Homöopathie

Moderator: Moderatoren Forum 7

Was ist von Homöopathie zu halten?

Nix. Homöopathie ist esotherischer Unsinn.
61
34%
Jeder wie er will.
31
17%
Homöopathie ist eine wichtige Komplementärmedizin.
16
9%
Homöopathie ist wissenschaftlich belegt.
2
1%
Homöopathie ist wie die FDP - viel heiße Luft.
17
9%
Homöopathie zieht die Schwachsinnigen an wie Scheiße Fliegen.
34
19%
Homöopathie hat seine Chance gehabt und versagt.
10
5%
Gehört unbedingt in den Leistungskatalog von KVs.
11
6%
 
Abstimmungen insgesamt: 182
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Di 16. Jul 2019, 11:04

lili hat geschrieben:(16 Jul 2019, 10:59)

Was soll ich deiner Meinung nach haben.


Quellen, Informationen, Namen, Links, Belege, Studien....
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.
lili
Beiträge: 2566
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Homöopathie

Beitragvon lili » Di 16. Jul 2019, 11:11

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 11:04)

Quellen, Informationen, Namen, Links, Belege, Studien....


Wozu? Das wird deine Meinung auch nicht verändern. Dann wird wieder irgendetwas mit der Quelle nicht stimmen. So nach dem Motto wer suchet der findet. Mir reicht es wenn es dem Patienten und Kranken besser damit geht. Das ist doch mal die Hauptsachen....Da brauche ich keine Beweise, sondern Erfahrungen.
Anarchie ist Sozialismus und Freiheit in einem. Freiheit ohne Sozialismus besteht aus Priveligien und Sozialismus ohne Freiheit bedeutet Gewalt und Unterdrückung (Michail Bakunin)
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Di 16. Jul 2019, 11:16

lili hat geschrieben:(16 Jul 2019, 11:11)

Wozu? Das wird deine Meinung auch nicht verändern. Dann wird wieder irgendetwas mit der Quelle nicht stimmen. So nach dem Motto wer suchet der findet. Mir reicht es wenn es dem Patienten und Kranken besser damit geht. Das ist doch mal die Hauptsachen....Da brauche ich keine Beweise, sondern Erfahrungen.

Es geht um Medizin und Wissenschaft. Wenn du behauptest das es den Menschen damit besser geht dann solltest da das irgendwie belegen können.

Und wenn es dir um Erfahrungen geht, mir geht es zum Beispiel mit meinen Allergien nicht besser wenn ich Zucker esse.
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.
lili
Beiträge: 2566
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Homöopathie

Beitragvon lili » Di 16. Jul 2019, 11:18

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 11:16)

Es geht um Medizin und Wissenschaft. Wenn du behauptest das es den Menschen damit besser geht dann solltest da das irgendwie belegen können.

Und wenn es dir um Erfahrungen geht, mir geht es zum Beispiel mit meinen Allergien nicht besser wenn ich Zucker esse.


Es geht nicht um die Wissenschaft, sondern um die Heilung. Ich behaupte dass es einigen Menschen damit gut geholfen hat.
Anarchie ist Sozialismus und Freiheit in einem. Freiheit ohne Sozialismus besteht aus Priveligien und Sozialismus ohne Freiheit bedeutet Gewalt und Unterdrückung (Michail Bakunin)
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Di 16. Jul 2019, 11:30

lili hat geschrieben:(16 Jul 2019, 11:18)

Es geht nicht um die Wissenschaft, sondern um die Heilung. Ich behaupte dass es einigen Menschen damit gut geholfen hat.

Ok, jetzt sind wir bei Phantasy und Magieheilungen angekommen. Dann noch viel Spaß mit deinem Mana.
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.
lili
Beiträge: 2566
Registriert: Mi 5. Nov 2014, 20:51

Re: Homöopathie

Beitragvon lili » Di 16. Jul 2019, 11:36

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 11:30)

Ok, jetzt sind wir bei Phantasy und Magieheilungen angekommen. Dann noch viel Spaß mit deinem Mana.


ja habe ich und vielen Dank. :thumbup:
Anarchie ist Sozialismus und Freiheit in einem. Freiheit ohne Sozialismus besteht aus Priveligien und Sozialismus ohne Freiheit bedeutet Gewalt und Unterdrückung (Michail Bakunin)
Benutzeravatar
Alster
Beiträge: 580
Registriert: So 22. Okt 2017, 16:36

Re: Homöopathie

Beitragvon Alster » Di 16. Jul 2019, 19:17

Beitrag von Skeptiker » Mo 15. Jul 2019, 23:36
Skeptiker hat geschrieben:(15 Jul 2019, 23:36)Ich arbeite als Ingenieur

Dickes Lob!!!

Ingenieuraussage (1)
Skeptiker hat geschrieben:(15 Jul 2019, 23:36)Da kann man auch zitieren, dass es >1000 Studien nicht geschafft haben die Wirksamkeit größer als Placeboeffekt nachzuweisen


Ingenieuraussage (2)
Skeptiker hat geschrieben:(15 Jul 2019, 23:36)Wie kann es sein, dass >1000 Studien keine Wirkung nachweisen können, aber jeder Hans und Franz schwört es würde helfen?


Schade, es gelingt nicht ein widerspruchsfreies Statemeht hinzubiegen.
(1) Ingenieur räumt ein, dass Hömöopathie eine Wirkung in der Größenordnung des Placeboeffektes habe
(2) er widerspricht selbst (1) und behauptet, dass Homöopathie KEINE Wirkung habe

Gehen wir doch von der zelebrierten zur praktischen Wissenschaft: Ein diffuses Verständnis eines Placebo Effektes ist inzwischen sogar in der Schulmedizin angekommen, s.z.B.:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... irkt-doch/
Bei einer Diskussion, ob ein bestimmtes Placebo sinnvoll sei, bzw. ob es schlechte und überlegene Placebos gibt wäre zumindest bei diesem (zugegebenermaßen mehr als dürftigen) Wissensstand anzusetzen.





Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 11:16)
Es geht um Medizin und Wissenschaft. Wenn du behauptest das es den Menschen damit besser geht dann solltest da das irgendwie belegen können.
Und wenn es dir um Erfahrungen geht, mir geht es zum Beispiel mit meinen Allergien nicht besser wenn ich Zucker esse.

Dieses Statement zeigt doch schön die tunnelblickartige Fokussierung auf den Wirkstoff. Auf die Idee, dass die homöopathische Anamnese und die Notwendigkeit für den Zucker ein Rezept einzulösen per se eine Wirkung entfalten könnte, kommt der Autor gleich garnicht.





Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 11:04)
Quellen, Informationen, Namen, Links, Belege, Studien....

Wer den Zusammenhang dieses Statements nachverfolgt sieht, dass der Autor hier versucht hat, den Wert anekdotischer Evidenz herunterzuspielen. Leider wenig sachgerecht:
- anektotische Evidenz kann zu Quellen, Informationen, Links, Belege führen
- "Namen" nur vorgeschoben, denn die gehen den Autor nichts an
- Bleiben Studien die <1% unserer tagtäglichen Entscheidungen beeinflussen
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Di 16. Jul 2019, 19:23

Alster hat geschrieben:(16 Jul 2019, 19:17)


Dieses Statement zeigt doch schön die tunnelblickartige Fokussierung auf den Wirkstoff. Auf die Idee, dass die homöopathische Anamnese und die Notwendigkeit für den Zucker ein Rezept einzulösen per se eine Wirkung entfalten könnte, kommt der Autor gleich garnicht.


Wer den Zusammenhang dieses Statements nachverfolgt sieht, dass der Autor hier versucht hat, den Wert anekdotischer Evidenz herunterzuspielen. Leider wenig sachgerecht:
- anektotische Evidenz kann zu Quellen, Informationen, Links, Belege führen
- "Namen" nur vorgeschoben, denn die gehen den Autor nichts an
- Bleiben Studien die <1% unserer tagtäglichen Entscheidungen beeinflussen


lol was für ein Argument,
https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.
Benutzeravatar
Umetarek
Vorstand
Beiträge: 15499
Registriert: Di 3. Jun 2008, 07:24
Benutzertitel: auf dem Weg zur Wüste...
Wohnort: Pfalz

Re: Homöopathie

Beitragvon Umetarek » Di 16. Jul 2019, 19:34

Ist ja nichts daran auszusetzen, wenn das Placebomedikament von der Krankenkasse bezahlt wird.



Allerdings zum Zuckerkostenpreis.
Mutter des Wahnsinns und Harmoniebeauftragte des Forums, sowie geprüfte Völkermörderin!
Benutzeravatar
Umetarek
Vorstand
Beiträge: 15499
Registriert: Di 3. Jun 2008, 07:24
Benutzertitel: auf dem Weg zur Wüste...
Wohnort: Pfalz

Re: Homöopathie

Beitragvon Umetarek » Di 16. Jul 2019, 19:36

Sieht der Patient ja nicht, sollte die Wirkung also nicht beschädigen.
Mutter des Wahnsinns und Harmoniebeauftragte des Forums, sowie geprüfte Völkermörderin!
Benutzeravatar
Skeptiker
Moderator
Beiträge: 3075
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Homöopathie

Beitragvon Skeptiker » Di 16. Jul 2019, 20:15

Alster hat geschrieben:(16 Jul 2019, 19:17)
[…]
Schade, es gelingt nicht ein widerspruchsfreies Statemeht hinzubiegen.
(1) Ingenieur räumt ein, dass Hömöopathie eine Wirkung in der Größenordnung des Placeboeffektes habe
(2) er widerspricht selbst (1) und behauptet, dass Homöopathie KEINE Wirkung habe

Gehen wir doch von der zelebrierten zur praktischen Wissenschaft: Ein diffuses Verständnis eines Placebo Effektes ist inzwischen sogar in der Schulmedizin angekommen, s.z.B.:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... irkt-doch/
Bei einer Diskussion, ob ein bestimmtes Placebo sinnvoll sei, bzw. ob es schlechte und überlegene Placebos gibt wäre zumindest bei diesem (zugegebenermaßen mehr als dürftigen) Wissensstand anzusetzen.

Alster, im Allgemeinen bedeutet das nicht Überschreiten der Placebogrenze, dass eine pharmazeutische Wirkung als nicht nachgewiesen gilt. Mit anderen Worten pharmazeutisch wirkungslos.

Dass man bei Menschen eine psychologische Wirkung erzielt, wenn man ihnen sie von etwas überzeugt, ist eine banale Weisheit. Allerdings sind wir aus der Zeit der Handaufleger und Quacksalber eigentlich heraus. Auch der Aderlass hätte diese Wirkung, Mamas pusten ebenso.

Faszinierend umso mehr, dass trotz aller Erfolge der modernen evidenzbasierten Medizin, die Leute immernoch *beeeep* genug sind dem Schamanen mehr Glauben zu schenken als einer Methodik, die auf Nachweis beruht.

Menschen glauben halt Menschen und ihr Glaube ist ihr Himmelreich. Wunderlich nur, dass man Brücken berechnet und nicht auspendelt (nö, das ist ein LOT!!), dass man Autos konstruiert und testet, und nicht einfach für deren Sicherheit betet. Bei alle dem verstehen die Menschen durchaus, dass Methoden der Logik und der Anwendung von Naturwissenschaften zu besseren Ergebnissen führen. Nur wenn mir ein Furz quer hängt im Bauch, dann gehe ich also um Gottes Willen nicht zu einem Schulmediziner, weil die sind ja alle von phösen Verschwörern gelenkt …

Ich weiss eigentlich garnicht warum ich das hier schreibe, weil je mehr Leute ihre Leiden beim Handaufleger kurieren lassen, umso billiger wird es für mich. Die Wartezimmer werden auch leerer, wenn die Menschen mit all ihren Leiden ersteinmal zu Knut dem Geisterheiler gehen, weil der Nachbar auch schon dort war und dessen Erkältung schon nach drei Tagen wieder weg war :rolleyes: umso besser für mich.

Wenn es nicht zynisch und menschenverachtend wäre, müsste man die Leute ermutigen keine halben Sachen zu machen und auch für potentiell schlimmere Leiden erst die "gute" Medizin zu nutzen - den Rest erledigt dann die Evolution. Aber seitdem das tatsächlich immer wieder passiert, bleibt einem der Spaß im Halse stecken - was man nicht für möglich hält, die Leute glauben es WIRKLICH.

Nein, die Sache ist klar: Nachweis der Wirksamkeit (für Dich nochmal explizit > Placebogrenze), ansonsten darf es nicht Medizin genannt werden.
Benutzeravatar
Skeptiker
Moderator
Beiträge: 3075
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Homöopathie

Beitragvon Skeptiker » Di 16. Jul 2019, 20:32

Umetarek hat geschrieben:(16 Jul 2019, 19:34)
Ist ja nichts daran auszusetzen, wenn das Placebomedikament von der Krankenkasse bezahlt wird.

Allerdings zum Zuckerkostenpreis.

1kg Zucker beim Discounter 0.6€ -> 0.06€/100g
2.5kg Rohglobuli -> 68€ -> 2.7€/100g (Faktor 45)
100g D12 Globuli -> 8€ -> (Faktor 133 zum Zucker)

Vielleicht fange ich auch noch damit an es zu vertreiben. Einfach die Rohgloboli kaufen, einmal kurz in die Klospülung tauchen, und dann als Homöopathika gegen Durchfall verkaufen. Die Leute werden mir die Bude einrennen ...
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Di 16. Jul 2019, 20:48

Skeptiker hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:32)

1kg Zucker beim Discounter 0.6€ -> 0.06€/100g
2.5kg Rohglobuli -> 68€ -> 2.7€/100g (Faktor 45)
100g D12 Globuli -> 8€ -> (Faktor 133 zum Zucker)

Vielleicht fange ich auch noch damit an es zu vertreiben. Einfach die Rohgloboli kaufen, einmal kurz in die Klospülung tauchen, und dann als Homöopathika gegen Durchfall verkaufen. Die Leute werden mir die Bude einrennen ...

Das ist eigentlich gar keine schlechte Idee, danke.
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.
Benutzeravatar
Skeptiker
Moderator
Beiträge: 3075
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Homöopathie

Beitragvon Skeptiker » Di 16. Jul 2019, 20:58

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:48)

Das ist eigentlich gar keine schlechte Idee, danke.

Gern geschehen. Kein Wunder, dass die Homöopathie so viele Freunde hat - ich meine auf der Vertriebsseite :thumbup:
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Di 16. Jul 2019, 21:00

Skeptiker hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:58)

Gern geschehen. Kein Wunder, dass die Homöopathie so viele Freunde hat - ich meine auf der Vertriebsseite :thumbup:


Auf Amazon gibt es das Zeug alles mit Top Bewertungen, wird doch nicht so schwer sein Zucker Kügelchen in Flaschen zu füllen.
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.
Benutzeravatar
Skeptiker
Moderator
Beiträge: 3075
Registriert: Do 11. Jan 2018, 22:26

Re: Homöopathie

Beitragvon Skeptiker » Di 16. Jul 2019, 21:09

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 21:00)
Auf Amazon gibt es das Zeug alles mit Top Bewertungen, wird doch nicht so schwer sein Zucker Kügelchen in Flaschen zu füllen.

Ich biete mich als Referenz an. Gerade noch hatte ich Kopfschmerzen und nur der Gedanke an die Kohle hat sie wie weggeblasen. Vielleicht wäre das ein Alleinstellungsmerkmal: Telekinetische Homöopathika. Durch die Distanz millionenfach potenziert. ... und man spart den Versand ...
Benutzeravatar
Alster
Beiträge: 580
Registriert: So 22. Okt 2017, 16:36

Re: Homöopathie

Beitragvon Alster » Do 18. Jul 2019, 08:12

von Skeptiker » Di 16. Jul 2019, 20:15
Skeptiker hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:15)Mit anderen Worten pharmazeutisch wirkungslos.

Auf Deine Taschenspielertricks durch weglassen des einschränkenden Attributes "pharmazeutisch" habe ich hingewiesen. Schön dass Du da zurückruderst.


Skeptiker hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:15) Dass man bei Menschen eine psychologische Wirkung erzielt, wenn man ihnen sie von etwas überzeugt, ist eine banale Weisheit.

Fehler 1: die andere Hälfte, nämlich dass das Überzeugen alles andere als banal ist, lässt Du wieder mal weg.
Fehler 2: dass Überzeugung nur einen Teil von Placebowirkung ausmacht lässt Du wieder mal weg.


Skeptiker hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:15) Allerdings sind wir aus der Zeit der Handaufleger und Quacksalber eigentlich heraus.

Fehler 1: du verkennst mechanisch/thermische Effekte des Handauflegens
Fehler 2: antibakterielle Wirkung von Quecksilber hält durchaus schulmedizinischer Nachforschung stand. Derzeit verfügbare nebenwirkungsärmere Alternativen (Antibiotika) werden von der Schulmedizin systematisch zerstört.



Skeptiker hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:15)Nein, die Sache ist klar: Nachweis der Wirksamkeit (für Dich nochmal explizit > Placebogrenze), ansonsten darf es nicht Medizin genannt werden.

Derartige Glaubenssätze sind nun gerade das Kennzeichen esoterischer und eben NICHT wissenschaftlicher Medizin.
Beispiel: die Wirksamkeit von ACC als Schleimlöser bewegt sich in Studien nur hart an der Grenze des erfolgreichen Wirkungsnachweises. Der Einsatz als Medizin ist in der klinischen Praxis jedoch gleichwohl sinnvoll, da sich durch die Gabe des Wirkstoffes die ärztliche Anweisung zur erhöhten Flüssigkeitsaufnahme erfolgreich untermauern läßt. Hauptsächlich durch letztere kommt dann aber die tatsächliche schleimlösende Wirkung zustande.


Skeptiker hat geschrieben:(16 Jul 2019, 20:15)Ich weiss eigentlich garnicht warum ich das hier schreibe, weil je mehr Leute ihre Leiden beim Handaufleger kurieren lassen, umso billiger wird es für mich. Die Wartezimmer werden auch leerer, wenn die Menschen mit all ihren Leiden ersteinmal zu Knut dem Geisterheiler gehen, weil der Nachbar auch schon dort war und dessen Erkältung schon nach drei Tagen wieder weg war :rolleyes: umso besser für mich.

Das stimmt auch, aber erheblich wichtiger für Dich: Der Kunde des Geistheilers verseucht Deine Umgebung potentiell weniger mit MRSA u.ä. was sich durchaus positiv auf Deine Lebenserwartung auswirken kann.



Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jul 2019, 19:23)

lol was für ein Argument,
https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz

Nachdem Du Dich dazu schlau gemacht hast (woran offenbar das ganze Forum teilhaben darf), magst Du nun auf mein eigentliches Argument eingehen, dass 99% aller tagtäglichen Entscheidungen auf Basis anekdotischer Evidenz getroffen werden.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Do 18. Jul 2019, 09:16

Alster hat geschrieben:(18 Jul 2019, 08:12)

Nachdem Du Dich dazu schlau gemacht hast (woran offenbar das ganze Forum teilhaben darf), magst Du nun auf mein eigentliches Argument eingehen, dass 99% aller tagtäglichen Entscheidungen auf Basis anekdotischer Evidenz getroffen werden.


Und wie viele dieser Entscheidungen sind Schwachsinnig? Forschung und Wissenschaft ist kein Bauchgefühl und funktioniert nicht durch Hörensagen. Auch nicht wenn du jemanden kennst der jemanden kennt der jemanden Kennt bei dem Zucker Krebs geheilt hat.
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.
Benutzeravatar
Alster
Beiträge: 580
Registriert: So 22. Okt 2017, 16:36

Re: Homöopathie

Beitragvon Alster » Fr 19. Jul 2019, 07:57

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Jul 2019, 09:16)

Und wie viele dieser Entscheidungen sind Schwachsinnig? Forschung und Wissenschaft ist kein Bauchgefühl und funktioniert nicht durch Hörensagen. Auch nicht wenn du jemanden kennst der jemanden kennt der jemanden Kennt bei dem Zucker Krebs geheilt hat.

Behandlungen die auf Studien basieren können schwachsinnig sein. z.B. Herdenbehandlung von Geflügel mit Antibiotika
Entscheidungen die auf anekdotischer Evidenz basieren können sinnvoll sein, z.B. auf Zucker zu verzichten weil man jemanden kennt der jemanden kennt der damit keinen Krebs gekriegt hat. Auch dann nicht, wenn die Prämisse sich als falsch erweist und man nicht keinen Krebs, sondern nur keine Diabetes davon kriegt.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 10320
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Homöopathie

Beitragvon Ein Terraner » Fr 19. Jul 2019, 09:07

Alster hat geschrieben:(19 Jul 2019, 07:57)

Behandlungen die auf Studien basieren können schwachsinnig sein. z.B. Herdenbehandlung von Geflügel mit Antibiotika
Entscheidungen die auf anekdotischer Evidenz basieren können sinnvoll sein, z.B. auf Zucker zu verzichten weil man jemanden kennt der jemanden kennt der damit keinen Krebs gekriegt hat. Auch dann nicht, wenn die Prämisse sich als falsch erweist und man nicht keinen Krebs, sondern nur keine Diabetes davon kriegt.

Ja dann mach mal.
Licht und Dunkel

Kritik an der CDU/CSU ist ab sofort per Gesetz verboten.

Zurück zu „7. Wissenschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste