Impfverweigerer

[Papaloooo]

(30 Jul 2021, 10:17)

Das w.ürde ich auch begrüssen - und wenn die Arbeitgeber sagen würden: In meinen Betrieb kommst Du nur noch geimpft (die üblichen Ausnahmen, natürlich bedacht).

Dann sehe ich schon eine Klagewelle auf diese Arbeitgeber zurollen,
denen ja dann der Mitarbeiter fehlt, man kann diesen evtl. in den unbezahlten Urlaub schicken,
aber dieser wird dann die Gerichte bemühen, seinen Lohn nichtsdestotrotz ausbezahlt zu bekommen.
Hierbei wird er sich auf das Antidiskriminierungsgesetz berufen.

Ist also nicht so einfach, wenn die klare Rechtsgrundlage für solche Fälle noch fehlt.

[Sören74]

(30 Jul 2021, 10:17)

Das w.ürde ich auch begrüssen - und wenn die Arbeitgeber sagen würden: In meinen Betrieb kommst Du nur noch geimpft (die üblichen Ausnahmen, natürlich bedacht).

Ich sage es ganz offen, wenn ein Arbeitgeber sich in den 18 Monaten davor kaum bis wenig um den Gesundheitsschutz und Hygieneregeln für seine Mitarbeiter gekümmert hat, aber dann meint so eine Impfregelung umzusetzen, dann grenzt das an Heuchelei. Wenn man sämtlichen Arbeitgebern in Deutschland eine Gesamtnote für die Pandemie geben müsste, dann würde die bei mir mit "Ungenügend" ausfallen.

[Cobra9]

Impflicht kann kein normaler Arbeitgeber verhängen

[yogi61]

(30 Jul 2021, 10:46)

Impflicht kann kein normaler Arbeitgeber verhängen

Das ist korrekt und deswegen ist das auch nur eine Scheindebatte.

[franzmannzini]

(30 Jul 2021, 10:17)

Das w.ürde ich auch begrüssen - und wenn die Arbeitgeber sagen würden: In meinen Betrieb kommst Du nur noch geimpft (die üblichen Ausnahmen, natürlich bedacht).

Das könnte aber in manchen Branchen zum Totalausfall führen. Manche Mitarbeiter werden tatsächlich gebraucht,
heute ist nicht mehr jeder ersetzbar.

[Atue001]

(28 Jul 2021, 08:04)

Gute Besserung deiner Frau!

Wahr ist und beibt, die Statistik sagt's: gesunden Leuten unterhalb des Pensionsalters bringt die Impfung wenig. Da sie die schweren Verläufe, die durch die Impfung verhindert werden sollen, sowieso nicht haben. Beziehungsweise nur mit sehr geringer Wahrscheihnlichkeit.

Die Statistik sagt dazu genau gar nichts. Allenfalls werden entsprechende Zahlen von Menschen in diese Richtung interpretiert.

Es geht bei der Impfung im übrigen nicht nur darum, schwere Verläufe zu verhindern! Es geht auch darum, die Folgen von Long-Covid zu verhindern - und Long-Covid betrifft gerade nicht nur schwere Verläufe und gerade nicht nur ältere Menschen! Selbst Kinder und Jugendliche sind davon betroffen - und das durchaus in signifikanter Zahl:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... was-nicht/

Ohne ausreichende Herdenimmunität durch geimpfe Jugendliche und Erwachsene werden fast alle Kinder nahezu sicher über kurz oder lang mit dem Virus in Berührung kommen - und 5-10% von ihnen werden dann mit den Problemen von Long-Covid konfrontiert sein. Die Langzeitfolgen davon sind auch mangels Datenmaterial noch nicht erforscht, aber das was wir heute schon wissen ist alles andere als ein Leckerbissen.

Impfungen schützen also sehr wohl - zunächst sich selbst mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, bei einem gleichzeitig vorhandenen niedrig wahrscheinlichen Impfrisiko.
Impfungen schützen aber auch die anderen in der Gesellschaft - weil sie schwere Verläufe signifikant seltener werden lässt, weil Ansteckungsketten unterbrochen werden, weil aber auch weniger Infektionen insgesamt bedeuten, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass es zu Mutationen kommt.

Impfungen bieten keinen 100%-Schutz, und Impfungen haben ein Restrisiko. Doch gegenüber der Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion in der Delta-Variante sind die Risiken einer Impfung allenfalls den Chancen derselben deutlich unterlegen.

Jeder hat das Recht auf einen unversehrten Körper - das gilt aber auch für die, die sich nicht von ungeimpften anstecken lassen wollen!

[Michael_B]

(28 Jul 2021, 11:23)

Was wir bräuchten, wäre ein Pakt der Privatwirtschaft, speziell der Gastronomie und Eventveranstalter, in dem sich flächendeckend darauf geeinigt wird, nur noch geimpfte Personen zuzulassen und zu bedienen. Dann hätte sich die ganze fruchtlose "Diskussion" mit impfverweigernden Stur- oder Dummköpfen über "Impfpflicht" ein für allemal erledigt.

Dafür. Denn dank der schlampigen Sturköpfe gibt es in diesem Winter sicher nochmal einen Lockdown mit hohen Kosten, die wir per Steuergeld alle abstottern müssen. Riesige Sauerei, sowas.

[Der Kutscher]

(28 Jul 2021, 10:10)

einzelne Anekdoten, so tragisch und traurig sie auch sein mögen - mein Beileid an die Familien! - ändern nichts an der Korrektheit einer sauber erfassten Statistik.

Wissen Sie überhaupt was ein "schwerer" und was ein "leichter" Verlauf ist? Sie erzählen hier eine unfassbare Scheiße. Im Bekanntenkreis hatten wir einen "leichten" Verlauf (ja, der taucht genau so in der Statistik auf, kein KH Aufenthalt nötig!) der diese Frau (Mitte 30) für 9 Monate arbeitsunfähig gemacht hat und die es bis heute nicht völlig überwunden hat. Ihre "saubere" Statistik können Sie sich hinstecken wo der Mond nicht scheint.

[Michael_B]

Wieso diskutiert man eigentlich mit Trollverdächtigen wie UserIn "discipula"? Bei mir steht sie auf der Ignore-Liste.

Warum? Eine Diskussion mit Andersdenkenden ist natürlich oft bereichernd, weil man entweder von Gegenargumenten überzeugt wird und teilweise die eigene Sichtweise ändert oder zumindest die eigene Sichtweise untermauert. Ohne Andersdenkende ist eine Diskussion auch langweilig.

Das setzt aber voraus, dass beide Seiten grundsätzlich offen sind für Gegenargumente.
Dies ist aber bei "discipula" überhaupt nicht der Fall. Sie vertritt eine wissenschaftliche Mindermeinung und behauptet, das sei die einzig mögliche Wahrheit und alles andere falsch. Fundierte Argumente und Belege bleiben aus (außer: "Die Wissenschaft bestätigt meine Aussagen" haha). Genausogut könnte man gegen die Wand sprechen.
Deshalb sind die Posts von discipula m.E. schlichtweg Propaganda oder schlimmer, diskussionszersetzendes Trollen. Und da hört für mich der Spaß auf, da ist eine rote Linie überschritten. Mit manchen Usern (oder Mitarbeiter einer Trollfabrik?) ist es eher schädlich, zu diskutieren (raubt Zeit, schenkt zweifelhaften Theorien zu viel Beachtung, sorgt für Verärgerung). Daher mein Appell: Don"t feed the trolls! Soll sie ihren Schwachsinn doch mit sich selbst diskutieren.

Überzeugende Argumente gegen das Impfen kann ich bisher nur auf der persönlichen Ebene finden.
Wenn jemand sagt, er ist noch nicht von den Impfstoffen überzeugt, die Tests waren für sein dafürhalten zu kurz usw. Er hat Allergien, neigt zu Thrombosen usw. Das kann ich irgendwie verstehen. Aber zu behaupten, die Impfungen würden nicht viel bringen, und das sei Fakt, ist schlichtweg Unsinn.

[Cobra9]

(30 Jul 2021, 21:17)

Das könnte aber in manchen Branchen zum Totalausfall führen. Manche Mitarbeiter werden tatsächlich gebraucht,
heute ist nicht mehr jeder ersetzbar.

Mitarbeiter kannst Du zur Impfung nicht zwingen als Arbeitgeber. Du musst akzeptieren als Arbeitgeber wenn jemand Nein sagt.

Was anderes ist natürlich wenn ein Gastronomie Betreiber sagt liebe Gäste nur bitte mit Impfung oder gesundete Menschen.

Der Betreiber hat das Hausrecht. Aber das ist kein einfaches Problem. Wie überlegen seit Wochen auch im Eishockey was ist richtig. Klar Zuschauer braucht man. Aber selbst mit Impfung kann man Übertragen.

Und Tests zahlt der Staat bald wohl nicht mehr so einfach. Wird im Bereich Gastronomie, Veranstaltungen ect schwer

[Sören74]

(30 Jul 2021, 22:34)

Ohne ausreichende Herdenimmunität durch geimpfe Jugendliche und Erwachsene werden fast alle Kinder nahezu sicher über kurz oder lang mit dem Virus in Berührung kommen - und 5-10% von ihnen werden dann mit den Problemen von Long-Covid konfrontiert sein. Die Langzeitfolgen davon sind auch mangels Datenmaterial noch nicht erforscht, aber das was wir heute schon wissen ist alles andere als ein Leckerbissen.

Gerade weil die Datenlage eher dünn ist, würde ich solche Angaben von 5 bis 10% erstmal mit Vorsicht genießen. Gut möglich, dass das auch die negativen Folgen des längeren Lockdowns bei den Kindern sind. Eine Schweizer Studie hat gezeigt, dass Infizierte und Nicht-Infizierte da ähnliche Werte hatten. Aber unabhängig davon sei gesagt, jeder Erwachsene, der sich impfen lässt, schützt damit zum Teil auch die Kinder in seiner Umgebung.

[franzmannzini]

(31 Jul 2021, 14:48)
Mitarbeiter kannst Du zur Impfung nicht zwingen als Arbeitgeber. Du musst akzeptieren als Arbeitgeber wenn jemand Nein sagt.
...

Noch ist das so. Allerdings hat der Gesetzgeber die Möglichkeit das zu ändern, wie in Frankreich.

[NMA]

Markus Söder: Wer partout nicht will, muss die Konsequenzen tragen"
https://www.nordbayern.de/politik/soder ... 1.11250945

Baerbock hält Benachteiligung von Ungeimpften für legitim
https://www.tagesspiegel.de/politik/gru ... 72366.html

Scholz: Impfverweigerer sollen Tests selbst bezahlen
https://www.facebook.com/watch/?v=499937214435402


Ich habe auch keine Lust, die Konsequenzen der Impfverweigerung zu bezahlen. Solange zu viele Leute die Impfung verweigern, so lange werden wir das Thema Corona auch nicht los, sondern züchten nur neue Varianten. Wer seinen Beitrag dazu leisten möchte, in eine Normalität zurückzukehren, muss sich impfen lassen. Impfverweigerer begünstigen weiter die Einschränkung von Freiheitsrechten und weiter die Gefahr neuer Lockdowns, machen die Masken und Quarantänen und lästige, nicht selten hilflose Hygienekonzepte zur ewigen Normalität, treiben Unternehmen in den Bankrott oder bis zur Aufgabe, treiben die Spaltung der Gesellschaft voran und tragen Mitverantwortung an Covid-Langzeitgeschädigten und Toten.

[NMA]

[quote="NMA"](01 Aug 2021, 11:01)

Markus Söder: Wer partout nicht will, muss die Konsequenzen tragen"
https://www.nordbayern.de/politik/soder ... 1.11250945

Baerbock hält Benachteiligung von Ungeimpften für legitim
https://www.tagesspiegel.de/politik/gru ... 72366.html

Scholz: Impfverweigerer sollen Tests selbst bezahlen
https://www.facebook.com/watch/?v=499937214435402


Ich habe auch keine Lust, die Konsequenzen der Impfverweigerung zu bezahlen. Solange zu viele Leute die Impfung verweigern, so lange werden wir das Thema Corona auch nicht los, sondern züchten nur neue Varianten. Wer seinen Beitrag dazu leisten möchte, in eine Normalität zurückzukehren, muss sich impfen lassen. Impfverweigerer begünstigen weiter die Einschränkung von Freiheitsrechten und weiter die Gefahr neuer Lockdowns, machen die Masken und Quarantänen und lästige, nicht selten hilflose Hygienekonzepte zur ewigen Normalität, treiben Unternehmen in den Bankrott oder bis zur Aufgabe, treiben die Spaltung der Gesellschaft voran und tragen Mitverantwortung an Covid-Langzeitgeschädigten und Toten.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 11:01)

Impfverweigerer begünstigen weiter die Einschränkung von Freiheitsrechten und weiter die Gefahr neuer Lockdowns, machen die Masken und Quarantänen und lästige, nicht selten hilflose Hygienekonzepte zur ewigen Normalität, treiben Unternehmen in den Bankrott oder bis zur Aufgabe, treiben die Spaltung der Gesellschaft voran und tragen Mitverantwortung an Covid-Langzeitgeschädigten und Toten.

Das ist aber unlogisch. Lockdowns wurden gemacht, um Menschen zu schützen, die hoch gefährdet waren und sich selbst nicht schützen konnten. Aber das ist mit den letzten Monaten immer weniger gegeben, jeder kann sich dahingehend selbst schützen, zumindest keinen schweren Verlauf zu bekommen. Somit ist der Zweck für einen Lockdown weggefallen.

[NMA]

(01 Aug 2021, 11:30)

Das ist aber unlogisch. Lockdowns wurden gemacht, um Menschen zu schützen, die hoch gefährdet waren und sich selbst nicht schützen konnten. Aber das ist mit den letzten Monaten immer weniger gegeben, jeder kann sich dahingehend selbst schützen, zumindest keinen schweren Verlauf zu bekommen. Somit ist der Zweck für einen Lockdown weggefallen.

Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?

[Misterfritz]

(01 Aug 2021, 11:45)

Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?

Gar nicht,
und sie verschlimmern die Situation noch.

Denn ist ja mitnichten so, dass alle gefährdeten Personen geimpft werden konnten oder können.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 11:45)

Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.

[Cobra9]

(31 Jul 2021, 19:29)

Noch ist das so. Allerdings hat der Gesetzgeber die Möglichkeit das zu ändern, wie in Frankreich.

Das ist richtig. Aber ich kann nur sagen was gilt. Wenn ich in die Zukunft sehen könnte wäre das klasse, aber geht leider nicht.

[H2O]

(01 Aug 2021, 11:58)

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.

Das sehe ich aber völlig anders; aber ich bin ja auch kein Medizin-Ethiker! Wenn ich die Wahrscheinlichkeit einer Gefährdung Dritter durch zumutbare Maßnahmen vermindern kann, dann nehme ich solche Lasten auf mich. Nennt sich vermutlich Nächstenliebe.

[Misterfritz]

(01 Aug 2021, 12:05)

Das sehe ich aber völlig anders; aber ich bin ja auch kein Medizin-Ethiker! Wenn ich die Wahrscheinlichkeit einer Gefährdung Dritter durch zumutbare Maßnahmen vermindern kann, dann nehme ich solche Lasten auf mich. Nennt sich vermutlich Nächstenliebe.

Man kann es auch gesellschaftliche Verantwortung nennen.
Ich sehe das auch so. Es ist ja nicht so, dass irgendetwas Unverhältnismässiges verlangt würde, sondern nur zwei mal Spritzen.

[Skeptiker]

(01 Aug 2021, 11:45)
Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?

Das Problem ist doch schon gelöst. Mit dem Schutz der Risikogruppen und darüber hinaus, dürfte kein Risiko einer Überlastung des Gesundheitssystems bestehen. Wozu nun also der Druck auf Impfverweigerer?

In meinen Augen muss der Nachweis erbracht werden, dass bei Wegfall der Maßnahmen ein unmittelbares Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystems droht. Ich habe arge Zweifel, dass das möglich ist. Dann hat man zu lockern - komplett.

Impfung ist kein Selbstzweck. Es geht nicht darum Konformität zum Narrativ zu bekunden. Wie das RKI schon richtig vorgeschlagen hat, muss zukünftig nicht nur die Inzidenz, sondern auch die Lage in den Krankenhäusern in die Bewertung einfliessen. Das wird automatisch zu einer Entwarnung führen.

Zukünftig werden wir sowieso jährlich eine Auffrischungsimpfung benötigen, aber es ist Irrsinn Beschränkungen aufrecht zu erhalten, wenn an deren Abschaffung zuerst die weltweite Auslöschung des Virus hängt. So wichtig es war zu impfen, so wichtig ist es nun zur Normalität zurückzukommen. Dieses Umschalten bedeutet aber sich von Narrativen zu lösen, die das Verhalten der letzten Monate dominiert haben. Nicht für jeden leicht.

[Michael_B]

(01 Aug 2021, 11:58)

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.

Sehe ich genau wie H2O anders.

Extrembeispiel: Amokläufer. Ja ne is klar, der hat keine Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Diese tolle Ethik kann man ja von mir aus auf Schnupfen anwenden, bei gefährlicheren Sachen wie Pandemien ist sie imho nicht anwendbar.

Der Amokläufer muss in den Knast oder die geschlossene Anstalt. Der Impfverweigerer muss bei Konzerten und Restaurants oder Flügen etc. draußen bleiben.

[Cobra9]

(01 Aug 2021, 11:58)

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.

Ich wäre da ganz pragmatisch. Wer sich nicht impfen lässt muss Tests selbst zahlen und sich auch an eventuellen Kosten bei einer Covid Erkrankung beteiligen mit sagen wir 3000 Euro.


Das wäre keine Impflicht. Aber die Allgemeinheit für die die Minderheit zahlen lassen fände ich nicht gerechtfertigt. Ein Test kostet so 15 Euro.

Das mehrfach pro Woche wird teuer. Ganz klar wer aus gesundheitlichen Gründen nicht die Impfung darf ist was anderes.


Ich hab auch natürlich was zur Ethik

: Eine Diskriminierung von Ungeimpften ist ethisch gerechtfertigt
Um die Impfquote zu erhöhen, ist eine indirekte und sogar direkte Impfpflicht im Gespräch. Aus ethischer Sicht spricht wenig gegen beide Varianten


Thomas Beschorner ist Professor für Wirtschaftsethik und Direktor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität St. Gallen. Martin Kolmar ist Professor für Volkswirtschaftslehre und Direktor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität St. Gallen.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-0 ... rundrechte



Und schon hab ich Experten für Ethik die sagen was wo meine Meinung stützt. Mit Ethik ist es ein bisschen schwierig. .Gibt da Flexibilität.




Ich war kein Freund der Impfung da viel gerade in der Länge nicht getestet wurde oder konnte. Aber ich hab eine Verpflichtung gegenüber anderen Menschen sowie Mir.

Deswegen die Impfung

[Sören74]

(01 Aug 2021, 12:05)

Das sehe ich aber völlig anders; aber ich bin ja auch kein Medizin-Ethiker!

Dann sage ich als Nicht-Ethiker, darfst Du auch kein Auto fahren.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 12:12)

Sehe ich genau wie H2O anders.

Extrembeispiel: Amokläufer. Ja ne is klar, der hat keine Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Diese tolle Ethik kann man ja von mir aus auf Schnupfen anwenden, bei gefährlicheren Sachen wie Pandemien ist sie imho nicht anwendbar.

Der Amokläufer muss in den Knast oder die geschlossene Anstalt. Der Impfverweigerer muss bei Konzerten und Restaurants oder Flügen etc. draußen bleiben.

Dann nimm das Beispiel Auto und sag, ob Du dann noch Auto fahren solltest, wenn Du auf das Prinzip "kein Risiko für andere Menschen" setzt.

[Michael_B]

@Cobra: So ist es. Amen.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 12:14)

Ich wäre da ganz pragmatisch. Wer sich nicht impfen lässt muss Tests selbst zahlen und sich auch an eventuellen Kosten bei einer Covid Erkrankung beteiligen mit sagen wir 3000 Euro.

Wärst Du denn auch bereit, Deine Behandlungen auf Grund von Risikoverhalten wie Alkohol, Rauchen, wenig Bewegung selbst zu bezahlen? Dann wäre es konsequent.

[Michael_B]

(01 Aug 2021, 12:18)

Dann nimm das Beispiel Auto und sag, ob Du dann noch Auto fahren solltest, wenn Du auf das Prinzip "kein Risiko für andere Menschen" setzt.

Es geht ja um die angemessene Minimierung von Risiken. Und ja, Auto fahren mit den gesellschaftliche vereinbarten Sicherheitsmaßnahmen (Führerschein, Tüv, kein Alkohol am Steuer etc. ist ein akzeptables Risiko und OK. Auch hier gilt ja: keine totale Freiheit. Du kannst nicht ohne Lappen mit einer gefährlichen Rostkarre und 2 Promille rumfahren im Namen der Freiheit.

[Ebiker]

(01 Aug 2021, 12:14)

Ich wäre da ganz pragmatisch. Wer sich nicht impfen lässt muss Tests selbst zahlen und sich auch an eventuellen Kosten bei einer Covid Erkrankung beteiligen mit sagen wir 3000 Euro.


Das wäre keine Impflicht. Aber die Allgemeinheit für die die Minderheit zahlen lassen fände ich nicht gerechtfertigt.

Völlig ok wenn alle Fußballer, Kletterer, Motoradfahrer, Skiläufer etc. für die Behandlung ihrer Sportverletzungen selbst aufkommen müssen. Warum soll ich deren höheres Risiko mittragen ?

Übrigens hat die CDC festgestellt das die größte Zahl Neuinfizierter auf Massenveranstaltungen zweifachgeimpfte mit vollen Impfschutz sind. Sollen die auch die Kosten tragen wenn sie sich keine dritte, vierte ... reinjagen lassen ?

[Raskolnikof]

(01 Aug 2021, 11:58)

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.

Das ist eine selten dämliche Argumentatiopn von dieser Frau. Genau so gut könnte ich sagen:
"Kein Mörder hat die Pflicht kein Risiko für evtl. Opfer zu sein."

Es gibt unter Berufsgruppen wie Ärzten, Wissenschaftlern, Etikexperten, Virologen u.a. immer ein paar Exoten, die nicht alle Latten am Zaun haben aber gern von Coronaleugnern, Querdenkern, Reichsbürgern oder Esotherikern für ihre Argumentation herhalten müssen. Wie armselig! Hier ein Beispiel aus meiner Heimatstadt:



Die Frau muss recht haben, denn die Ärztekammer unternimmt gegen sie nichts.

[Skeptiker]

(01 Aug 2021, 12:33)
...
Übrigens hat die CDC festgestellt das die größte Zahl Neuinfizierter auf Massenveranstaltungen zweifachgeimpfte mit vollen Impfschutz sind. ...

Könntest du mir dazu bitte die Quelle, möglichst im Original, zukommen lassen. Ich bin mir sicher, dass das wording dazu sehr wichtig ist um keine falschen Schlüsse zu ziehen.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 12:23)

Es geht ja um die angemessene Minimierung von Risiken.

Nein, nochmal die Aussage von Frau Woopen, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein. Wenn man diese Aussage verneint, dann sollte man auch dazu sagen, unter welchen Umständen man kein Risiko für andere Menschen sein soll. Wenn Du sagst, es muss angemessen sein, dann kann man beispielsweise über ein Tempolimit auf Autobahnen sprechen und über Tempo 30 in Innenstädten. Da alle europäische Länder Tempolimits haben und man in vielen Großstädten nur noch max. 30 fahren darf, könnte man durchaus von "angemessen" sprechen. Aber man muss sich wirklich genau anschauen, was "angemessen" heißt.

Und ja, Auto fahren mit den gesellschaftliche vereinbarten Sicherheitsmaßnahmen (Führerschein, Tüv, kein Alkohol am Steuer etc. ist ein akzeptables Risiko und OK.

Warum sollte dann nicht auch Ungeimpftsein mit entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen wie Schnelltests, Maske und Abstand ein akzeptables Risiko sein? Verstehe mich nicht falsch, ich habe mich zweifach geimpft. Ich würde auch jedem empfehlen, sich zweifach impfen zu lassen. Aber ich muss auch bei der Bewertung von Argumenten rational und logisch bleiben. Wenn jemand sagt, man darf kein Risiko für andere Menschen sein, dann muss einem auch bewusst sein, was das in allen Lebensbereichen bedeutet und dieses Prinzip nicht nur bei Corona anwenden.

[Cobra9]

(01 Aug 2021, 12:22)

Wärst Du denn auch bereit, Deine Behandlungen auf Grund von Risikoverhalten wie Alkohol, Rauchen, wenig Bewegung selbst zu bezahlen? Dann wäre es konsequent.

Defeniere Risikobereitschaft bei Verhalten. Ist ein Bier pro Woche gefährlich?

Ich trinke wenig Alkohol. Rauche nicht und keinerlei Drogen. Fitness & Kanpfsport zweimal pro Woche ist die Regel je nach gesundheitlicher Verfassung. Dazu Eishockey Training auch Teilnehmer.

Ich versuch mich fit zu halten trotz einiger Umstände und bewusst gesund mich zu ernähren. Ist Zustand.

Man kann sich auch nicht gegen alles absichern. 100% Schutz gibt's nicht. Aber dafür zu was zu tun um Risiken zu minimieren kann man machen.


Wir können über die Selbstbeteiligung bei der direkten Behandlung reden. Aber beispielsweise Tests ganz selbst zahlen ist angemessen.

Für meine Versicherungen bspw Helikopter Transport im Ausland bei Verletzung beim Skifahren Zahl ich auch selbst.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 12:34)

Das ist eine selten dämliche Argumentatiopn von dieser Frau. Genau so gut könnte ich sagen:
"Kein Mörder hat die Pflicht kein Risiko für evtl. Opfer zu sein."

Aus "keine Pflicht kein Risiko für andere zu sein" folgerst Du, man darf alles machen, auch Menschen umbringen? Was ist denn das für eine Logik? "Kein Risiko" heißt eben nicht, ich darf Menschen über Gebühr verletzen oder einer Gefahr aussetzen. Aber man muss dieses Risiko nicht auf Null senken.

[Cobra9]

(01 Aug 2021, 12:33)

Völlig ok wenn alle Fußballer, Kletterer, Motoradfahrer, Skiläufer etc. für die Behandlung ihrer Sportverletzungen selbst aufkommen müssen. Warum soll ich deren höheres Risiko mittragen ?

Übrigens hat die CDC festgestellt das die größte Zahl Neuinfizierter auf Massenveranstaltungen zweifachgeimpfte mit vollen Impfschutz sind. Sollen die auch die Kosten tragen wenn sie sich keine dritte, vierte ... reinjagen lassen ?

Zum ersten Punkt können Wir gerne einführen. Zum zweiten Punkt bedeutet Impfung nicht das man nicht mehr Überträger sein kann oder ein 100 % Schutz vor einer Infektion besteht.

Die Krankheit plus Ausbreitung wird aber beherrschbarer. Wie mit der Grippe ect.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 13:03)

Defeniere Risikobereitschaft bei Verhalten. Ist ein Bier pro Woche gefährlich?

Ich trinke wenig Alkohol. Rauche nicht und keinerlei Drogen. Fitness & Kanpfsport zweimal pro Woche ist die Regel je nach gesundheitlicher Verfassung. Dazu Eishockey Training auch Teilnehmer.

Dann trägst kein höheres Risiko aufgrund Deiner Ernährung, aber aufgrund Deines Eishockeysports! Wärst Du dann bereit, die Behandlung von Sportverletzungen selbst zu tragen, die auf das erhöhte Risiko zurückzuführen ist? Weil genau das forderst Du in Richtung Ungeimpfte.

Man kann sich auch nicht gegen alles absichern. 100% Schutz gibt's nicht. Aber dafür zu was zu tun um Risiken zu minimieren kann man machen.

Zum Beispiel mit dem Eishockey aufhören.

Wir können über die Selbstbeteiligung bei der direkten Behandlung reden. Aber beispielsweise Tests ganz selbst zahlen ist angemessen.

Für meine Versicherungen bspw Helikopter Transport im Ausland bei Verletzung beim Skifahren Zahl ich auch selbst.

Dir ist aber schon klar, dass es einen Unterschied macht, ob man medizinische Tests und Zusatzversicherungen oder eine komplette Behandlung selbst bezahlt.

[H2O]

(01 Aug 2021, 12:44)

Könntest du mir dazu bitte die Quelle, möglichst im Original, zukommen lassen. Ich bin mir sicher, dass das wording dazu sehr wichtig ist um keine falschen Schlüsse zu ziehen.

Da muß man offenbar böse aufpassen! Wenn alle Menschen geimpft sind, und dennoch kommt es zu Neu-Ansteckungen, dann taugt die Impfung ja gar nichts... Dann sind 100% aller Neu-Infizierten Geimpfte! Also schützt die Nicht-Impfung, und sie erspart mir auch noch das Impfrisiko. Da wurde ich stutzig!

[Cobra9]

(01 Aug 2021, 12:58)

Nein, nochmal die Aussage von Frau Woopen, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein. Wenn man diese Aussage verneint, dann sollte man auch dazu sagen, unter welchen Umständen man kein Risiko für andere Menschen sein soll. Wenn Du sagst, es muss angemessen sein, dann kann man beispielsweise über ein Tempolimit auf Autobahnen sprechen und über Tempo 30 in Innenstädten. Da alle europäische Länder Tempolimits haben und man in vielen Großstädten nur noch max. 30 fahren darf, könnte man durchaus von "angemessen" sprechen. Aber man muss sich wirklich genau anschauen, was "angemessen" heißt.



Warum sollte dann nicht auch Ungeimpftsein mit entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen wie Schnelltests, Maske und Abstand ein akzeptables Risiko sein? Verstehe mich nicht falsch, ich habe mich zweifach geimpft. Ich würde auch jedem empfehlen, sich zweifach impfen zu lassen. Aber ich muss auch bei der Bewertung von Argumenten rational und logisch bleiben. Wenn jemand sagt, man darf kein Risiko für andere Menschen sein, dann muss einem auch bewusst sein, was das in allen Lebensbereichen bedeutet und dieses Prinzip nicht nur bei Corona anwenden.

Soll ich Dir 50 Seiten mit Ethik Experten ausführen die jene Meinung deiner Expertin nicht teilen und widersprechen.

Zwei bekannte Ethiker nannte ich mit Quelle schon.


Der Tübinger Ethiker Franz-Josef Bormann sagte der Katholischen Nachrichten-Agentur, nach moralischen Maßstäben sei jeder verpflichtet, über eine Impfung nachzudenken, "weil nur sehr wenig dagegenspricht

Für Berufsgruppen wie Altenpflege- oder Krankenhauspersonal kann allerdings aus Sicht des Mitglieds im Deutschen Ethikrat eine Impfpflicht das letzte Mittel der Wahl sein. Jeder habe die Verpflich­tung, Schäden für sich und andere möglichst klein zu halten. Impfverweigerer sollen nach Bormanns Vorstellung künftig ihre Tests selbst zahlen, wenn sie ein Impfangebot ausgeschlagen haben.


https://www.bibliomed-pflege.de/news/co ... -pflegende

Ethik is als Wissenschaft ein bisschen ungenau und ich kann Dir dutzende Meinungen dazu dokumentieren die auch sich widersprechen.

Übrigens Autofahren dürfte ausfallen als Vergleich. Wenn Du da mehrfach eine Gefahr für Andere bist und andere schädigen tust wird ermittelt.

Wer nicht in der Lage ist ein Fahrzeug zu führen aus unterschiedlichen Gründen kann den Führerschein abgenommen bekommen. Und das dauerhaft. Beim Autofahrer gibt's für Fehlverhalten auch Sanktionen.

[Skeptiker]

(01 Aug 2021, 13:15)

Da muß man offenbar böse aufpassen! Wenn alle Menschen geimpft sind, und dennoch kommt es zu Neu-Ansteckungen, dann taugt die Impfung ja gar nichts... Dann sind 100% aller Neu-Infizierten Geimpfte! Also schützt die Nicht-Impfung, und sie erspart mir auch noch das Impfrisiko. Da wurde ich stutzig!

Eben! Eine wunderbare Gelegenheit einen falschen Eindruck zu erzeugen.

Wichtig ist immer die gruppenbezogene Infektionsrate. Wäre die bei Geimpften höher, dann sollte man aufhorchen. Alles andere ist mindestens missverständlich.

[BlueMonday]

(01 Aug 2021, 12:33)

Völlig ok wenn alle Fußballer, Kletterer, Motoradfahrer, Skiläufer etc. für die Behandlung ihrer Sportverletzungen selbst aufkommen müssen. Warum soll ich deren höheres Risiko mittragen ?

Übrigens hat die CDC festgestellt das die größte Zahl Neuinfizierter auf Massenveranstaltungen zweifachgeimpfte mit vollen Impfschutz sind. Sollen die auch die Kosten tragen wenn sie sich keine dritte, vierte ... reinjagen lassen ?

Oder Impfschäden, für die sollten dann die Impflinge auch komplett selbst aufkommen. Und den nächsten Impfschuss auch selbst zahlen. Scheint ja eine endlose Impfkette zu werden. Alle naselang ne neue Dosis.

[3x schwarzer Kater]

(01 Aug 2021, 12:12)

Sehe ich genau wie H2O anders.

Extrembeispiel: Amokläufer. Ja ne is klar, der hat keine Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Diese tolle Ethik kann man ja von mir aus auf Schnupfen anwenden, bei gefährlicheren Sachen wie Pandemien ist sie imho nicht anwendbar.

Der Amokläufer muss in den Knast oder die geschlossene Anstalt. Der Impfverweigerer muss bei Konzerten und Restaurants oder Flügen etc. draußen bleiben.

Wenn du Auto fährst bist du ein Risiko für andere Menschen. Gäbe es eine Pflicht kein Risiko für andere zu sein, dann dürfte niemand Autofahren.

[Ebiker]

(01 Aug 2021, 13:08)

Zum zweiten Punkt bedeutet Impfung nicht das man nicht mehr Überträger sein kann oder ein 100 % Schutz vor einer Infektion besteht.

Die Krankheit plus Ausbreitung wird aber beherrschbarer. Wie mit der Grippe ect.

Wenn vollständig Geimpfte genau so ansteckend sind und weiterhin ein hohes Infektionsrisiko besteht wo ist da was beherrschbarer ? Wie im Papier des RKI drinsteht, selbst bei 75 % bekommen wir Zahlen die genau so hoch sind wie vor einem Jahr im Winter. Und dann willst du Ungeimpfte praktisch ausschließen ?

[H2O]

(01 Aug 2021, 13:19)

Eben! Eine wunderbare Gelegenheit einen falschen Eindruck zu erzeugen.

Wichtig ist immer die gruppenbezogene Infektionsrate. Wäre die bei Geimpften höher, dann sollte man aufhorchen. Alles andere ist mindestens missverständlich.

Ja, da habe ich auch trocken geschluckt: Eine nicht ganz kleine Zahl von Neu-Ansteckungen unter ordnungsgemäß Geimpften... sagen wir neuerdings in 50% unserer Wohnbevölkerung. Ja, so ein Mist aber auch! Und dann haut die Zahl der Neu-Ansteckungen alles vom Hocker: 20-fach höher im 50%-igen Rest der Wohnbevölkerung.

Diese Zahlen sind hier schon mehrfach vorgetragen worden; allerdings rührt das Ergebnis jene nicht, die nur den Mißerfolg der Impfung berichten wollen... warum auch immer. Wenigstens die Tatsache, daß so gut wie gar keine tödlichen Ausgänge der Covid-19-Erkrankungen unter Geimpften zu berichten sind... das wird dann schon anerkannt.

[Cobra9]

(01 Aug 2021, 13:14)

Dann trägst kein höheres Risiko aufgrund Deiner Ernährung, aber aufgrund Deines Eishockeysports! Wärst Du dann bereit, die Behandlung von Sportverletzungen selbst zu tragen, die auf das erhöhte Risiko zurückzuführen ist? Weil genau das forderst Du in Richtung Ungeimpfte.

Also weil Ich das mache was Mir die Experten wie Ärzte, Physio, Ernährungslehre sagen handel ich falsch

Erhöhung des Risiko

Steiles Brett und These. Ich trainiere lediglich mit beim Eishockey Training unserer Profis. Das hab ich explizit geschrieben.

Ich sagte Trainings Teilnehmer nicht aktiv Spieler. Ich trainiere um Mich fit zu halten. Mit Ü40 wäre Ich auch im Profi Bereich gar nicht mehr in der Lage mitzuspielen.


Jeder jüngere Spieler ist fitter und schneller. Im übrigen sind zumindest ab der Oberliga gewisse Versicherungen ect Pflicht.

Damit gerade die Allgemeinheit nicht einspringen muss. Ihr habt da falsche Vorstellungen.

Vom Verein bzw Club auch den Verbänden bzw Liga nachzuweisen.

Zum Beispiel mit dem Eishockey aufhören.

Hab ich aktiv schon länger da Ich zu alt bin und es andere Gründe zusätzlich gab.

Aber das beste Training in der Umgebung abzulehnen und neue Methoden mir einzuplanen für die eigene Trainingstätigkeit seh ich nicht so kritisch.

Dir ist aber schon klar, dass es einen Unterschied macht, ob man medizinische Tests und Zusatzversicherungen oder eine komplette Behandlung selbst bezahlt

Ich sagte nicht eine komplette Behandlung selbst bezahlen. Lediglich eine Beteiligung einzuführen und Tests ect. selbst zu bezahlen.

Was spricht gegen eine Selbstbeteiligung. Oder Zahlen von Tests selbst wenn man nicht geimpft werden will.

Ich sag ja nicht jemand notwendige Hilfe ganz zu verweigern. Oder jemand der Gesundheit nicht impfen darf ect.

[H2O]

(01 Aug 2021, 13:21)

Wenn du Auto fährst bist du ein Risiko für andere Menschen. Gäbe es eine Pflicht kein Risiko für andere zu sein, dann dürfte niemand Autofahren.

Diese Diskussion geht an meiner Zusatzbedingung "zumutbare Maßnahme" vorbei. Unsere gesamte Wirtschaft und unser privates Leben sind eng mit der technisch erhöhten Mobilität verbunden. Das läßt sich nicht einfach auf Null zurück drehen. Und zum Schutz der Menschen wurden technische Maßnahmen und Regeln eingeführt, deren Nichtbeachtung mit deftigen Geldstrafen belegt ist. Diesen Gedanken könnte man endlos fortspinnen... und auf den Kampf gegen die Pandemie übertragen.

[Der Kutscher]

(01 Aug 2021, 13:22)
Wenn vollständig Geimpfte genau so ansteckend sind und weiterhin ein hohes Infektionsrisiko besteht wo ist da was beherrschbarer ?

Ihre Aussage ist ungenau und daher mindestens mißverständlich. Symptomatisch erkrankte Menschen sind ansteckend, ob geimpft oder ungeimpft ist dabei nebensächlich. Wichtig ist: vollständig Geimpfte erkranken wesentlich seltener als Ungeimpfte, sie infizieren sich auch wesentlich seltener. Dazu kommt, als wesentlicher Punkt zu den gesellschaftlichen Belastungen in der Pandemie, das Geimpfte um Größenordnungen seltener schwer erkranken, die Kliniken nicht überlastet werden. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob 200 oder 2000 Menschen eine intensivmedizinische Betreuung benötigen. Wenn eine Impfung bedeutet das man nicht mehr als einen herzhaften Schnupfen bekommen kann, wo bitte ist das Problem ob jetzt 100, 1000, 100.000 oder eine Million Menschen Schnupfen haben? Es interessiert höchstens die Hersteller von Tempo-Taschentüchern. Es wäre beherrschbar, im Gegensatz zum X-ten Lockdown dank diverser Verschwörungstheoretiker und Impfverweigerer.

[Sören74]

(01 Aug 2021, 13:17)

Soll ich Dir 50 Seiten mit Ethik Experten ausführen die jene Meinung deiner Expertin nicht teilen und widersprechen.

Zwei bekannte Ethiker nannte ich mit Quelle schon.

Der Tübinger Ethiker Franz-Josef Bormann sagte der Katholischen Nachrichten-Agentur, nach moralischen Maßstäben sei jeder verpflichtet, über eine Impfung nachzudenken, "weil nur sehr wenig dagegenspricht

Für Berufsgruppen wie Altenpflege- oder Krankenhauspersonal kann allerdings aus Sicht des Mitglieds im Deutschen Ethikrat eine Impfpflicht das letzte Mittel der Wahl sein. Jeder habe die Verpflich­tung, Schäden für sich und andere möglichst klein zu halten. Impfverweigerer sollen nach Bormanns Vorstellung künftig ihre Tests selbst zahlen, wenn sie ein Impfangebot ausgeschlagen haben.

Danke. Jetzt müsstest Du nur noch sagen, wo sie sich mit der Grundaussage widersprechen, denn ich sehe da keinen Widerspruch. Über eine Impfung nachzudenken widerspricht sich nicht mit dem, das man nicht jedes Risiko für andere minimieren muss. Und der Ethikrat spricht von "letztes Mittel der Wahl". Also wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, was sie aber offensichtlich nicht der Fall bisher ist. Und um noch Frau Woopen zu zitieren, die das im selben Zusammenhang aussprach: "Es gebe aber die moralische Pflicht, auf die Gesundheit anderer möglichst gut aufzupassen und sie nicht willkürlich zu gefährden."

Und weiter: "Zugleich sagte Woopen, dass es auch ein „fundamentaler Eingriff“ sei, Ungeimpfte von „Lebenschancen“ auszunehmen. „Wenn es Möglichkeiten gibt, diese Menschen zum Beispiel durch PCR-Tests nicht von Frei­heiten auszuschließen, dann gibt es keine Rechtfertigung für einen Ausschluss. Dann bleibt nur noch zu diskutieren, wer die Tests zahlt.“"

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... -dauert-an

Ethik is als Wissenschaft ein bisschen ungenau und ich kann Dir dutzende Meinungen dazu dokumentieren die auch sich widersprechen.

Okay, ich verstehe schon, ein bissel die Glaubwürdigkeit der Ethik in Frage stellen, dann kann man deren Argumente auch besser entkräften. Ich glaube nur nicht, dass Du diese rhetorischen Mittel in einer Diskussion nötig hast.

Übrigens Autofahren dürfte ausfallen als Vergleich. Wenn Du da mehrfach eine Gefahr für Andere bist und andere schädigen tust wird ermittelt.

Es geht um Risiken und das beinhaltet die Möglichkeit, Schaden für sich und/oder andere anzurichten. Und die ist bei jedem Autofahrer gegeben. Ein Autofahrer, der überhaupt kein Risiko erzeugen will, muss sein Auto in einen sicheren Zustand bringen und das heißt stehen lassen. Definitionsbedingt. Worauf Du Dich mit "Gefahr" mit dem Hinweis auf Ermittlungen beziehst, ist ein erhöhtes Risiko hin zur Fahrlässigkeit.

[Cobra9]

(01 Aug 2021, 13:22)

Wenn vollständig Geimpfte genau so ansteckend sind und weiterhin ein hohes Infektionsrisiko besteht wo ist da was beherrschbarer ? Wie im Papier des RKI drinsteht, selbst bei 75 % bekommen wir Zahlen die genau so hoch sind wie vor einem Jahr im Winter. Und dann willst du Ungeimpfte praktisch ausschließen ?

Geh zum Impfzentrum, Arzt, Klinik nd lass dich aufklären. Wenn Du das bis heute noch nicht mitbekommen hast tut es mir leid.

Hier die Übersicht.


https://www.swr.de/wissen/corona-impfun ... g-100.html
https://www.nrz.de/region/niederrhein/i ... 07185.html

Du hast einen sehr guten Schutz was bedeutet die Wahrscheinlichkeit zu Erkranken sinkt massiv ab.

Dazu dito gilt das gleiche für die Möglichkeit der Übertragung durch Geimpfte. Selbst wenn man trotz Impfung erkrankt ist die Wahrscheinlichkeit einen schweren Verlauf zu erreichen minimal.


Auch verschiedene Tetanus-Impfstoff bspw gewähren keinen 100 %. Im Schnitt gewährleisten Sie einen Schutz von mindestens 98% vor Tetanus, soweit die letzte Auffrischung nicht zu lange zurückliegt.

Also eigentlich weiß man das. Die Diskussion führt ihr bei Polio doch auch nicht

[Der Kutscher]

(01 Aug 2021, 13:48)
Es geht um Risiken und das beinhaltet die Möglichkeit, Schaden für sich und/oder andere anzurichten.

Genau diese Bereitschaft, bedenkenlos anderen Menschen Schaden an Leib und Leben zuzufügen, findet sich leider bei vielen Impfverweigerern. Ebenso wie bei Maskenmuffeln, die es nicht nötig haben einen MNS überhaupt zu tragen und wenn dann hängt der Riechkolben raus. Dann wird verwundert bis patzig reagiert wenn ich böse werde weil mir wieder mal so ein Idiot zu dicht auf die Pelle rückt im Laden. Böse werden kann ich dann aber richtig, da nehme ich kein Blatt vor den Mund. Gerade auch wegen dieser Idioten bin ich heilfroh jetzt mit der Impfung durch zu sein.

(01 Aug 2021, 13:19)
Und den nächsten Impfschuss auch selbst zahlen. Scheint ja eine endlose Impfkette zu werden. Alle naselang ne neue Dosis.

Eine Dosis BioNTech kostet etwa 15,50 Euro (Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... h-107.html) wenn eine Dritte Dosis zugelassen ist von der EMA und empfohlen wird von der STIKO, der Staat hier derartig pleite ist das er möchte das ich dies selbst bezahle für mich und meine Familie: Peanuts, kein Problem, ist mir mein Leben wert. Wenn Sie auf Intensiv liegen weil Sie sich der Impfung verweigert haben und Kosten in Millionenhöhe verursachen möchte ich bitte dafür nicht aufkommen müssen, die 15,50 Euro für Ihre Impfdosis kann ich aber gerne übernehmen.