www.politik-forum.eu

Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 12:04)

Es kann durchaus gefährlich sein, Quacksalbern ein Forum zu bieten, auf dem sie Werbung für ihre Methode machen. Viele Menschen gehen in ihrer Verzweiflung bei einer schweren Krankheit solchen Leuten auf den Leim.

Es muss ja einen Grund geben, warum sich die Homöopathie so lange gehalten hat, obwohl sie nachweislich nicht wirkt. Und das hängt eben mit einer guten Außendarstellung zusammen, die die Patienten erst auf diese Schnapsidee bringen. Auch geraten immer wieder neue Generationen von Ärzten, die es eigentlich besser wissen sollten, in diese Esoterikfalle. Journalisten haben hier durchaus ein Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit.

Der einzige Vorteil der Homöopathie ist, dass sie in der Regel selbst keinen Schaden anrichtet; der Schaden kann aber selbstverständlich durch Unterlassen anderer Methoden erfolgen. Dass die Kassen diesen Mist teilweise auch noch bezahlen, ist eine bodenlose Frechheit.

Die Fragen in dem Interview waren glücklicherweise durchaus kritisch, was allerdings auch bei einer Methode, die nachweislich keinen Heilerfolg erzielen kann, selbstverständlich sein sollte.



http://www.zeit.de/2017/26/cornelia-baj ... ettansicht

Was Frau Bajic hier behauptet (Hervorhebung von mir), entspricht nun einmal nicht der Wahrheit.

Kurzum, die gute Frau kann eben auch keine Quellen liefern. Sollte dir bekannt vorkommen.

Alexyessin hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:20)

Kurzum, die gute Frau kann eben auch keine Quellen liefern. Sollte dir bekannt vorkommen.

nun, ich seh das entspannter. Wenn wir denn grundsätzlich wissen, dass Placebos auch eine irgendwie geartete Heilwirkung haben, dann reden wir letztendlich ja über Psychosomatik, also darüber, dass eben die Psyche Krankheitsbilder hervorrufen kann, die eben nicht auf rein körperliche Themen zurückzuführen ist. Ich denke mal, dass das ja unbestritten ist. Das kann auf vielfältige Arten passieren, je nachdem wie man den Zugang zum Patienten findet ... Das kann Homöopathie sein, aber auch Voodoo oder eine klassische Psychotherapie

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:45)

nun, ich seh das entspannter. Wenn wir denn grundsätzlich wissen, dass Placebos auch eine irgendwie geartete Heilwirkung haben, dann reden wir letztendlich ja über Psychosomatik, also darüber, dass eben die Psyche Krankheitsbilder hervorrufen kann, die eben nicht auf rein körperliche Themen zurückzuführen ist. Ich denke mal, dass das ja unbestritten ist. Das kann auf vielfältige Arten passieren, je nachdem wie man den Zugang zum Patienten findet ... Das kann Homöopathie sein, aber auch Voodoo oder eine klassische Psychotherapie

Da geht es aber um die Aussage, das nicht nur die Sympthome gelindert werden können durch den Placeboeffekt, sondern das Homöopathie wirkt.

Alexyessin hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:47)

Da geht es aber um die Aussage, das nicht nur die Sympthome gelindert werden können durch den Placeboeffekt, sondern das Homöopathie wirkt.

Und genau dieser Nachweis ist nachweislich nicht gelungen.
Aber erzähl das einem Homöopathen.............

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:45)

nun, ich seh das entspannter. Wenn wir denn grundsätzlich wissen, dass Placebos auch eine irgendwie geartete Heilwirkung haben, dann reden wir letztendlich ja über Psychosomatik, also darüber, dass eben die Psyche Krankheitsbilder hervorrufen kann, die eben nicht auf rein körperliche Themen zurückzuführen ist. Ich denke mal, dass das ja unbestritten ist. Das kann auf vielfältige Arten passieren, je nachdem wie man den Zugang zum Patienten findet ... Das kann Homöopathie sein, aber auch Voodoo oder eine klassische Psychotherapie

Es geht darum, dass Homöopathen eine Wirkung behaupten, die über den Placebo-Effekt, der wissenschaftlich völlig unumstritten ist, hinausgeht. Wenn es um Placebos geht, braucht man auch nicht von D10 oder D20 faseln, wie man sich auch den ganzen theoretischen Überbau sparen könnte, was die Sache wesentlich billiger machen würde.

Auch, dass viele Krankheiten ihren Ursprung in der Psyche haben (was auch immer das genau ist, letztlich handelt es sich beim Gehirn ja auch um ein Organ, dass biochemischen und physiologischen Gesetzen unterworfen ist), ist von der wissenschaftliche Medizin anerkannt; deswegen gibt es Fächer wie Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik. Sicher ist auch ein Problem unseres Gesundheitssystems, dass die sprechende Medizin vernachlässigt wird, auch und gerade innerhalb der somatischen Fächer. Dies hat aber nichts mit Homöopathie zu tun hat, sondern letztlich mit Fehlanreizen. Mit einer Computertomografie oder einem Herzkatheter ist eben mehr Geld zu verdienen als mit einem ausführlichen Patientengespräch, obwohl mit letzterem schon sehr viele Diagnosen gestellt und zum Teil Therapieerfolge erzielt werden können.

Die Homöopathie an sich ist in der Regel weitgehend harmlos, eben durch die weitgehende Verdünnung von Substanzen. Dies bedeutet aber nicht, dass nicht indirekt großer Schaden angerichtet werden kann, etwa, wenn bei einer heilbaren Tumorform eine Chemotherapie zugunsten einer homöopathischen Behandlung zurückgestellt wird. Davor muss man Patienten, die es teilweise eben nicht besser wissen können, schützen.

Alexyessin hat geschrieben:(10 Jul 2017, 13:47)

Da geht es aber um die Aussage, das nicht nur die Sympthome gelindert werden können durch den Placeboeffekt, sondern das Homöopathie wirkt.

Das Homöopathie per Se nicht wirkt ist mir klar. Mir ging es letztendlich ja nur um den Zugang zum Patienten ... eben in der Psychosomatik.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:22)

Das Homöopathie per Se nicht wirkt ist mir klar. Mir ging es letztendlich ja nur um den Zugang zum Patienten ... eben in der Psychosomatik.

Ja, aber da tut's ein Tic Tac um ein paar Cent auch.

Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:02)

Es geht darum, dass Homöopathen eine Wirkung behaupten, die über den Placebo-Effekt, der wissenschaftlich völlig unumstritten ist, hinausgeht. Wenn es um Placebos geht, braucht man auch nicht von D10 oder D20 faseln, wie man sich auch den ganzen theoretischen Überbau sparen könnte, was die Sache wesentlich billiger machen würde.

.

Nun in meinem Post ging es primär um Psychosmatik und primär nicht darum, ob irgendein Medikament überhaupt irgendeine Heilwirkung hat.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:27)

Nun in meinem Post ging es primär um Psychosmatik und primär nicht darum, ob irgendein Medikament überhaupt irgendeine Heilwirkung hat.

Homöopathie hat aber nichts mit Psychosomatik zu tun. Es trifft sich eben nur, dass sich viele Homöopathen mehr Zeit für den Patienten nehmen und mit ihm sprechen. Dabei gehört eine genaue Anamneseerhebung und die Einbeziehung psychischer, psychosomatischer und sozialer Faktoren im Grunde auch zur wissenschaftlichen Medizin, sei es nun Allgemeinmedizin oder Innere Medizin.

Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:33)

Homöopathie hat aber nichts mit Psychosomatik zu tun. Es trifft sich eben nur, dass sich viele Homöopathen mehr Zeit für den Patienten nehmen und mit ihm sprechen. Dabei gehört eine genaue Anamneseerhebung und die Einbeziehung psychischer, psychosomatischer und sozialer Faktoren im Grunde auch zur wissenschaftlichen Medizin, sei es nun Allgemeinmedizin oder Innere Medizin.

Also hat es doch was mit Psychosmatik zu tun. Denn es geht ja, wie du schreibst nicht um die Wirksamkeit von Medikamenten, sondern darum einen Zugang zum Patienten zu finden ... der könnte z.B. genauso über Voodoo erfolgen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:43)

Also hat es doch was mit Psychosmatik zu tun. Denn es geht ja, wie du schreibst nicht um die Wirksamkeit von Medikamenten, sondern darum einen Zugang zum Patienten zu finden ... der könnte z.B. genauso über Voodoo erfolgen.

In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen, insbesondere Heilpraktiker, die sich viel mehr Zeit für den einzelnen Patienten nehmen (können). Das spricht aber nicht für die Homöopathie an sich; es ist eher ein Schuss vor den Bug der wissenschaftlichen Medizin, ihr Antlitz menschlicher zu gestalten. Dabei geht es primär um Fehlanreize und Abrechungsfragen; viele Haus- und Klinikärzte hätten gerne mehr Zeit für ihre Patienten, werden aber von administrativen Lasten und grotesken Organisationsformen erdrückt und folgen aus wirtschaftlichen Gründen Fehlanreizen.

Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:46)

In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen, insbesondere Heilpraktiker, die sich viel mehr Zeit für den einzelnen Patienten nehmen (können). Das spricht aber nicht für die Homöopathie an sich; es ist eher ein Schuss vor den Bug der wissenschaftlichen Medizin, ihr Antlitz menschlicher zu gestalten.

Achtung, nicht die Vermischung von Homöopahten und Heilpraktiker anwenden, das geht nicht gut. Ich kenne genug Naturheilpraktiker die das Thema Homöopathie überhaupt nicht gerne haben - und ich kenn Kinderärzte die Feuer und Flamme sind dafür.

Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:46)

In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen,

Ich erklär dir meine Einstellung noch an einem Beispiel. Wenn ein Kind an einer Erkältung leidet, dann halte ich nichts davon, das mit Homöopatie zu bekämpfen. Wenn man das ohne Medikamente bekämpfen will, kann man das genau so gut mit anderen Ausprägungen der Aufmerksamkeit tun, z.B. durch die Verabreichung von Smarties. Natürlich kann man auch ein Mittel wählen, das nichts mit Chemie zu tun hat sondern auf Naturheilkunde basiert, also z.B. Lindenblütentee oder Ingwertee, wohl mit mehr Erfolg. Wenn ich als Erwachsener aber in meiner täglichen Arbeit nicht einfach durch eine Verstopfte Nase behindert werden möchte, dann greife ich halt zu Chemie. Damit ist das augenblickliche Problem für mich gelöst. Das kann kein homöopathisches Medikament. Für mich hat Homöopathie nicht in der Allgemeinmedizin seine Berechtigung, sondern eben nur in der Psychosomatik. Um eben einen Zugang zum Patienten zu finden und zu dessen Leiden. Aber das könnte Voodoo genausogut wie Homöopathie.

Julian hat geschrieben:(10 Jul 2017, 14:46)

In dieser praktischen Hinsicht ja. Deswegen schätzen viele Patienten wohl auch Homöopathen, insbesondere Heilpraktiker, die sich viel mehr Zeit für den einzelnen Patienten nehmen (können).

Das mit dem Mehr an Zeit als rein psychologischer Effekt wird bei diesem Thema gemeinhin überschätzt.
Ein Mehr an Zeit verkleinert erst einmal das Risiko von Fehldiagnosen und erhöht die Chance für eine erfolgreiche Therapie.
Wenn ich als Kassenpatient mit Beschwerden, welche ich nicht ohnehin selbst diagnostizieren kann, zu 4 Ärzten gehe,
bekomme ich nach meiner Erfahrung im Schnitt wenigstens 3 verschiedene Diagnosen.
Das liegt vor allem daran, dass viele Ärzte schon nach einem 5 oder 10 Minutentermin und oft ohne Untersuchungen,
sondern alleine über die Informationen aus dem Anamnesegespräch, eine Diagnose ausspucken.
Manchmal denke ich da, da hätte ich auch zu einem indischen Wunderheiler gehen können.
Meines Erachtens ist das Scharlatanerie in Reinform.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2017, 15:01)

Ich erklär dir meine Einstellung noch an einem Beispiel. Wenn ein Kind an einer Erkältung leidet, dann halte ich nichts davon, das mit Homöopatie zu bekämpfen. Wenn man das ohne Medikamente bekämpfen will, kann man das genau so gut mit anderen Ausprägungen der Aufmerksamkeit tun, z.B. durch die Verabreichung von Smarties. