Impfverweigerer

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Cat with a whip
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

Liberty hat geschrieben:(25 Mar 2019, 22:37)

Wie wird so eine Impf-Pflicht eigentlich durchgesetzt? Wird man dann von der Polizei zuhause abgeholt, mit Handschellen zum Arzt gefahren, auf einem Tisch festgeschnallt und dann gespritzt?
Selbstverständlich, aber nur die Halbnazis die ihre "Bildung" aus RTL 2 haben.
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John Galt
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von John Galt »

Liberty hat geschrieben:(25 Mar 2019, 22:37)

Wie wird so eine Impf-Pflicht eigentlich durchgesetzt? Wird man dann von der Polizei zuhause abgeholt, mit Handschellen zum Arzt gefahren, auf einem Tisch festgeschnallt und dann gespritzt?
Scheitert unter anderem schon daran, dass niemand die Impfungen speichert. Notfalls hat man halt sein gelbes Seuchenbuch verloren oder macht sich selber einen Stempel rein.
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Alexyessin
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alexyessin »

John Galt hat geschrieben:(26 Mar 2019, 13:09)

Verfassungsrechte haben dich halt noch nie interessiert und deine rechtliche Kompetenz hat nicht mal Abiturniveau.

Wer die Impfpflicht einführt, der kann auch jedem Bürger wie ne Kuh einen Chip hinters Ohr pflanzen, mit allen Konsequenzen die dazugehören.
Schmarrndeife.
Es geht hier um Kindeswohl.
Ich hab durchaus Verständnis, wenn Erwachsene selbst entscheiden können, wenn oder ob sie sich impfen lassen wollen. Bei Kindern sieht das anders aus.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Liberty »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Mar 2019, 13:42)
Schmarrndeife.
Es geht hier um Kindeswohl.
Ich hab durchaus Verständnis, wenn Erwachsene selbst entscheiden können, wenn oder ob sie sich impfen lassen wollen. Bei Kindern sieht das anders aus.
Bei Kindern soll der Staat bestimmen, wann und wo welche medizinischen Eingriffe durchgeführt werden?
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Alexyessin
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alexyessin »

Liberty hat geschrieben:(26 Mar 2019, 14:00)

Bei Kindern soll der Staat bestimmen, wann und wo welche medizinischen Eingriffe durchgeführt werden?
Keine Suggestivfragen. So etwas beantworte ich grundsätzlich nicht.
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relativ
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von relativ »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Mar 2019, 13:42)

Schmarrndeife.
Es geht hier um Kindeswohl.
Ich hab durchaus Verständnis, wenn Erwachsene selbst entscheiden können, wenn oder ob sie sich impfen lassen wollen. Bei Kindern sieht das anders aus.
Obwohl man auch bei Erwachsenen die in gewissen Bereichen evtl. arbeiten, oder regelmäßig besuchen, schon so eine Sache ist, bei dem der Staat ein Pflicht einführen könnte, wenn sich herausstellt, daß eine Krankheit wieder Gefahr läuft zu einer Epidemie zu werden. Gerade bei den ansteckenden gefährlichen Krankheiten.
Kritiker könnten natürlich dagegenhalten, wieso man dies nicht auch bei der Grippe macht. Irgendwie fehlt da schon die klare Linie des Gesetzgebers.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

relativ hat geschrieben:(26 Mar 2019, 14:31)

Obwohl man auch bei Erwachsenen die in gewissen Bereichen evtl. arbeiten, oder regelmäßig besuchen, schon so eine Sache ist, bei dem der Staat ein Pflicht einführen könnte, wenn sich herausstellt, daß eine Krankheit wieder Gefahr läuft zu einer Epidemie zu werden. Gerade bei den ansteckenden gefährlichen Krankheiten.
Kritiker könnten natürlich dagegenhalten, wieso man dies nicht auch bei der Grippe macht. Irgendwie fehlt da schon die klare Linie des Gesetzgebers.

Das Argument gegen alleinige Impfung von Risikogruppen ist dass die Praxiserfahrung bereits die Unwirksamkeit dieser Strategie belegt. Sinnvoll und effektiv dagegen ist eine möglichst breite Durchimpfung einer Gesellschaft.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von relativ »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Mar 2019, 14:59)

Das Argument gegen alleinige Impfung von Risikogruppen ist dass die Praxiserfahrung bereits die Unwirksamkeit dieser Strategie belegt. Sinnvoll und effektiv dagegen ist eine möglichst breite Durchimpfung einer Gesellschaft.
Ja? Gibt es dafür belege bzw. Studien. Hast du dafür eine Quelle?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

relativ hat geschrieben:(26 Mar 2019, 15:08)

Ja? Gibt es dafür belege bzw. Studien. Hast du dafür eine Quelle?
Lange Zeit wurden z.B. gegen Hepatitis-B nur Risikogruppen geimpft. Das brachte kaum Besserung, zudem die meissten infizierten ausserhalb dieser Gruppen sind. Daher ging man 1996 dazu über die Gesamtbevölkerung zu impfen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von relativ »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Mar 2019, 15:27)

Lange Zeit wurden z.B. gegen Hepatitis-B nur Risikogruppen geimpft. Das brachte kaum Besserung, zudem die meissten infizierten ausserhalb dieser Gruppen sind. Daher ging man 1996 dazu über die Gesamtbevölkerung zu impfen.
aber eine Pflicht gibt es doch auch dafür nicht, oder nur bei Kindern?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

Keine Pflicht. Eine Empfehlung für Säuglinge und Kleinkinder und eine Auffrischung von 12-15. Aber wenn schon die Empfehlung da ist, dann ist das auch begründet.

