Impfverweigerer

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Papaloooo
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Papaloooo »

Es kommt eine Zeit, wo so manch ein Impfgegner auch nichts mehr gegen Impfung sagen kann, denn mit einem Trachostoma redet man so schlecht.
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NMA
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von NMA »

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becksham
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von becksham »

shin_ hat geschrieben:(15 Sep 2021, 20:29)

...Solange die Politik dieses Regieme des Druckausübens fährt werde ich mich dann nichteinmal überlegen mich Impfen zu lassen. ...
Ernsthaft? Du lässt dich aus Trotz nicht impfen aber du willst nicht, dass man das dumm nennt? Wie denn sonst? Besonders schlau wirkt das auf mich nicht.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

becksham hat geschrieben:(16 Sep 2021, 14:52)

Ernsthaft? Du lässt dich aus Trotz nicht impfen aber du willst nicht, dass man das dumm nennt? Wie denn sonst? Besonders schlau wirkt das auf mich nicht.
Ich halte diesen Druck auch nicht für besonders schlau.
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NMA
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von NMA »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 14:53)

Ich halte diesen Druck auch nicht für besonders schlau.

Druck?

1. Sei froh, dass in Windeseile der Impfstoff entwickelt wurde und dass der Staat so schnell eine bislang ungesehene Massen-Impfaktion ermöglicht hat.
2. Du hast keinen Druck. Du musst dich nicht impfen lassen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

NMA hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:08)

Druck?

1. Sei froh, dass in Windeseile der Impfstoff entwickelt wurde und dass der Staat so schnell eine bislang ungesehene Massen-Impfaktion ermöglicht hat.
2. Du hast keinen Druck. Du musst dich nicht impfen lassen.
Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben.
Da die Ungeimften bald "Genesen" oder "Gestorben" sind fällt dieser Druck in absehbarer Zeit weg.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

Schnitter hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:15)

Da die Ungeimften bald "Genesen" oder "Gestorben" sind fällt dieser Druck in absehbarer Zeit weg.
Was ist wenn nicht? Stell dir mal folgendes vor: Ein Ungeimpfter lebt zurückgezogen wie ein Eremit. Was ist wenn er Zuhause arbeitet und nur raus geht, wenn er Einkaufen muss? Er geht vielleicht 1-2 Mal ins Kino oder ins Restaurant.

Eine Statistik ersetzt keine Glaskugel.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von NMA »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.

Aus meiner Sicht ist das kein Problem, sondern nur fair.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

NMA hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:18)

Aus meiner Sicht ist das kein Problem, sondern nur fair.
Finde ich nicht.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.
Diesen angeblichen "indirekten Zwang" gibt es doch längst:

"Wird ein Arbeitnehmer durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, so hat er Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch den Arbeitgeber für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit bis zur Dauer von sechs Wochen." § 3 Abs. 1 Entgeltfortzahlungsgesetz

Umkehrschluss: Wenn jemand seine Arbeitsunfähigkeit selbst verschuldet, kann er nicht beanspruchen, dass sein Arbeitgeber die Kosten dafür trägt. Dann gibt es keine Lohnfortzahlung. Das ist schon seit halben Ewigkeiten so.
Zuletzt geändert von Kohlhaas am Do 16. Sep 2021, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:17)

Was ist wenn nicht? Stell dir mal folgendes vor: Ein Ungeimpfter lebt zurückgezogen wie ein Eremit. Was ist wenn er Zuhause arbeitet und nur raus geht, wenn er Einkaufen muss? Er geht vielleicht 1-2 Mal ins Kino oder ins Restaurant.
Wenn er lebt wie ein Eremit ist ihm 2G auch egal, denn in den Supermarkt darf er ja.

Bei ihm dauert es halt länger bis er "Genesen" oder "Gestorben" ist.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

Schnitter hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:22)

Wenn er lebt wie ein Eremit ist ihm 2G auch egal, denn in den Supermarkt darf er ja.

Bei ihm dauert es halt länger bis er "Genesen" oder "Gestorben" ist.
Was ist wenn er es nicht kriegt? Aus welchen Gründen auch immer.

Nein, weil er vielleicht zweimal im Jahr an einer Veranstaltung teilnimmt wie z.B. Ein gemeinsames Weihnachtsessen im Restaurant (mit der Firma)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:22)

Diesen angeblichen "indirekten Zwang" gibt es doch längst:

"Wird ein Arbeitnehmer durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an seiner Arbeitsleistung verhindert, ohne daß ihn ein Verschulden trifft, so hat er Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall durch den Arbeitgeber für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit bis zur Dauer von sechs Wochen." § 3 Abs. 1 Entgeltfortzahlungsgesetz

Umkehrschluss: Wenn jemand seine Arbeitsunfähigkeit selbst verschuldet, kann er nicht beanspruchen, dass sein Arbeitgeber die Kosten dafür trägt. Dann gibt es keine Lohnfortzahlung. Das ist schon seit halben Ewigkeiten so.
Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:23)

Was ist wenn er es nicht kriegt? Aus welchen Gründen auch immer.
Dann geht er zum Hausarzt und lässt sich impfen. Tut gar nicht weh und die Option "Gestorben" fällt auch noch mit hoher Wahrscheinlichkeit weg.

Win / Win also.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

Schnitter hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:35)

Dann geht er zum Hausarzt und lässt sich impfen. Tut gar nicht weh und die Option "Gestorben" fällt auch noch mit hoher Wahrscheinlichkeit weg.

Win / Win also.
Ne wenn er starke Nebenwirkungen bekommt ist es ein Verlust.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:26)

Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.
Dazu klärt Anwalt Jun in folgendem Video auf. Es geht um Wahrscheinlichkeiten.

https://www.youtube.com/watch?v=HSjMJYDKIys
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Skull
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Skull »

Könnt Ihr mal bei der (tatsächlichen) Sache bleiben ?

Bei dem Thema Lohnfortzahlung (Covid 19) geht es um die Lohnfortzahlung bei vorsorglicher Quarantäne.

Es geht NICHT darum, das jemand krank IST.
Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall (natürlich auch Covid19) steht gar nicht zur Diskussion.

Desweiteren sollte man da nicht so eben mal auf den Gesundheitsminister (Spahn) hacken.

Die ersten die das jetzt tatsächlich umgesetzt haben und werden, sind …
Baden-Württemberg (GRÜNE) und Rheinland-Pfalz (SPD).

Die eindimensionale Sicht und Deutung geht da mal wieder fehl. :D

mfg
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:26)

Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.
Die Beweispflicht für ein mögliches Selbstverschulden bei beliebigen Krankheiten ist doch erstmal ein völlig anderes Thema. Es geht um Corona. Und da heißt es nun in (derzeit) zwei Bundesländern: Wer in Quarantäne muss, weil er sich nicht impfen lassen wollte, hat die Folgen selbst zu tragen. Er kann nicht verlangen, dass der Arbeitgeber (ersatzweise der Staat) ihm weiterhin Lohn zahlt, obwohl der Impfverweigerer die vertraglich geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringt. Es war ja schließlich nicht der Arbeitgeber, der die Impfung verweigert hat.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass hier nun kein "zusätzlicher Druck" aufgebaut wird. Es wird nur eine Rechtsnorm auch auf Corona angewandt, die es im Arbeitsrecht schon lange gibt.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:18)

Die Beweispflicht für ein mögliches Selbstverschulden bei beliebigen Krankheiten ist doch erstmal ein völlig anderes Thema. Es geht um Corona. Und da heißt es nun in (derzeit) zwei Bundesländern: Wer in Quarantäne muss, weil er sich nicht impfen lassen wollte, hat die Folgen selbst zu tragen. Er kann nicht verlangen, dass der Arbeitgeber (ersatzweise der Staat) ihm weiterhin Lohn zahlt, obwohl der Impfverweigerer die vertraglich geschuldete Arbeitsleistung nicht erbringt. Es war ja schließlich nicht der Arbeitgeber, der die Impfung verweigert hat.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass hier nun kein "zusätzlicher Druck" aufgebaut wird. Es wird nur eine Rechtsnorm auch auf Corona angewandt, die es im Arbeitsrecht schon lange gibt.
Gilt das auch für Beamte?

Natürlich wird Druck aufgebaut. Die Politiker werden ja nicht gezwungen so etwas wie 2G & Co einzuführen.
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Darkfire
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Darkfire »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:11)

Es wird aber ein indirekten Zwang geben. Nirgends rein dürfen und Spahns Vorschlag mit der Lohnfortzahlung. Es bleibt ja nicht mit dem Verbot ein Club nicht betreten zu dürfen. Das ist ja genau das Problem.
Hat so etwas von ich will kein Helm tragen aber trotzdem hinten aufs Motorad sitzen.
Dem dummen Fahrer darf ja dann die die Konsequenzen mittragen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

Darkfire hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:40)

Hat so etwas von ich will kein Helm tragen aber trotzdem hinten aufs Motorad sitzen.
Dem dummen Fahrer darf ja dann die die Konsequenzen mittragen.
Wieso? Ich habe ja geschrieben, dass ich so einen Club nicht schlimm finde. Mir geht es eher darum, das es überall ausgeweitet wird und das Prinzip bzw. der Paternalismus stört mich.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:24)

Gilt das auch für Beamte?
Keine Ahnung. Spielt das eine Rolle?
Es wird kein Druck aufgebaut, der neu wäre. Nochmal: Wenn für Arbeitsunfähigkeit ein Verschulden des Arbeitnehmers ausschlaggebend ist, dann führte das seit eh und je zum Erlöschen der Pflicht zur Lohnfortzahlung. Es ist einfach unlauter, bezüglich der Impfung auf das "Selbstbestimmungsrecht" des Arbeitnehmers zu verweisen und gleichzeitig eine Zahlungspflicht des Arbeitgebers zu verlangen, wenn ein Arbeitnehmer aufgrund seiner persönlichen Entscheidung in Quarantäne muss.

https://www.wa.de/politik/corona-quaran ... 68984.html

Sind die Politiker gezwungen, 2G einzuführen? Das ist fast schon eine philosophische Frage. Meiner Ansicht nach sind sie dazu gezwungen, denn sie haben nicht nur die Interessen der Impfverweigerer zu schützen. Sie müssen gleichzeitig auch dafür sorgen, dass die individuelle Entscheidung einzelner Impfverweigerer nicht der Allgemeinheit "zur Last fällt". Wer die Impfung verweigert, soll gefälligst selbst die Kosten dieser Entscheidung tragen.

Medizinische Versorgung gibt es natürlich trotzdem, wenn ein Impfverweigerer sich infiziert und auf der Intensivstation landet. Dafür gibt es aber ganz andere Gründe. Es geht nur darum, dass der Allgemeinheit nicht die Kosten für Impfverweigerung aufgebürdet werden.
Zuletzt geändert von Kohlhaas am Do 16. Sep 2021, 16:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

NMA hat geschrieben:(16 Sep 2021, 14:45)

2G kommt sowieso. Früher oder später gilt 2G fast überall.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Oder man überspringt es, wie in etlichen europäischen Ländern.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:43)

Es wird kein Druck aufgebaut, der neu wäre. Nochmal: Wenn für Arbeitsunfähigkeit ein Verschulden des Arbeitnehmers ausschlaggebend ist, dann führte das seit eh und je zum Erlöschen der Pflicht zur Lohnfortzahlung. Es ist einfach unlauter, bezüglich der Impfung auf das "Selbstbestimmungsrecht" des Arbeitnehmers zu verweisen und gleichzeitig eine Zahlungspflicht des Arbeitgebers zu verlangen, wenn ein Arbeitnehmer aufgrund seiner persönlichen Entscheidung in Quarantäne muss.

Sind die Politiker gezwungen, 2G einzuführen? Das ist fast schon eine philosophische Frage. Meiner Ansicht nach sind sie dazu gezwungen, denn sie haben nicht nur die Interessen der Impfverweigerer zu schützen. Sie müssen gleichzeitig auch dafür sorgen, dass die individuelle Entscheidung einzelner Impfverweigerer nicht der Allgemeinheit "zur Last fällt". Wer die Impfung verweigert, soll gefälligst selbst die Kosten dieser Entscheidung tragen.

Medizinische Versorgung gibt es natürlich trotzdem, wenn ein Impfverweigerer sich infiziert und auf der Intensivstation landet. Dafür gibt es aber ganz andere Gründe. Es geht nur darum, dass der Allgemeinheit nicht die Kosten für Impfverweigerung aufgebürdet werden.
Man muss ja arbeiten um über die Runden zu kommen.


Wenn die Impfverweigerer aber nicht infiziert sind, finde ich es nicht richtig. Soll ich jemanden bestrafen der gesund ist und dennoch nicht krank ist bzw. sich nicht infiziert. Lockdown und Tests kann ich nachvollziehen, aber 2G wiederum kommt mir so rüber als ob der Staat Geimpfte Leckerlis gibt und bei den anderen Druck ausüben will.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

Sören74 hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:45)

Oder man überspringt es, wie in etlichen europäischen Ländern.
Länder lassen sich nicht einfach 1:1 miteinander vergleichen. Hier wird ja immer mal wieder gefragt warum wir es nicht wie die Dänen halten können. Die Antwort ist ganz einfach: Dänemark hat die höchste Durchimpfungsrate in Europa (mehr als 83 Prozent aller Einwohner ab 12 Jahren). Und dann ist da noch die Bevölkerungsdichte zu nennen: Dänemark 138 Einwohner pro km², Deutschland 233. Beides zusammen lässt die Entscheidung der dänischen Regierung zum Fallenlassen aller Coronaregeln verstehen.
Ich erinnere nochmals an den Satz von Chr. Drosten in seinem letzten Potcast: "Wir könnten die Pandemie einfach wegimpfen".
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:47)
Lockdown und Tests kann ich nachvollziehen, aber 2G wiederum kommt mir so rüber als ob der Staat Geimpfte Leckerlis gibt und bei den anderen Druck ausüben will.
Beruhige dich. Wahrsch wird die Politik gar nicht bundesweit 2 G einführen müssen. Das wird die Wirtschaft schon selbst richten. Mit 2G ist Geld zu verdienen und könnte in einigen Branchen zu einem Geschäftsmodell werden:
"Bei uns können sich Geimpfte und Genese vollkommen frei und ohne Maske bewegen. Mindestabstände von Tischen gibt es nicht. Niemand muss Angst vor Impfverweigeren haben." :thumbup:

https://www.presseportal.de/pm/58964/5019291
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Do 16. Sep 2021, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 15:26)

Nur wie will der Arbeitgeber das beweisen? Wenn ich durch falscher Ernährung krank werde, dann wird einem ja auch nicht die Lohnfortzahlung gleich gestrichen.
Wenn ich mich noch richtig an meine Arbeitsrechtvorlesung vor 25 Jahren erinnere, dann ist das ein sehr komplexes Thema mit einigen Präzedenzfällen vor den Gerichten. Da war der Autofahrer, der einen Unfall unangeschnallt hatte der Pechvogel und bekam keine Lohnfortzahlung. Der Gleitschirmflieger mit riskanten Manövern bekam hingegen das Geld.

Jetzt könnte man sich auch rumstreiten, ob ein Ungeimpfter selbstverschuldet erkrankt. Am Ende werden sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber durch alle Instanzen klagen und dann wird ein endgültiges Gerichtsurteil gefällt.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:47)

Man muss ja arbeiten um über die Runden zu kommen.
Ganz genau! Man muss arbeiten! Wenn man in Quarantäne ist, kann man aber zumeist nicht arbeiten!
Wenn die Impfverweigerer aber nicht infiziert sind, finde ich es nicht richtig. Soll ich jemanden bestrafen der gesund ist und dennoch nicht krank ist bzw. sich nicht infiziert.
Du verdrehst es völlig! Es ist keine "Bestrafung", wenn jemand nach Kontakt mit Infizierten auf behördliche Anordnung in Quarantäne geschickt wird. Das ist eine Maßnahme, die vom Infektionsschutzgesetz vorgeschrieben ist. Die gilt inzwischen aber im Regelfall nur noch für Ungeimpfte, denn bei Geimpften ist sie im Regelfall nicht mehr erforderlich.

Schlägst Du vor, mit der angeblichen "Bestrafung" erst zu beginnen, wenn jemand tatsächlich infiziert ist? Wer kommt dann auf für die Kosten, die während der Quarantäne entstanden sind? Der Arbeitgeber oder die Allgemeinheit? Das soll gerecht sein?

Ich sehe es genau umgekehrt: Wer krank wird, hat Anspruch auf Behandlung und Lohnfortzahlung laut Gesetz. Wer nicht krank ist und aufgrund eigener Entscheidungen Kosten verursacht, soll diese Kosten bitteschön selbst tragen.

Deine Forderung, uninfizierte Impfverweigerer für behördliche angeordnete Quarantäne nicht zu "bestrafen", ist gleichbedeutend mit der Forderung, den Arbeitgeber für die behördliche angeordnete Quarantäne zu bestrafen, die er gar nicht zu verantworten hat.
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franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Hoffentlich steckt sich nicht ein Ungeimpfter bei einem Geimpften auf der Arbeit an,
oder ist eine Kontaktperson eines Geimpften auf der Arbeit.
Dann wäre die "Schuld"-Frage höchst interessant.

Wieder ein Schlachthof:
https://www.sueddeutsche.de/politik/cor ... -1.5408623
Ein Mann steckt hier 127 Beschäftigte an.
Dort gibt es unter anderem in Lengerich Sammelunterkünfte für rumänische Arbeiter. Unter den positiv Getesteten sind auch bereits Geimpfte,
in Lengerich laut einem Stadtsprecher mindestens 25 Prozent. Es handele sich überwiegend um Männer.
Wenn die Lohnforzahlungsregel für diesen Betrieb gelten würde, bekämen 25% der Infizierten Lohnfortzahlung die Anderen nicht,
Für die Anderen wäre es wahrscheinlich ein Arbeitsunfall, da ja Patient 1 hier ein Reiserückkehrer sein soll,
der alle anderen angesteckt hat.
Und wieder mal "Rumänen in Sammelunterkünften", sollte es doch gar nicht mehr geben. Keine Arbeitnehmerüberlassung,
wahrscheinlich sind die Rumänen jetzt für nen Appel undn Ei fest angestellt.
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:00)

Länder lassen sich nicht einfach 1:1 miteinander vergleichen. Hier wird ja immer mal wieder gefragt warum wir es nicht wie die Dänen halten können. Die Antwort ist ganz einfach: Dänemark hat die höchste Durchimpfungsrate in Europa (mehr als 83 Prozent aller Einwohner ab 12 Jahren). Und dann ist da noch die Bevölkerungsdichte zu nennen: Dänemark 138 Einwohner pro km², Deutschland 233. Beides zusammen lässt die Entscheidung der dänischen Regierung zum Fallenlassen aller Coronaregeln verstehen.
Ich erinnere nochmals an den Satz von Chr. Drosten in seinem letzten Potcast: "Wir könnten die Pandemie einfach wegimpfen".
Es gibt auch Länder mit einer vergleichbaren Impfquotenwie Deutschland, beispielsweise UK oder Niederlande: https://www1.wdr.de/nachrichten/niederl ... n-100.html

Klar, man kann nicht immer alles 1:1 miteinander vergleichen. Aber man muss auch nicht so tun, als wenn wir die einzigen Menschen auf der Welt sind und die empirische Erfahrung aus anderen Ländern keine Rolle spielt. By the way, Bevölkerungsdichte von den Niederlande: 413 Ew./km².
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:06)

Niemand muss Angst vor Impfverweigeren haben.
Genau dieses Argument verstehe ich einfach nicht. Wenn man die 2G in Münster mit mittlerweile 72 Infizierten sieht, wieso sollte man dann (mehr) Angst haben, wenn ein Ungeimpfter im Restaurant am Nebentisch sitzt? Für mich als Geimpften erhöht sich mein Risiko nicht wesentlich, zu erkranken. Pech hat da nur der Ungeimpfte, wenn er neben einen Infizierten sitzt. Aber das wiederum ist letztlich auch seine Entscheidung.

Von daher glaube ich auch nicht, dass 2G-Restaurants einen wirklichen Wettbewerbsvorteil haben werden. Viele geimpfte Menschen wissen ja, dass die Impfung sie vor schweren Verläufen schützt, aber nur bedingt vor der Infektion. Die sagen sich dann auch, irgendwann werde ich mit dem Virus in Berührung kommen. Denen wird es dann egal sein, ob sie in einem 2G- oder 3G-Restaurant sitzen. Und Ungeimpfte können dann sowieso nur in ein 3G-Restaurant gehen.
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(16 Sep 2021, 07:57)


Ihre Firma steht exemplarisch für alle anderen Betriebe?
Gibt es denn Betriebe die exemplarisch für alle Betriebe stehen, vielleicht Gaststätten ?
Ansonsten sind an unseren Betrieb mindestens 2000 Kunden und Lieferanten angeschlossen,
auch die ganz großen Brocken sind dabei, Gobal Player, denen geht es momentan nicht anders.
Viele Köpfe gerade bei den Lieferanten (Vertrieb, Einkauf) sind gerollt, was noch übrig ist sitzt im Home-Office,
ein Großteil der Mitarbeiter macht Kurzarbeit.
Ein geringe Nachfrage nach Kerosin z.B. hat größere Auswirkungen als mancher so denkt.
Da kann man zwar der Lufthansa mächtig Kohle in den Sack blasen, aber Kerosin wird dann trotzdem nicht gekauft.
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

lili hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:47)
...
Wenn die Impfverweigerer aber nicht infiziert sind, finde ich es nicht richtig.
Die "Experten" gehen ja davon aus, des sich jegliche Impfverweigerer zu 100% infizieren (Die Welle der Ungeimpften usw) und dann den Sozialstaat belasten.
Also wird das "nicht impfen lassen" als vorsätzliche Tat gesehen, und entsprechend sanktioniert.
Richtig finde ich das auch nicht, aber die (absolute ?) Mehrheit findet das richtig und somit hat die Demokratie wieder zugeschlagen.
lili hat geschrieben:Soll ich jemanden bestrafen der gesund ist und dennoch nicht krank ist bzw. sich nicht infiziert. Lockdown und Tests kann ich nachvollziehen,
aber 2G wiederum kommt mir so rüber als ob der Staat Geimpfte Leckerlis gibt und bei den anderen Druck ausüben will.
Natürlich sind es Leckerlies, die man bekommt wenn man brav war. Zum brav sein, sich dem Gruppenzwang hinzugeben oder diesen zu erzeugen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

Sören74 hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:32)

Von daher glaube ich auch nicht, dass 2G-Restaurants einen wirklichen Wettbewerbsvorteil haben werden.
Ich denke es macht einen Unterschied ob ein Restaurantbetreiber 200 oder wegen der Corona-Abstandsregeln nur 100 Gäste im Innenbereich bewirten darf und diese sich auch abseits ihres Tisches frei von allen Coronaregeln ohne Maske bewegen können. Meine frau und ich gehen häufiger essen und werden uns das Restaurant entsprechend aussuchen. Und da sind wir ganz sicher nicht allein.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:43)

Die "Experten" gehen ja davon aus, des sich jegliche Impfverweigerer zu 100% infizieren (Die Welle der Ungeimpften usw) und dann den Sozialstaat belasten.
Also wird das "nicht impfen lassen" als vorsätzliche Tat gesehen, und entsprechend sanktioniert.
Richtig finde ich das auch nicht, aber die (absolute ?) Mehrheit findet das richtig und somit hat die Demokratie wieder zugeschlagen.



Natürlich sind es Leckerlies, die man bekommt wenn man brav war. Zum brav sein, sich dem Gruppenzwang hinzugeben oder diesen zu erzeugen.
Da keiner gezwungen wird gibt es auch keinen Gruppenzwang, allenfalls Gruppenvernunft. ;)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:50)

Da keiner gezwungen wird gibt es auch keinen Gruppenzwang, allenfalls Gruppenvernunft. ;)
Natürlich, na klar, da zitiere ich Dich mal:
Raskolnikof hat geschrieben:Ich habe jetzt auch nicht mehr das geringste Verständnis für Leute, die sich nicht impfen lassen wollen aber am lautesten nach Lockerungen schreien. Sie sind es doch, denen wir die derzeigen Regeln zu verdanken haben.
Ich hoffe sehr, dass es diesen Querschlägern in unserer Gesellschaft nach der Wahl endlich an den Kragen geht.
"endlich an den Kragen geht"

So reicht es Dir nicht aus, Du möchtest mehr.

Was wäre denn denn das ?
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:48)

Ich denke es macht einen Unterschied ob ein Restaurantbetreiber 200 oder wegen der Corona-Abstandsregeln nur 100 Gäste im Innenbereich bewirten darf und diese sich auch abseits ihres Tisches frei von allen Coronaregeln ohne Maske bewegen können. Meine frau und ich gehen häufiger essen und werden uns das Restaurant entsprechend aussuchen. Und da sind wir ganz sicher nicht allein.
Und Du gehst dann lieber in den Innenraum, wo doppelt so viele Menschen sitzen? Das finde ich auch interessant. :)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:54)

Natürlich, na klar, da zitiere ich Dich mal:


"endlich an den Kragen geht"

So reicht es Dir nicht aus, Du möchtest mehr.

Was wäre denn denn das ?
Ganz einfach: Die Impfpflicht. Auch in einem demokratischen Rechtsstaat muss es die Möglichkeit geben aus Gründen des Erhalts der Volksgesundheit derartige Maßnahmen zu veranlassen. Es kann nicht sein, dass Menschen andere Menschen mutwillig gefährden und dabei sogar ihren Tod in Kauf nehmen.
Ich erinnere daran, dass wir ja bereits die Masern-Impfpflicht für Kinder haben die den Kindergarten oder die Schule besuchen sollen.
Und dann dass Vorbild aller Freiheitsliebenden, die USA. Die haben 15 (fünfzehn!) Pflichtimpfungen. Sind die USA deshalb eine Diktatur?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

Sören74 hat geschrieben:(16 Sep 2021, 17:55)

Und Du gehst dann lieber in den Innenraum, wo doppelt so viele Menschen sitzen? Das finde ich auch interessant. :)
Ja, weil ich da nur mit Geimpften und Genesenen zusammen bin. Lass dich mal aufklären, warum das sicherer ist. Ich habe keine Lust mehr für sture Leute Aufsätze zu schreiben.
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Sep 2021, 18:04)

Ganz einfach: Die Impfpflicht. Auch in einem demokratischen Rechtsstaat muss es die Möglichkeit geben aus Gründen des Erhalts der Volksgesundheit derartige Maßnahmen zu veranlassen.
Wenn es um die Frage geht, dass es in unserer Demokratie möglich sein sollte, eine Impfpflicht auszusprechen, da stimme ich Dir absolut zu. Wenn aber die Frage lautet, ist eine Corona-Impfpflicht eine angemessene Maßnahme in unserem Land, dann ist meine Antwort eine andere. Ich verstehe nicht, warum Deutschland unbedingt das einzige Land auf der Welt mit einer allgemeinen Corona-Impfpflicht sein sollte.
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Sep 2021, 18:07)

Ja, weil ich da nur mit Geimpften und Genesenen zusammen bin. Lass dich mal aufklären, warum das sicherer ist. Ich habe keine Lust mehr für sture Leute Aufsätze zu schreiben.
Ja, vermutlich hat man in Münster auch so gedacht. Wenn es Dir wirklich um Sicherheit geht und Du Dich (trotz Impfung) nicht infizieren möchtest, dann wären doch Freiluft-Restaurants oder Innenräume mit Einbehaltung der Mindestabstände besser geeignet. Also wovor fürchtest Du Dich konkret, dass Du als Geimpfter den Sicherheitsaspekt hervorhebst?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(16 Sep 2021, 18:14)

Ja, vermutlich hat man in Münster auch so gedacht. Wenn es Dir wirklich um Sicherheit geht und Du Dich (trotz Impfung) nicht infizieren möchtest, dann wären doch Freiluft-Restaurants oder Innenräume mit Einbehaltung der Mindestabstände besser geeignet. Also wovor fürchtest Du Dich konkret, dass Du als Geimpfter den Sicherheitsaspekt hervorhebst?
Es geht gar nicht um die Frage, wovor Geimpfte sich fürchten. Letztlich geht es darum, dass z.B. in Gaststätten nach wie vor Sicherheitsabstände und Obergrenzen von Gästezahlen eingehalten werden müssen, wenn Ungeimpfte es als ihr "Bürgerrecht" ansehen, sich auch dort aufhalten zu dürfen. Die gegenwärtig vielerorts noch geltenden Beschränkungen müssen aufrecht erhalten werden, solange noch keine ausreichende Impfquote erreicht ist. Das "2G-Modell" ist der Versuch, zumindest an den Orten wieder Normalität herzustellen, an denen das machbar ist.

Als Geimpfter fürchte ich mich nicht davor, mit Ungeimpften in einem Raum zu sein. Deshalb habe ich mich ja impfen lassen. Das Problem liegt darin, dass bei Aufhebung der Beschränkungen Ungeimpfte zusammenkommen und sich gegenseitig anstecken können. Solange diese Gefahr besteht, kann man die Beschränkungen nicht aufheben. Und die Beschränkungen gelten dann auch weiterhin für Geimpfte.

Faktisch ist es also nicht so, dass Geimpfte die Rechte von Ungeimpften einschränken wollen. In Wahrheit ist es so, dass die Impfverweigerer gewollt oder ungewollt die Beschränkungen für die gesamte Bevölkerung aufrecht erhalten. 2G ist ein Weg, ihnen diese Möglichkeit zu nehmen.

