man so schlecht.

[NMA]

2G kommt sowieso. Früher oder später gilt 2G fast überall.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[becksham]

(15 Sep 2021, 20:29)

...Solange die Politik dieses Regieme des Druckausübens fährt werde ich mich dann nichteinmal überlegen mich Impfen zu lassen. ...

Ernsthaft? Du lässt dich aus Trotz nicht impfen aber du willst nicht, dass man das dumm nennt? Wie denn sonst? Besonders schlau wirkt das auf mich nicht.

[lili]

(16 Sep 2021, 14:52)

Ernsthaft? Du lässt dich aus Trotz nicht impfen aber du willst nicht, dass man das dumm nennt? Wie denn sonst? Besonders schlau wirkt das auf mich nicht.

Ich halte diesen Druck auch nicht für besonders schlau.

[NMA]

(16 Sep 2021, 14:53)

Ich halte diesen Druck auch nicht für besonders schlau.

Druck?

1. Sei froh, dass in Windeseile der Impfstoff entwickelt wurde und dass der Staat so schnell eine bislang ungesehene Massen-Impfaktion ermöglicht hat.
2. Du hast keinen Druck. Du musst dich nicht impfen lassen.

[lili]

(16 Sep 2021, 15:08)

Druck?

1. Sei froh, dass in Windeseile der Impfstoff entwickelt wurde und dass der Staat so schnell eine bislang ungesehene Massen-Impfaktion ermöglicht hat.
2. Du hast keinen Druck. Du musst dich nicht impfen lassen.

Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.

[Schnitter]

(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben.

Da die Ungeimften bald "Genesen" oder "Gestorben" sind fällt dieser Druck in absehbarer Zeit weg.

[lili]

(16 Sep 2021, 15:15)

Da die Ungeimften bald "Genesen" oder "Gestorben" sind fällt dieser Druck in absehbarer Zeit weg.

Was ist wenn nicht? Stell dir mal folgendes vor: Ein Ungeimpfter lebt zurückgezogen wie ein Eremit. Was ist wenn er Zuhause arbeitet und nur raus geht, wenn er Einkaufen muss? Er geht vielleicht 1-2 Mal ins Kino oder ins Restaurant.

Eine Statistik ersetzt keine Glaskugel.

[NMA]

(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.

Aus meiner Sicht ist das kein Problem, sondern nur fair.

[lili]

(16 Sep 2021, 15:18)

Aus meiner Sicht ist das kein Problem, sondern nur fair.

Finde ich nicht.

[Kohlhaas]

(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.

Diesen angeblichen "indirekten Zwang" gibt es doch längst:

"Wird ein Arbeitnehmer durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, so hat er Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch den Arbeitgeber für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit bis zur Dauer von sechs Wochen." § 3 Abs. 1 Entgeltfortzahlungsgesetz

Umkehrschluss: Wenn jemand seine Arbeitsunfähigkeit selbst verschuldet, kann er nicht beanspruchen, dass sein Arbeitgeber die Kosten dafür trägt. Dann gibt es keine Lohnfortzahlung. Das ist schon seit halben Ewigkeiten so.

[Schnitter]

(16 Sep 2021, 15:17)

Was ist wenn nicht? Stell dir mal folgendes vor: Ein Ungeimpfter lebt zurückgezogen wie ein Eremit. Was ist wenn er Zuhause arbeitet und nur raus geht, wenn er Einkaufen muss? Er geht vielleicht 1-2 Mal ins Kino oder ins Restaurant.

Wenn er lebt wie ein Eremit ist ihm 2G auch egal, denn in den Supermarkt darf er ja.

Bei ihm dauert es halt länger bis er "Genesen" oder "Gestorben" ist.

[lili]

(16 Sep 2021, 15:22)

Wenn er lebt wie ein Eremit ist ihm 2G auch egal, denn in den Supermarkt darf er ja.

Bei ihm dauert es halt länger bis er "Genesen" oder "Gestorben" ist.

Was ist wenn er es nicht kriegt? Aus welchen Gründen auch immer.

Nein, weil er vielleicht zweimal im Jahr an einer Veranstaltung teilnimmt wie z.B. Ein gemeinsames Weihnachtsessen im Restaurant (mit der Firma)

[lili]

(16 Sep 2021, 15:22)

Diesen angeblichen "indirekten Zwang" gibt es doch längst:

"Wird ein Arbeitnehmer durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, so hat er Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch den Arbeitgeber für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit bis zur Dauer von sechs Wochen." § 3 Abs. 1 Entgeltfortzahlungsgesetz

Umkehrschluss: Wenn jemand seine Arbeitsunfähigkeit selbst verschuldet, kann er nicht beanspruchen, dass sein Arbeitgeber die Kosten dafür trägt. Dann gibt es keine Lohnfortzahlung. Das ist schon seit halben Ewigkeiten so.

Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.

[Schnitter]

(16 Sep 2021, 15:23)

Was ist wenn er es nicht kriegt? Aus welchen Gründen auch immer.

Dann geht er zum Hausarzt und lässt sich impfen. Tut gar nicht weh und die Option "Gestorben" fällt auch noch mit hoher Wahrscheinlichkeit weg.

Win / Win also.

[lili]

(16 Sep 2021, 15:35)

Dann geht er zum Hausarzt und lässt sich impfen. Tut gar nicht weh und die Option "Gestorben" fällt auch noch mit hoher Wahrscheinlichkeit weg.

Win / Win also.

Ne wenn er starke Nebenwirkungen bekommt ist es ein Verlust.

[Schnitter]

(16 Sep 2021, 15:26)

Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.

Dazu klärt Anwalt Jun in folgendem Video auf. Es geht um Wahrscheinlichkeiten.

https://www.youtube.com/watch?v=HSjMJYDKIys

[Skull]

Könnt Ihr mal bei der (tatsächlichen) Sache bleiben ?

Bei dem Thema Lohnfortzahlung (Covid 19) geht es um die Lohnfortzahlung bei vorsorglicher Quarantäne.

Es geht NICHT darum, das jemand krank IST.
Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall (natürlich auch Covid19) steht gar nicht zur Diskussion.

Desweiteren sollte man da nicht so eben mal auf den Gesundheitsminister (Spahn) hacken.

Die ersten die das jetzt tatsächlich umgesetzt haben und werden, sind …
Baden-Württemberg (GRÜNE) und Rheinland-Pfalz (SPD).

Die eindimensionale Sicht und Deutung geht da mal wieder fehl.

mfg

[Kohlhaas]

(16 Sep 2021, 15:26)

Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.

Die Beweispflicht für ein mögliches Selbstverschulden bei beliebigen Krankheiten ist doch erstmal ein völlig anderes Thema. Es geht um Corona. Und da heißt es nun in (derzeit) zwei Bundesländern: Wer in Quarantäne muss, weil er sich nicht impfen lassen wollte, hat die Folgen selbst zu tragen. Er kann nicht verlangen, dass der Arbeitgeber (ersatzweise der Staat) ihm weiterhin Lohn zahlt, obwohl der Impfverweigerer die vertraglich geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringt. Es war ja schließlich nicht der Arbeitgeber, der die Impfung verweigert hat.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass hier nun kein "zusätzlicher Druck" aufgebaut wird. Es wird nur eine Rechtsnorm auch auf Corona angewandt, die es im Arbeitsrecht schon lange gibt.

[lili]

(16 Sep 2021, 16:18)

Die Beweispflicht für ein mögliches Selbstverschulden bei beliebigen Krankheiten ist doch erstmal ein völlig anderes Thema. Es geht um Corona. Und da heißt es nun in (derzeit) zwei Bundesländern: Wer in Quarantäne muss, weil er sich nicht impfen lassen wollte, hat die Folgen selbst zu tragen. Er kann nicht verlangen, dass der Arbeitgeber (ersatzweise der Staat) ihm weiterhin Lohn zahlt, obwohl der Impfverweigerer die vertraglich geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringt. Es war ja schließlich nicht der Arbeitgeber, der die Impfung verweigert hat.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass hier nun kein "zusätzlicher Druck" aufgebaut wird. Es wird nur eine Rechtsnorm auch auf Corona angewandt, die es im Arbeitsrecht schon lange gibt.

Gilt das auch für Beamte?

Natürlich wird Druck aufgebaut. Die Politiker werden ja nicht gezwungen so etwas wie 2G & Co einzuführen.

[Darkfire]

(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.

Hat so etwas von ich will kein Helm tragen aber trotzdem hinten aufs Motorad sitzen.
Dem dummen Fahrer darf ja dann die die Konsequenzen mittragen.

[lili]

(16 Sep 2021, 16:40)

Hat so etwas von ich will kein Helm tragen aber trotzdem hinten aufs Motorad sitzen.
Dem dummen Fahrer darf ja dann die die Konsequenzen mittragen.

Wieso? Ich habe ja geschrieben, dass ich so einen Club nicht schlimm finde. Mir geht es eher darum, das es überall ausgeweitet wird und das Prinzip bzw. der Paternalismus stört mich.

[Kohlhaas]

(16 Sep 2021, 16:24)

Gilt das auch für Beamte?
Keine Ahnung. Spielt das eine Rolle?

Es wird kein Druck aufgebaut, der neu wäre. Nochmal: Wenn für Arbeitsunfähigkeit ein Verschulden des Arbeitnehmers ausschlaggebend ist, dann führte das seit eh und je zum Erlöschen der Pflicht zur Lohnfortzahlung. Es ist einfach unlauter, bezüglich der Impfung auf das "Selbstbestimmungsrecht" des Arbeitnehmers zu verweisen und gleichzeitig eine Zahlungspflicht des Arbeitgebers zu verlangen, wenn ein Arbeitnehmer aufgrund seiner persönlichen Entscheidung in Quarantäne muss.

https://www.wa.de/politik/corona-quaran ... 68984.html

Sind die Politiker gezwungen, 2G einzuführen? Das ist fast schon eine philosophische Frage. Meiner Ansicht nach sind sie dazu gezwungen, denn sie haben nicht nur die Interessen der Impfverweigerer zu schützen. Sie müssen gleichzeitig auch dafür sorgen, dass die individuelle Entscheidung einzelner Impfverweigerer nicht der Allgemeinheit "zur Last fällt". Wer die Impfung verweigert, soll gefälligst selbst die Kosten dieser Entscheidung tragen.

Medizinische Versorgung gibt es natürlich trotzdem, wenn ein Impfverweigerer sich infiziert und auf der Intensivstation landet. Dafür gibt es aber ganz andere Gründe. Es geht nur darum, dass der Allgemeinheit nicht die Kosten für Impfverweigerung aufgebürdet werden.

[Sören74]

(16 Sep 2021, 14:45)

2G kommt sowieso. Früher oder später gilt 2G fast überall.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Oder man überspringt es, wie in etlichen europäischen Ländern.

[lili]

(16 Sep 2021, 16:43)

Es wird kein Druck aufgebaut, der neu wäre. Nochmal: Wenn für Arbeitsunfähigkeit ein Verschulden des Arbeitnehmers ausschlaggebend ist, dann führte das seit eh und je zum Erlöschen der Pflicht zur Lohnfortzahlung. Es ist einfach unlauter, bezüglich der Impfung auf das "Selbstbestimmungsrecht" des Arbeitnehmers zu verweisen und gleichzeitig eine Zahlungspflicht des Arbeitgebers zu verlangen, wenn ein Arbeitnehmer aufgrund seiner persönlichen Entscheidung in Quarantäne muss.

Sind die Politiker gezwungen, 2G einzuführen? Das ist fast schon eine philosophische Frage. Meiner Ansicht nach sind sie dazu gezwungen, denn sie haben nicht nur die Interessen der Impfverweigerer zu schützen. Sie müssen gleichzeitig auch dafür sorgen, dass die individuelle Entscheidung einzelner Impfverweigerer nicht der Allgemeinheit "zur Last fällt". Wer die Impfung verweigert, soll gefälligst selbst die Kosten dieser Entscheidung tragen.

Medizinische Versorgung gibt es natürlich trotzdem, wenn ein Impfverweigerer sich infiziert und auf der Intensivstation landet. Dafür gibt es aber ganz andere Gründe. Es geht nur darum, dass der Allgemeinheit nicht die Kosten für Impfverweigerung aufgebürdet werden.

Man muss ja arbeiten um über die Runden zu kommen.


Wenn die Impfverweigerer aber nicht infiziert sind, finde ich es nicht richtig. Soll ich jemanden bestrafen der gesund ist und dennoch nicht krank ist bzw. sich nicht infiziert. Lockdown und Tests kann ich nachvollziehen, aber 2G wiederum kommt mir so rüber als ob der Staat Geimpfte Leckerlis gibt und bei den anderen Druck ausüben will.

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 16:45)

Oder man überspringt es, wie in etlichen europäischen Ländern.

Länder lassen sich nicht einfach 1:1 miteinander vergleichen. Hier wird ja immer mal wieder gefragt warum wir es nicht wie die Dänen halten können. Die Antwort ist ganz einfach: Dänemark hat die höchste Durchimpfungsrate in Europa (mehr als 83 Prozent aller Einwohner ab 12 Jahren). Und dann ist da noch die Bevölkerungsdichte zu nennen: Dänemark 138 Einwohner pro km², Deutschland 233. Beides zusammen lässt die Entscheidung der dänischen Regierung zum Fallenlassen aller Coronaregeln verstehen.
Ich erinnere nochmals an den Satz von Chr. Drosten in seinem letzten Potcast: "Wir könnten die Pandemie einfach wegimpfen".

[Raskolnikof]

(16 Sep 2021, 16:47)
Lockdown und Tests kann ich nachvollziehen, aber 2G wiederum kommt mir so rüber als ob der Staat Geimpfte Leckerlis gibt und bei den anderen Druck ausüben will.

Beruhige dich. Wahrsch wird die Politik gar nicht bundesweit 2 G einführen müssen. Das wird die Wirtschaft schon selbst richten. Mit 2G ist Geld zu verdienen und könnte in einigen Branchen zu einem Geschäftsmodell werden:
"Bei uns können sich Geimpfte und Genese vollkommen frei und ohne Maske bewegen. Mindestabstände von Tischen gibt es nicht. Niemand muss Angst vor Impfverweigeren haben."

https://www.presseportal.de/pm/58964/5019291

[Sören74]

(16 Sep 2021, 15:26)

Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.

Wenn ich mich noch richtig an meine Arbeitsrechtvorlesung vor 25 Jahren erinnere, dann ist das ein sehr komplexes Thema mit einigen Präzedenzfällen vor den Gerichten. Da war der Autofahrer, der einen Unfall unangeschnallt hatte der Pechvogel und bekam keine Lohnfortzahlung. Der Gleitschirmflieger mit riskanten Manövern bekam hingegen das Geld.

Jetzt könnte man sich auch rumstreiten, ob ein Ungeimpfter selbstverschuldet erkrankt. Am Ende werden sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber durch alle Instanzen klagen und dann wird ein endgültiges Gerichtsurteil gefällt.

[Kohlhaas]

(16 Sep 2021, 16:47)

Man muss ja arbeiten um über die Runden zu kommen.

Ganz genau! Man muss arbeiten! Wenn man in Quarantäne ist, kann man aber zumeist nicht arbeiten!

Wenn die Impfverweigerer aber nicht infiziert sind, finde ich es nicht richtig. Soll ich jemanden bestrafen der gesund ist und dennoch nicht krank ist bzw. sich nicht infiziert.

Du verdrehst es völlig! Es ist keine "Bestrafung", wenn jemand nach Kontakt mit Infizierten auf behördliche Anordnung in Quarantäne geschickt wird. Das ist eine Maßnahme, die vom Infektionsschutzgesetz vorgeschrieben ist. Die gilt inzwischen aber im Regelfall nur noch für Ungeimpfte, denn bei Geimpften ist sie im Regelfall nicht mehr erforderlich.

Schlägst Du vor, mit der angeblichen "Bestrafung" erst zu beginnen, wenn jemand tatsächlich infiziert ist? Wer kommt dann auf für die Kosten, die während der Quarantäne entstanden sind? Der Arbeitgeber oder die Allgemeinheit? Das soll gerecht sein?

Ich sehe es genau umgekehrt: Wer krank wird, hat Anspruch auf Behandlung und Lohnfortzahlung laut Gesetz. Wer nicht krank ist und aufgrund eigener Entscheidungen Kosten verursacht, soll diese Kosten bitteschön selbst tragen.

Deine Forderung, uninfizierte Impfverweigerer für behördliche angeordnete Quarantäne nicht zu "bestrafen", ist gleichbedeutend mit der Forderung, den Arbeitgeber für die behördliche angeordnete Quarantäne zu bestrafen, die er gar nicht zu verantworten hat.

[franzmannzini]

Hoffentlich steckt sich nicht ein Ungeimpfter bei einem Geimpften auf der Arbeit an,
oder ist eine Kontaktperson eines Geimpften auf der Arbeit.
Dann wäre die "Schuld"-Frage höchst interessant.

Wieder ein Schlachthof:
https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.5408623
Ein Mann steckt hier 127 Beschäftigte an.

Dort gibt es unter anderem in Lengerich Sammelunterkünfte für rumänische Arbeiter. Unter den positiv Getesteten sind auch bereits Geimpfte,
in Lengerich laut einem Stadtsprecher mindestens 25 Prozent. Es handele sich überwiegend um Männer.

Wenn die Lohnforzahlungsregel für diesen Betrieb gelten würde, bekämen 25% der Infizierten Lohnfortzahlung die Anderen nicht,
Für die Anderen wäre es wahrscheinlich ein Arbeitsunfall, da ja Patient 1 hier ein Reiserückkehrer sein soll,
der alle anderen angesteckt hat.
Und wieder mal "Rumänen in Sammelunterkünften", sollte es doch gar nicht mehr geben. Keine Arbeitnehmerüberlassung,
wahrscheinlich sind die Rumänen jetzt für nen Appel undn Ei fest angestellt.