Im Prinzip reicht ja eine Empfehlung aus. Ärzte sollten aufklären und die Impfungen aktiv anbieten. In Ausnahmefällen kann man schonmal für gewisse Hot Spots ne Impfplicht ansetzen. Gabs ja schonmal in Deutschland, siehe Pocken. Übrigens mit Segen des Verfassungsgerichts.

Die Probleme kommen schleichend mit der Zeit weil sich Gesellschaften an den trügerischen Zustand von fehlenden Seuchen gewöhnen und diesen Zustand fälschlicherweise als selbstverständlich begreifen. Unsere kollektive Erinnerung ist da wirklich sehr dürftig.

Einfach mal nach Polio und Eiserne Lunge suchen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Mar 2019, 19:01)

Im Prinzip reicht ja eine Empfehlung aus. Ärzte sollten aufklären und die Impfungen aktiv anbieten. In Ausnahmefällen kann man schonmal für gewisse Hot Spots ne Impfplicht ansetzen. Gabs ja schonmal in Deutschland, siehe Pocken.
Da wurde nicht in "gewissen Hot Spots geimpft. Es galt seinerzeit die Pocken weltweit auszurotten. Dies ist auch gelungen. Aber nur, weil die Pockenschutzimpfung für die gesamte Bevölkerung verpflichtend war.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

Raskolnikof hat geschrieben:(26 Mar 2019, 22:59)

Da wurde nicht in "gewissen Hot Spots geimpft. Es galt seinerzeit die Pocken weltweit auszurotten. Dies ist auch gelungen. Aber nur, weil die Pockenschutzimpfung für die gesamte Bevölkerung verpflichtend war.
Danke für die Richtigstellung, bei Pocken war es flächendeckend, richtig. So wie ich die Sätze anordnete musste man es auf die Pocken beziehen, das war aber nicht meine Intention.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Mar 2019, 10:57)

Körperverletzung? Kauf dich mal einen Aluhut.
Kindeswohl ist das passendere Wort dafür.
Ich bin jetzt kein Freund von John Galt-Diskussionsstil. Aber hast Du Dich nicht mal gefragt, warum ein Arzt bei jeder invasiven Behandlung zuvor den Patienten fragt, ob dieser damit einverstanden ist?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Es wird ja immer wieder von der evidenzbasierten Medizin gesprochen. Es sollen in erster Linie die Behandlungen stattfinden, die ihre Wirkung in wissenschaftlich fundierten Studien nachgewiesen haben. Das wünschen sich vermutlich die meisten Patienten.

Ich wundere mich nur, dass viele Befürworter der Impfpflicht an der Stelle nicht nach der Evidenz fragen. Bringt überhaupt eine Impfpflicht die gewünschte Impfquote, um die Krankheit auszurotten? Oder gebe es nicht andere, effektivere Methoden, dieses Ziel zu erreichen?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von JJazzGold »

Sören74 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 01:17)

Es wird ja immer wieder von der evidenzbasierten Medizin gesprochen. Es sollen in erster Linie die Behandlungen stattfinden, die ihre Wirkung in wissenschaftlich fundierten Studien nachgewiesen haben. Das wünschen sich vermutlich die meisten Patienten.

Ich wundere mich nur, dass viele Befürworter der Impfpflicht an der Stelle nicht nach der Evidenz fragen. Bringt überhaupt eine Impfpflicht die gewünschte Impfquote, um die Krankheit auszurotten? Oder gebe es nicht andere, effektivere Methoden, dieses Ziel zu erreichen?
Welche wären das?
Könnten Sie die bitte listen?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alexyessin »

Sören74 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 01:08)

Ich bin jetzt kein Freund von John Galt-Diskussionsstil. Aber hast Du Dich nicht mal gefragt, warum ein Arzt bei jeder invasiven Behandlung zuvor den Patienten fragt, ob dieser damit einverstanden ist?
Natürlich. Aber hier geht es ums Impfen von Kindern. Wenn ein mündiger Mensch sich dafür oder dagegen entscheidet ist das eine Sache, Kinder haben diese Möglichkeit nicht.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Mar 2019, 08:04)

Welche wären das?
Könnten Sie die bitte listen?
Ja das frage ich ja die Befürworter einer Impfpflicht.
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Mar 2019, 08:07)

Natürlich. Aber hier geht es ums Impfen von Kindern.
Und?
Alexyessin hat geschrieben:Wenn ein mündiger Mensch sich dafür oder dagegen entscheidet ist das eine Sache, Kinder haben diese Möglichkeit nicht.
Die Eltern müssen für ihre Kinder entscheiden. Gegen ihren Willen darf nur bei ganz wenigen Fällen entschieden werden. Ein Arzt darf auch nicht so einfach gegen den Willen der Eltern ein Kind operieren, sonst ist das Körperverletzung.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alexyessin »

Sören74 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 10:00)
Die Eltern müssen für ihre Kinder entscheiden. Gegen ihren Willen darf nur bei ganz wenigen Fällen entschieden werden. Ein Arzt darf auch nicht so einfach gegen den Willen der Eltern ein Kind operieren, sonst ist das Körperverletzung.
Es geht immer noch ums Impfen.
Gut, mittlerweile gehen die meisten Kindergärten dazu über keine Kinder aufzunehmen die nicht geimpft sind. Hilft mit Sicherheit auch.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von JJazzGold »

Sören74 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:57)

Ja das frage ich ja die Befürworter einer Impfpflicht.
Wenn Sie keine Alternative kennen und mir auch keine einfällt, dann wird es wohl bisher keine geben.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Liberty »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Mar 2019, 08:07)
Wenn ein mündiger Mensch sich dafür oder dagegen entscheidet ist das eine Sache, Kinder haben diese Möglichkeit nicht.
Eben darum entscheiden wie Eltern stellvertretend für ihre Kinder.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 22:59)

Eben darum entscheiden wie Eltern stellvertretend für ihre Kinder.
Ja.