Das werden auch die Gastronomen so sehen. Solange sie in ihren Betrieben Sicherheitsabstände garantieren und die Zahl ihrer Gäste beschränken müssen, kostet sie das effektiv eine Menge Geld. Sie könnten einfach mehr verdienen, wenn sie bei den Gästezahlen keine Obergrenzen mehr einhalten müssten. Das verhindern die Impfverweigerer. Mit welchem Recht verhindern sie das? Welches Recht haben die Impfverweigerer, die Verdienstmöglichkeiten der Gastronomen einschränken zu dürfen?

Ich bin uneingeschränkt für 2G. Von mir aus auch 3G, wenn tagesaktuelle und selbst bezahlte Tests nachgewiesen werden.
Slava Ukraini
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Sep 2021, 18:53)

Faktisch ist es also nicht so, dass Geimpfte die Rechte von Ungeimpften einschränken wollen. In Wahrheit ist es so, dass die Impfverweigerer gewollt oder ungewollt die Beschränkungen für die gesamte Bevölkerung aufrecht erhalten. 2G ist ein Weg, ihnen diese Möglichkeit zu nehmen.

Das werden auch die Gastronomen so sehen. Solange sie in ihren Betrieben Sicherheitsabstände garantieren und die Zahl ihrer Gäste beschränken müssen, kostet sie das effektiv eine Menge Geld. Sie könnten einfach mehr verdienen, wenn sie bei den Gästezahlen keine Obergrenzen mehr einhalten müssten. Das verhindern die Impfverweigerer. Mit welchem Recht verhindern sie das? Welches Recht haben die Impfverweigerer, die Verdienstmöglichkeiten der Gastronomen einschränken zu dürfen?

Ich bin uneingeschränkt für 2G. Von mir aus auch 3G, wenn tagesaktuelle und selbst bezahlte Tests nachgewiesen werden.
Ja, man versucht Anreize für Gastronomen zu schaffen, dass die bei sich freiwillig 2G umsetzen. Kann man gerne als politische Maßnahme versuchen. Ich glaube nur aus verschiedenen Gründen, die ich hier mehrfach ausgeführt habe, dass nicht viele Gastronomen das entsprechend umsteigen werden. Die Zurückhaltung in Restaurants zu gehen, ist allgemein immer noch gegeben. Die Gaststätten sind zwar wieder gut besucht, aber noch lange nicht so wie vor 2 Jahren. Am Ende wird das wohl im wahrsten Sinne der Markt selbst regulieren. Mit einem 2G-Restaurant in der Nachbarschaft ist auch wieder der Zulauf durch Ungeimpfte in einem 3G-Restaurant größer. Zum anderen wollen es sich auch nicht alle Gastronomen mit ihren Stammkunden verscherzen, die aus welchen Gründen sich nicht geimpft haben. Am Ende entscheidet nicht die Theorie, sondern die Praxis.
Der Kutscher

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Der Kutscher »

discipula hat geschrieben:(16 Sep 2021, 11:26)

Statistik
https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/


allgemein zugängliche Informationen:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... #-80529918
Das haben Sie ja oft genug verlinkt. Frage: warum verlinken Sie nicht die Statistik von Swissmedic zur Sicherheit der Impfstoffe? Weil wir dann auch für die Schweiz zu dem Schluß kommen zu dem wir hier auch in Deutschland kamen, das nämlich die Impfung wesentlich risikoloser ist als eine Covid-19 Infektion? Oder kennen Sie die Seite gar nicht? Egal, Google hilft mir ja auch und hier sind die Daten, das entspricht in etwa den Sicherheitsberichten des PEI bei uns:
https://www.swissmedic.ch/swissmedic/de ... ate-5.html

In der Altersgruppe 10-19 Jahre schreibt Ihre Lieblingsstatistik was über 206 hospitalisierte Fälle, der Sicherheitsbericht spricht für die Altersgruppe 12-17 von 34 schwerwiegenden Fällen.
Der Sicherheitsbericht spricht für die Altersgruppe 18-44 von 1778 schwerwiegenden Fällen, das dürfte der Statistik der Altersgruppen 20-29, 30-39 und einem Teil der Altersgruppe 40-49 Jahre entsprechen. Nur die Altersgruppen 20-29 und 30-39 Jahre sind schon mal eben 1995 hospitalisierte Fälle, den Teil der Altersgruppe 40-49 gar nicht mitgerechnet.
Die nächste Altersgruppe 49-64 Jahre im Sicherheitsbericht zeigt 2097 schwerwiegende Fälle, der Zeitraum entspricht Ihrer Lieblingsstatistik nach einem Teil der Altersgruppe 40-49 sowie der kompletten Altersgruppe 50-59 Jahre und wiederum einem Teil der Altersgruppe 60-69. Nur die komplette Altersgruppe 50-59 Jahre meldet die Statistik 4547 hospitalisierte Fälle, hier lasse ich gleich 2 Teilaltersgruppen außer Acht.

Völlig außer Acht gelassen habe ich die Zahlen der schwersten Folgen, die Toten und es gibt eine weitere Zahl die zu beachten ist: der Sicherheitsbericht berücksichtigt insgesamt 5020652 geimpfte Schweizer, die Statistik aber "nur" 820982 Infizierte. Wer dazu die Lust verspürt kann ja mal die Statistik auf eine gleich große Zahl an Infizierten hochrechnen, also auf 5020652 - also wenn man sich mal so richtig gruseln möchte kann man das machen.

Also entweder beherrschen Sie die Grundrechenarten nicht, können nicht erkennen welche Zahlen größer sind und welche kleiner, oder aber Sie erzählen uns statistische Märchen. Möglicherweise machen Sie aber auch nur ganz einfach die Augen fest zu und verweigern sich schlichtweg der Realität.
lili
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Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

3000 Gesundheitskräfte vom Dienst suspendiert

https://www.dw.com/de/3000-gesundheitsk ... a-59203956

Wo holen sie sich dann die Fachkräfte her?

Die Befürchtung der Gewerkschaften wird sich auch bewahrheiten. Im Gesundheitsberuf herrscht eh ein Mangel und dann muss die Hälfte der Fachkräfte Mehrarbeit leisten. Wenn da nicht Kündigungen noch drohen?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Sep 2021, 18:04)

Ganz einfach: Die Impfpflicht. Auch in einem demokratischen Rechtsstaat muss es die Möglichkeit geben aus Gründen des Erhalts der Volksgesundheit derartige Maßnahmen zu veranlassen. Es kann nicht sein, dass Menschen andere Menschen mutwillig gefährden und dabei sogar ihren Tod in Kauf nehmen.
Ich erinnere daran, dass wir ja bereits die Masern-Impfpflicht für Kinder haben die den Kindergarten oder die Schule besuchen sollen.
Und dann dass Vorbild aller Freiheitsliebenden, die USA. Die haben 15 (fünfzehn!) Pflichtimpfungen. Sind die USA deshalb eine Diktatur?
Wie sage ich immer: Bieeeteschön !
Die Impfpflicht alleine macht es nicht, entscheidend sind immer die Sanktionen bei Nichterfüllung dieser Pflicht.

Ist die USA ein Maßstab ?
Auch hier ist entscheidend wie die Annahme der Pflichtimpfungen kontrolliert und sanktioniert wird.
Ansonsten sagst Du doch selbst, das Vergleiche zu anderen Ländern nicht empfehlenswert sind, so würde ich Dir empfehlen Dich besser über die Verhältnisse in
den USA zu informieren, bevor Du von 15 Pflichtimpfungen sprichst.

Das Thema Diktatur im Zusammenhang mit einer Impfpflicht hatte ich in diesem Strang noch nicht ins Feld geführt,
aber so gibt es wohl auch gute Sachen in einer Diktatur wie in der DDR, oder Autobahnen, nicht wahr?
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Ich habe es in den letzten Stunden noch mal ausprobiert,
Friedrichshain an Lichtenberg, 2 Kneipen (drinnen,draußen), 1 Restaurant (Italiener, drinnen, draußen), 1 Späti,
keine Maske, kein Test, kein Impfausweis, einfach nur gar nichts.
Niemand interessiert sich in meinem Kiez für irgend welche Regeln, wie auch schon zuvor.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Misterfritz »

franzmannzini hat geschrieben:(16 Sep 2021, 21:59)

Ich habe es in den letzten Stunden noch mal ausprobiert,
Friedrichshain an Lichtenberg, 2 Kneipen (drinnen,draußen), 1 Restaurant (Italiener, drinnen, draußen), 1 Späti,
keine Maske, kein Test, kein Impfausweis, einfach nur gar nichts.
Niemand interessiert sich in meinem Kiez für irgend welche Regeln, wie auch schon zuvor.
Das mag auf den ersten Blick recht locker-leger wirken,
wird sich aber im Herbst rächen, wenn erwartbar die Infektionszahlen steigen werden.
Und dann werden die Regeln strenger, für Ungeimpfte. Und die (nach-)lässigen Betreiber dieser Lokale sollten ernsthaft bestraft werden - am Besten mit Schliessung.

Es ist mit echt unbegreiflich, wie man solches Handeln (resp. das Unterlassen einer Überprüfung) gut heissen kann.
Alle wünschen sich, dass man nicht mehr nach Inzidenzen oder Hospitalsierungsraten schauen muss, sich einfach wieder frei bewegen kann. Aber dass das nur mit hoher Impfqoute zu erreichen ist, interessiert einige Null.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Misterfritz »

Ja, die armen Impfgegner, nun werden sie für ein Roland Kaiser Konzert zu einem PCR-Test gezwungen - grauenhaft ...
Die Redaktion der »Sächsischen Zeitung« bekam die Empörung mancher Kaiser-Fans zu hören. Die Lokalzeitung zitiert in ihrer Donnerstagsausgabe eine 34-Jährige, die sich seit Monaten auf das Konzert gefreut habe. Aber die Familie habe sich gegen eine Impfung entschieden und wolle nicht den hohen Preis für einen PCR-Test bezahlen: »Wir werden hier ausgegrenzt, und zwar auf die übelste Art und Weise«.
https://www.spiegel.de/kultur/musik/rol ... d72a7db734
Interessant, dass hier die Umkehrung der Ursachen angeführt wird - ist aber typisch für diese Leute.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Gesperrt