Und deine Kinder können dann ihre Seuche fröhlich woanders verbreiten. Aber nicht in der KiTa oder Schule in die meine Kinder gehen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Liberty »

Schnitter hat geschrieben:(27 Mar 2019, 23:37)

Ja.

Und deine Kinder können dann ihre Seuche fröhlich woanders verbreiten. Aber nicht in der KiTa oder Schule in die meine Kinder gehen.
Du kannst deine Kinder doch impfen lassen, wenn du dich dann besser fühlst.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 23:56)

Du kannst deine Kinder doch impfen lassen, wenn du dich dann besser fühlst.
Und du kannst dich so asozial verhalten und deine Kinder nicht impfen weil die Anderen ihre Kinder ja bereits impfen.

Das macht total Sinn.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

Sören74 hat geschrieben:(27 Mar 2019, 09:57)

Ja das frage ich ja die Befürworter einer Impfpflicht.
Wozu diese Frage an eine bestimmte Gruppe zu adressieren, schliesslich hängen davon nicht Fakten und die Qualität der Argumente ab.

Welche Strategien man fährt um die Impfquote anzuheben hängt von den Viren, den jeweiligen Ländern und den Möglichkeiten ab wie man Patienten erreicht.

Nimmt man Frankreich, gibt es dort eine Impfpflicht zu wenigen Virenerkrankungen. Aber bis 2018 nicht gegen Masern. Im Jahrzehnt davor ging die Impfquote ohne Pflicht bei Masern runter und die Fälle der Masernerkrankungen, oh Wunder, hoch. In Deutschland gingen die Fallzahlen weniger schnell hoch bei einer deutlich höheren und konstanten Impfquote, ebenso ohne Pflicht. Es gibt also einen deutlichen kulturellen Unterschied. In Frankreich hat man sich daher für eine Impfpflicht für die Masern entschieden. Jetzt wird man ja sehen was es bringt.

Letztendlich ist es der Königsweg einer aufgeklärten und zivilisierten Gesellschaft wenn Ärzte und öffentliche Stellen die Patienten aufkären und zum Impfen raten wenn nichts dagegen spricht. Dort wo das nicht geht oder nichts nützt und die Impfquote so niedrig ist, dass Seuchenaubrüche zwangsläufig sind wird man seine Strategie überdenken und ändern.

Aber auch dann mit einer Impfpflicht kann man eine Anhebung der Impfquote nicht garantieren, denn wenn eine Impfpflicht nicht durchgesetzt wird stehts halt nur auf dem Gesetzesblatt.
Das weitere ist wie man eine Impfpflicht durchsetzt. Da gibts die Holzhammermethode mit Geldstrafe bis zur sanften Methode über Pädagogik, die letztendlich dann schon sehr die formale Impfpflicht relativiert.
Pauschal kann man da keine richtige Antwort geben.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Cat with a whip hat geschrieben:(28 Mar 2019, 02:03)
In Deutschland gingen die Fallzahlen weniger schnell hoch bei einer deutlich höheren und konstanten Impfquote, ebenso ohne Pflicht.
Die Impfquote bei Masern ist in Deutschland kontinuierlich nach oben gegangen.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... -wird-gut/
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Alexyessin
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alexyessin »

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 22:59)

Eben darum entscheiden wie Eltern stellvertretend für ihre Kinder.
Und da greift der Staat ein wenn Kindeswohlgefährdung vorliegt. Schön das das geklärt ist.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alexyessin »

Liberty hat geschrieben:(27 Mar 2019, 23:56)

Du kannst deine Kinder doch impfen lassen, wenn du dich dann besser fühlst.
Läßt du deine Kinder nicht impfen?
Oder hast du noch keine Kinder?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von relativ »

Schnitter hat geschrieben:(28 Mar 2019, 00:09)

Und du kannst dich so asozial verhalten und deine Kinder nicht impfen weil die Anderen ihre Kinder ja bereits impfen.

Das macht total Sinn.
Genaugenommen macht das schon Sinn , aber ob es auch Sinnvoll für seine eigenen Kinder ist, wenn man sie nicht gegen bestimmte Krankheiten impft, ist hier ja die eigentliche Frage.
Wir haben uns die Frage so beantwortet. Da es sowohl Argumente gegen als auch für Impfungen gibt haben wir uns dafür entschieden, der Statistik zu folgen. Nämlich die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen durch Impfungen und die Wahrscheinlichkeit der schwere einer möglichen Infektion und ihren möglichen Nebenwirkungen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alexyessin »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:14)

Genaugenommen macht das schon Sinn , aber ob es auch Sinnvoll für seine eigenen Kinder ist, wenn man sie nicht gegen bestimmte Krankheiten impft, ist hier ja die eigentliche Frage.
Wir haben uns die Frage so beantwortet. Da es sowohl Argumente gegen als auch für Impfungen gibt haben wir uns dafür entschieden, der Statistik zu folgen. Nämlich die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen durch Impfungen und die Wahrscheinlichkeit der schwere einer möglichen Infektion und ihren möglichen Nebenwirkungen.
Die möglichen Impfschäden, die es gibt, treten in so wenigen Fällen auf, das wir als Eltern uns auch dafür entschieden haben impfen zu lassen.
Vor allem geht es ja auch um die Folgerkrankungen der sog. Kinderkrankheiten wie Röteln, Masern und Windpocken.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von relativ »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:40)

Die möglichen Impfschäden, die es gibt, treten in so wenigen Fällen auf, das wir als Eltern uns auch dafür entschieden haben impfen zu lassen.
Vor allem geht es ja auch um die Folgerkrankungen der sog. Kinderkrankheiten wie Röteln, Masern und Windpocken.
So ist es und schaut man sich diese Wahrscheinlichkeiten an, kommt man als verantwortliche Eltern gar nicht drum herum, sein Kind gegen bestimmte Krankheiten zwingend impfen zu lassen.
Da aber eben nicht alle Eltern den selben Blickwinkel und Führsorge für ihr Kind entwickeln, bin ich schon dafür , daß zum Wohle der Kinder, bestimmte Impfungen Automatisch vom Staat durchgeführt und verpflichtend sind, wie damals bei mir z.B. gegen Pocken
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

Sören74 hat geschrieben:(28 Mar 2019, 03:06)

Die Impfquote bei Masern ist in Deutschland kontinuierlich nach oben gegangen.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... -wird-gut/
Kein Widerspruch zu dem was sich sagte, denn ich sprach vom letzten Jahrzehnt wo sie dann auf hohem Niveau blieb. Das ist ein gutes Zeichen und spricht dafür dass über flächendeckende Kampanien und Aufklärung viele Menschen erreicht werden können.

Und in Frankreich ging sie ohne Impfpflicht runter.

Halten wir einfach nur fest, dass die Wirklichkeit eben etwas komplexer ist und dass keine Imfpflicht alleine kein Garant für eine hohe Impfquote ist.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:51)

Da aber eben nicht alle Eltern den selben Blickwinkel und Führsorge für ihr Kind entwickeln, bin ich schon dafür , daß zum Wohle der Kinder, bestimmte Impfungen Automatisch vom Staat durchgeführt und verpflichtend sind, wie damals bei mir z.B. gegen Pocken
Wenn man das will, dann sollte man auch sagen, welche Impfungen Pflicht sein sollten und welche Kriterien man dafür heranziehen möchte.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

relativ hat geschrieben:(28 Mar 2019, 08:14)

Genaugenommen macht das schon Sinn , ….
Nein das macht überhaupt keinen Sinn, denn wenn jeder so asozial ist haben wir hier bald wieder Seuchen aus dem 16. Jahrhundert.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von relativ »

Schnitter hat geschrieben:(28 Mar 2019, 19:16)

Nein das macht überhaupt keinen Sinn, denn wenn jeder so asozial ist haben wir hier bald wieder Seuchen aus dem 16. Jahrhundert.
Natürlich macht es Sinn (da es keine Impfpflicht gibt) wenn du selber entscheiden kannst, ob dein Kind sich dann von den Impfverweigerer ansteckt, oder nicht. Ob es Sinnvoll ist darüber habe ich ja schon geurteilt.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cat with a whip »

Ich stolpere grad über nen Bericht über einen aktuellen Vorfall in den USA, wo alles immer noch ein bischen krasser ist als in den ziviliserten "bösen sozialistischen" Ländern drum herum.

Polizei in Arizona musste sich in letzter Konsequenz per Richterbeschluss mit Gewalt Zugang zu einer Wohnung verschaffen um ein krankes Kleinkind von Messies und Naturheilkunde-Anhängern in ärztliche Aufsicht zu übergeben. Die Polizei wollte zuerst einfach nur mit dem Vater sprechen und sich vom Wohlergehen des Kleinkinds überzeugen. Der verweigerte jedoch auch nach mehreren Versuchen der Kontaktaufnahme jede Kooperation, was schliesslich dann Stunden später im Morgen dazu führte, dass die Polizei die Tür zertrümmerte und mit vorgehaltener Waffe den Vater zur Kooperation zwang. Das hätten die Eltern zwar verhindern können, beschwerten sich jedoch medienwirksam später vor der Kamera darüber dass sie nicht wüssten welches Trauma dies nun ihren Kindern bescheren würde. Dummdreistigkeit passt also zur Engstirnigkeit von Impfverweigerern. Dazu bedienten sie sich auch noch der Lüge als Begründung, sie hätten die Kosten für's Krankenhaus von 150 $ nicht bezahlen können, entgegen den Fakt, dass die Polizei zusicherte, dass der kurze Besuch in der ambulanten Aufnahme kostenlos gewsen wäre. Aber lustigerweise war Geld für ein Naturheilkundliches Krankenhaus da (Southwest College of Naturopathic Medicine)...in dem das Kind vorher offenbar war.

Eine heikle Sache so eine Polizeiaktion in einem Land in dem neben frei drehenden religösen Wahn und Verschwörungsspinnern, finanzstarke Lobbes orchestriert per Lügenpropaganda den Waffenwahn erfolgreich in die Köpfe implantierten. Die Polizei muss unter diesen extrem irren Gesellschaftsverhältnissen dabei vorgehen wie gegen verschanzte Terroristen. Das ist der grelle Wahnsinn, aber auch das sind die USA.

Der Polizeireport spricht später von einer verwahrlosten Wohnung, schmutzigen Betten, die Kinder gaben bei der Vernehmung an mehrmals sich übergeben zu haben und die Haut um ihre Münder zeigte Flecken. Neben den Elternbett stand offen eine Schrotflinte, allerdings (zum Glück) ohne Funktion. Beim Kleinkind, um das es eigentlich ging wurde später in der Klinik eine virale Atemwegserkrankung diagnostiziert. Der Doktor des Natuheilkrankenhaus schweigt bisher...

Später behaupteten die eltern vor Medien das gewaltsame Vorgehen der Polizei sei lächerlich gewesen. Als klar war dass das Kind krank war, sie nicht kooperierten und ne Schrotflinte ungesichert am Elternbett stand. Unfassbar. Aber das sind die Methoden mit denen diese Verschwörungsspinner arbeiten. Da werden eben die alternativen Fakten so hingedreht bis die eigene Opferrolle zum Schein bestätigt wird.


Schmankerl:
1. Auf Facebook kursieren gleich in Folge Verschwörungs-Gerüchte solche Polizeiaktionen wären Kindsentführungen und zielten gerade auf nicht geimpfte Kinder ab weil nichtgeimpfte Kinder gesünder wären und daher für Adoptionen besonders wertvoll wären.
2. Die republikanische Abgeordnete K. Townsend die bereits Impfplicht als kommunistisch diffamierte (Standard-"argument" bei den Rechten in den USA wenns darum geht gegen sozialen Fortschritt und Gemeinwohl zu polemisieren) schwafelte nichtssagend aber viel Raum für Verschwörungen lassend davon, dass die Eltern ins Fadenkreuz kamen weil sie ihre Kinder nicht impfen liessen.

According to Patheos, an online outlet covering religion, the children’s removal from their parents’ home led to a viral conspiracy theory that quickly spread on anti-vaccination Facebook groups, claiming that unvaccinated children were being “stolen” by the authorities. “Almost immediately, discussions broke out that Arizona DCS was kidnapping unvaccinated children to sell them into foster care,” the site reported. “Many said that unvaccinated children are highly in demand because they are incredibly healthy. Several discussed an Arizona ‘kidnapping cartel.'”

Though obviously untrue, those rumors do seem to have brought more scrutiny to the case. Arizona State Rep. Kelly Townsend, who earlier this month said that mandatory measles shots were “Communist,” told the Republic that it had been brought to her attention “that these parents may have been targeted by the medical community because they hadn’t vaccinated their children.”
https://www.washingtonpost.com/nation/2 ... eb16275d5d
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Julian
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Julian »

Sören74 hat geschrieben:(28 Mar 2019, 03:06)

Die Impfquote bei Masern ist in Deutschland kontinuierlich nach oben gegangen.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... -wird-gut/
Vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis; das war mir, der ich die Debatte nur oberflächlich verfolgt habe, bisher nicht klar.

Hier gibt es die Zahlen des Robert-Koch-Institutes, auf dem die Berichte basieren:
Die Impfquote für die erste Masern-Impfung stieg von
94,5% (2006) auf 96,6% (2011) und erreichte 2016 bundesweit 97,1% (s. Abb. 1).
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Ein Haar in der Suppe ließe sich dennoch finden: So bezieht sich die auf den ersten Blick gute Impfquote von 97,1% nur auf die Schulanfänger, die ein Impfbuch vorgelegt haben - und dies sind nur 91,7%.
Der Anteil der Schulanfänger mit vorgelegten Impfdokumenten hat sich in den letzten zehn Jahren in der Tendenz geringfügig erhöht. Im Jahr 2006 wurden von 91,4% der untersuchten Kinder Impfdokumente vorgelegt, 2011 von 92,5%
und 2016 von 91,7% (entsprechend 644.034 Kindern); s.
Abbildung 1. Der anhand der Impfdokumente ermittelte
Impfstatus bei Kindern zeigt bei den lange etablierten Impfungen über die letzten zehn Jahre Impfquoten auf hohem
Niveau, wenn auch die Impfquoten einiger Impfungen
leicht gesunken sind. Ein deutlicher Anstieg der Impfquoten
fand zu Beginn dieses Zeitraumes vor allem bei der zweiten
Masern-Impfung statt.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Auch gibt es bei anderen Impfungen als Masern teilweise eine leicht rückläufige Tendenz bei der Impfquote. Dennoch relativieren solche Zahlen die Presseberichte und lassen alles in einem günstigeren Licht erscheinen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Julian »

Obwohl ich ein vehementer Anhänger von Impfungen bin, finde ich die Frage der Impfpflicht komplex. Ich tendiere dazu, eine Impfpflicht nur in Fällen eines Notstandes einzuführen, einfach deswegen, weil mir die Freiheit des Individuums sehr wichtig ist und Eingriffe in diese Freiheit genau überlegt und begründet sein müssen. Derzeit sehe ich solch einen Notstand nicht.

Ich würde eher auf Impfkampagnen und Aufklärung setzen. Den harten Kern der Impfgegner wird man damit zwar nicht erreichen; diese fallen aber, wie ich es sehe, zahlenmäßig gar nicht so ins Gewicht. Wenn man alle anderen möglichst vollständig impft, sollte das Problem beherrschbar sein. Und hier sehe ich durchaus noch Potential, z.B. bei der Impfung von Kindern aus sozial schwachen Familien, aus zerrütteten Familien, wo sich die Eltern nicht kümmern, oder aus Flüchtlings- und Migrantenfamilien, die sich der Notwendigkeit von Impfungen vielleicht gar nicht bewusst sind, die aber durch Information erreicht werden können.

Eine Impfpflicht ist problematisch. Eine Impfung ohne Einverständnis des zu Impfenden bzw. dessen Erziehungsberechtigten stellt eine Körperverletzung dar; so ist es strafrechtlich geregelt. Natürlich wären hier Ausnahmen, die der gesetzlichen Regelung bedürfen, möglich. Viele Ärzte würden sich aber dennoch aus ethischen Gründen weigern, solche Eingriffe durchzuführen - und dies mit einigem Recht.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Alter Stubentiger »

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 08:25)

Obwohl ich ein vehementer Anhänger von Impfungen bin, finde ich die Frage der Impfpflicht komplex. Ich tendiere dazu, eine Impfpflicht nur in Fällen eines Notstandes einzuführen, einfach deswegen, weil mir die Freiheit des Individuums sehr wichtig ist und Eingriffe in diese Freiheit genau überlegt und begründet sein müssen. Derzeit sehe ich solch einen Notstand nicht.

Ich würde eher auf Impfkampagnen und Aufklärung setzen. Den harten Kern der Impfgegner wird man damit zwar nicht erreichen; diese fallen aber, wie ich es sehe, zahlenmäßig gar nicht so ins Gewicht. Wenn man alle anderen möglichst vollständig impft, sollte das Problem beherrschbar sein. Und hier sehe ich durchaus noch Potential, z.B. bei der Impfung von Kindern aus sozial schwachen Familien, aus zerrütteten Familien, wo sich die Eltern nicht kümmern, oder aus Flüchtlings- und Migrantenfamilien, die sich der Notwendigkeit von Impfungen vielleicht gar nicht bewusst sind, die aber durch Information erreicht werden können.

Eine Impfpflicht ist problematisch. Eine Impfung ohne Einverständnis des zu Impfenden bzw. dessen Erziehungsberechtigten stellt eine Körperverletzung dar; so ist es strafrechtlich geregelt. Natürlich wären hier Ausnahmen, die der gesetzlichen Regelung bedürfen, möglich. Viele Ärzte würden sich aber dennoch aus ethischen Gründen weigern, solche Eingriffe durchzuführen - und dies mit einigem Recht.
An der Impfpflicht führt kein Weg vorbei. Die heutigen Menschen wissen nichts mehr über Geiseln wie Diphtherie und Kinderlähmung. Meine Mutter hatte noch Kinderlähmung und deren Generation wäre gar nicht auf die Idee gekommen Impfungen abzulehnen. Und gerade heute wo Antibiotika immer öfter nicht mehr wirken sollte da Volk gegen so viel wie möglich geimpft sein. Wenn nicht wird es in Zukunft große Probleme und auch viele Tote geben wie früher als es noch keine Impfungen gab.

Schluckimpfung ist süß - Kinderlähmung ist grausam (So warb eine Kampagne aus meiner Jugend)
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von yogi61 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Mar 2019, 18:22)

An der Impfpflicht führt kein Weg vorbei. Die heutigen Menschen wissen nichts mehr über Geiseln wie Diphtherie und Kinderlähmung. Meine Mutter hatte noch Kinderlähmung und deren Generation wäre gar nicht auf die Idee gekommen Impfungen abzulehnen. Und gerade heute wo Antibiotika immer öfter nicht mehr wirken sollte da Volk gegen so viel wie möglich geimpft sein. Wenn nicht wird es in Zukunft große Probleme und auch viele Tote geben wie früher als es noch keine Impfungen gab.

Schluckimpfung ist süß - Kinderlähmung ist grausam (So warb eine Kampagne aus meiner Jugend)
Zustimmung.
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https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Julian »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Mar 2019, 18:22)

An der Impfpflicht führt kein Weg vorbei. Die heutigen Menschen wissen nichts mehr über Geiseln wie Diphtherie und Kinderlähmung. Meine Mutter hatte noch Kinderlähmung und deren Generation wäre gar nicht auf die Idee gekommen Impfungen abzulehnen. Und gerade heute wo Antibiotika immer öfter nicht mehr wirken sollte da Volk gegen so viel wie möglich geimpft sein. Wenn nicht wird es in Zukunft große Probleme und auch viele Tote geben wie früher als es noch keine Impfungen gab.

Schluckimpfung ist süß - Kinderlähmung ist grausam (So warb eine Kampagne aus meiner Jugend)
Impfungen gibt es vor allem gegen virale Erkrankungen (Bsp.: Masern, Kinderlähmung), bei denen Antibiotika ohnehin nicht helfen, oder gegen bakterielle Erkrankungen, deren Verlauf durch Toxine bestimmt wird (Bsp.: Diphtherie, Tetanus) und bei denen Antibiotikaresistenzen auch nicht das Problem sind.

Ich war erstaunt, dass die Impfquoten im Prinzip sehr hoch sind und zumindest bei Masern noch tendentiell steigen.

Die Frage ist doch: Warum sind einige Kinder immer noch nicht geimpft? Sind dies alles Kinder von Impfgegnern? Oder handelt es sich nicht eher um Kinder, die aus verschiedenen Gründen nicht erreicht wurden. Könnte man ohne Zwangsmaßnahmen nicht auch eine deutlich höhere Quote erreichen?

Es gibt Hinweise, dass das Problem nicht bei den Impfgegner besteht, zumindest nicht quantitativ:
Auch der Pädiater und Infektiologe Horst von Bernuth von der Charite – Universitätsmedizin Berlin warnt: „Viele Menschen nehmen gar nicht mehr richtig die Gefahren der Krankheit wahr, sondern nur die minimalen Risiken einer Impfung.“ Bei einer Diskussion der Friedrich-Naumann-Stiftung zur Impfpflicht heute in Berlin verwies er auf den geringen Anteil der Menschen, die sich und ihre Kinder nicht impfen ließen. „Zwei Drittel davon haben es einfach vergessen und brauchten eigentlich eine Erinnerung“, sagte er. Die wenigsten – etwa ein Prozent der Bevölkerung – seien tatsächlich Impfgegner, die allerdings Impfskeptiker beeinflussten. „Eine Impfpflicht ist deshalb gar nicht nötig – zumal sie nur schwer durchsetzbar wäre“, argumentierte der Arzt.

Sachgemäß informieren
Als viel entscheidender sieht von Bernuth eine sachgemäße Information an. „Diese muss im persönlichen Gespräch mit dem Kinderarzt erfolgen“, sagte er. „Menschen vertrauen Personen, nicht Institutionen.“ Problematisch sei jedoch, dass Impfberatung in den meisten Fällen nicht bezahlt werde, sondern lediglich die durchgeführte Impfung. Eine Ausnahme bilde die Kassenärztliche Vereinigung Nordrhein. Von Bernuths Fazit: „Eine verpflichtende Information zu Impfungen, die auch vergütet wird, bringt mehr als die Einführung einer Impfpflicht.“

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... eim-Impfen
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Miranda »

.................
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Skeptiker »

Julian hat geschrieben:(30 Mar 2019, 18:45)


Ich war erstaunt, dass die Impfquoten im Prinzip sehr hoch sind und zumindest bei Masern noch tendentiell steigen.

Die Frage ist doch: Warum sind einige Kinder immer noch nicht geimpft? Sind dies alles Kinder von Impfgegnern? Oder handelt es sich nicht eher um Kinder, die aus verschiedenen Gründen nicht erreicht wurden. Könnte man ohne Zwangsmaßnahmen nicht auch eine deutlich höhere Quote erreichen?

Es gibt Hinweise, dass das Problem nicht bei den Impfgegner besteht, zumindest nicht quantitativ:
...
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... eim-Impfen
Wenn die Impfquoten steigen, dann ist das zunächst mal positiv. Ich denke das könnte wohl auch etwas mit dem m.E. zunehmenden Druck der Bevölkerung auf Impfgegner zusammenhängen, welche die in die Not versetzt sich erklären zu müssen. Das dürfte den einen oder anderen auf den Boden der Tatsachen zurückbringen.

Sicher gibt es viele Kinder die irgendwie durchschlüpfen - jedenfalls halte ich das für plausibel ohne Zahlen an der Hand zu haben. Ich bin mir allerdings aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sicher, dass die Zahl der Impfgegner deutlich höher ist als die genannten 1%. Es wird ja darauf verwiesen, dass diese dann die Impfskeptiker beeinflussen. Letztendlich ist interessant wieviele geimpft sind.

Persönlich stelle ich mir aber vor, dass wenn man medizinisch in der Lage ist einen Krankheit auszurotten, dann sollte es dazu auch internationale Programme geben dieses zu versuchen. Bei den Pocken hat es doch auch geklappt. Einen Mangel an Krankheiten haben wir ja nicht. Es besteht kein Grund Masern unter "Artenschutz" zu stellen oder diejenigen, die durch ihr Trittbrettfahrertum andere gefährden und die Ausrottung der Krankheit verhindern, zu schützen.

Was sollen wir irgendwann unseren Enkeln sagen, wenn diese nicht mehr den Nutzen der Antibiotika haben, wie wir ihn heute noch haben, sich aber dennoch mit Krankheiten ZUSÄTZLICH rumschlagen müssen, die nach medizinischem Stand der Technik einfach ausgerottet werden könnten, aber aus reinem Aberglaube erhalten bleiben?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Julian »

Ein Grund für die Masernausbrüche ist natürlich in einem politisch korrekten Rahmen kaum zu diskutieren: Es kamen einfach sehr viele Menschen ohne ausreichenden Impfschutz nach Deutschland, insbesondere Roma aus Rumänien und Flüchtlinge aus aller Herren Länder (z.B. Tschetschenien).

Diese Menschen sind in der Regel keine Impfgegner im eigentlichen Sinne und wären prinzipiell nach entsprechender Aufklärung für Impfkampagnen erreichbar.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Julian hat geschrieben:(31 Mar 2019, 09:07)

Ein Grund für die Masernausbrüche ist natürlich in einem politisch korrekten Rahmen kaum zu diskutieren: Es kamen einfach sehr viele Menschen ohne ausreichenden Impfschutz nach Deutschland, insbesondere Roma aus Rumänien und Flüchtlinge aus aller Herren Länder (z.B. Tschetschenien).

Diese Menschen sind in der Regel keine Impfgegner im eigentlichen Sinne und wären prinzipiell nach entsprechender Aufklärung für Impfkampagnen erreichbar.
Aber was du nicht kapierst ist das wenn alle deiner deutschen Landsleute ihre Kinder gegen Masern impfen lassen wuerden wie es sich gehoert und nicht die Impfung verweigern weil sie eine Beschwoerung der Pharmaindustrie sehen, Masern sich nicht ausbreiten wuerden, selbst wenn "Untermenschen" wie Roma und sonstige "Aus aller Herren Laender" die deutsche Rasse nicht mit Krankheiten ueberziehen will.

Aber ich gebe dir in einem Recht, diese Roma und sonstige Untermenschen wuerden ihre Kinder sehr gerne impfen lassen. Also lass uns doch ihnen das ermoeglichen. und den café latte schluerfenden linksgruenen urbanen pseudo itellektuellen deutschen Impfgegnern den Zugang ihres teutonischen ungeimpften Nachwuchses zu Kindergaerten, Schulen etx verweigern.

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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Skeptiker »

Julian hat geschrieben:(31 Mar 2019, 09:07)
Ein Grund für die Masernausbrüche ist natürlich in einem politisch korrekten Rahmen kaum zu diskutieren: Es kamen einfach sehr viele Menschen ohne ausreichenden Impfschutz nach Deutschland, insbesondere Roma aus Rumänien und Flüchtlinge aus aller Herren Länder (z.B. Tschetschenien).

Diese Menschen sind in der Regel keine Impfgegner im eigentlichen Sinne und wären prinzipiell nach entsprechender Aufklärung für Impfkampagnen erreichbar.
Gibt es irgendwelche Zahlen Daten Fakten wie die Impfquote von Migranten die Impfquote in der deutschen Bevölkerung verändert hat?

Es heißt, dass Herdenschutz über 95% gegeben ist, darunter nicht mehr. Bei der Migratonsquote kann ich mir aber kaum vorstellen, dass ein geringer Unterschied in der Impfquote der Migranten einen derart massiven Einfluss auf die Impfquote der Gesamtbevölkerung hat.

Geht es da eher um lokale Effekte? Kann man die benennen?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Julian »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(31 Mar 2019, 12:15)

Aber was du nicht kapierst ist das wenn alle deiner deutschen Landsleute ihre Kinder gegen Masern impfen lassen wuerden wie es sich gehoert und nicht die Impfung verweigern weil sie eine Beschwoerung der Pharmaindustrie sehen, Masern sich nicht ausbreiten wuerden, selbst wenn "Untermenschen" wie Roma und sonstige "Aus aller Herren Laender" die deutsche Rasse nicht mit Krankheiten ueberziehen will.

Aber ich gebe dir in einem Recht, diese Roma und sonstige Untermenschen wuerden ihre Kinder sehr gerne impfen lassen. Also lass uns doch ihnen das ermoeglichen. und den café latte schluerfenden linksgruenen urbanen pseudo itellektuellen deutschen Impfgegnern den Zugang ihres teutonischen ungeimpften Nachwuchses zu Kindergaerten, Schulen etx verweigern.

Kapierrt???
Bitte unterlassen Sie es, von "Untermenschen" zu sprechen und Begriffe wie "deutsche Rasse" in die Diskussion einzubringen.

Meine Meinung zur Impfung von Flüchtlingen und sonstigen Einwanderern habe ich oben geschrieben. Dazu muss man aber auch zunächst anerkennen, dass ein Problem bei dieser Personengruppe vorliegt, eben in Form einer niedrigen Impfquote und teilweise der Herkunft aus Gebieten, in denen die Masern grassieren.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Julian »

Skeptiker hat geschrieben:(31 Mar 2019, 12:23)

Gibt es irgendwelche Zahlen Daten Fakten wie die Impfquote von Migranten die Impfquote in der deutschen Bevölkerung verändert hat?

Es heißt, dass Herdenschutz über 95% gegeben ist, darunter nicht mehr. Bei der Migratonsquote kann ich mir aber kaum vorstellen, dass ein geringer Unterschied in der Impfquote der Migranten einen derart massiven Einfluss auf die Impfquote der Gesamtbevölkerung hat.

Geht es da eher um lokale Effekte? Kann man die benennen?
Die Impfquote steigt ja durchaus. Ein Problem scheint gerade bei Masern die zweite Impfung zu sein. Das spricht dafür, dass das Problem nicht bei Impfgegnern liegt (die würden ja auch die erste Impfung ablehnen), sondern viel eher bei organisatorischen Fragen.

Zur Frage des Impfschutzes bei verschiedenen Bevölkerungsgruppen ist zunächst zu sagen, dass die Daten dazu nicht erhoben werden, weder im Rahmen der Schulimpfungen noch des Infektionsschutzgesetzes. Es kommt aber immer wieder zu Ausbrüchen von Infektionskrankheiten in entsprechenden Populationen, die dann in die Allgemeinheit getragen werden. Dazu sind einige Fälle beim Robert-Koch-Institut dokumentiert.

Es ist plausibel, dass die Impfquote bei Roma aus Rumänien oder bei Asylbewerbern aus Tadschikistan viel niedriger ist als bei der deutschen Durchschnittsbevölkerung. Auch kam es beispielsweise in Syrien vor sechs Jahren zu einem Ausbruch der Kinderlähmung. Quantitativ kann man das aber kaum seriös abschätzen.

Man sollte hier proaktiv vorgehen und Leute, die hierher kommen, möglichst frühzeitig und unabhängig von ihrem Aufenthaltsstatus impfen. Dazu bedarf es aber der Aufklärung, weil bestimmte Gruppen oft sehr misstrauisch gegenüber allen Amtsträgern auftreten.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Julian hat geschrieben:(31 Mar 2019, 12:26)

Bitte unterlassen Sie es, von "Untermenschen" zu sprechen und Begriffe wie "deutsche Rasse" in die Diskussion einzubringen.

Meine Meinung zur Impfung von Flüchtlingen und sonstigen Einwanderern habe ich oben geschrieben. Dazu muss man aber auch zunächst anerkennen, dass ein Problem bei dieser Personengruppe vorliegt, eben in Form einer niedrigen Impfquote und teilweise der Herkunft aus Gebieten, in denen die Masern grassieren.
Kap[ierst du nichts?????


Wenn DEUTSCHE Eltern keine Impfverweigerei waeren dann haette die Ausbreitung von Masern keine Chancen. Einfach ! Kindergarten! 30 deutsche Kinder geimpft + 1 Roma Kind ungeimpft! Roma Kind bekommt Masern und die 30 anderen Kinder nicht. OK soweit klar????? Selber Kindergarten 20 deutsche Kinder geimpft, 10 nicht und 1 Roma Kind mit Masern!!!!!!! Geht dir ein Licht auf!!!!!

Einwanderer unterziehen sich gerne einer Impfung sie denken nicht das Impfung ihre Kinder zu Autisten macht.

Hier in Australien sind wir wegen den Impfverweigeren, zu denen ueberwiegend besser verdienente weisse Australier, die in trendy inner city locations wohnen und vegetarisch essen gehoeren, jetzt gesetzlich vorgegangen. Keine Impfung und kein Zugang zu Kindergarten etc und keine staatlich Subvention fuer die Kleinen. Der australische Staat macht nicht Einwanderer verantowrtlich sondern die die verantwortlich sind
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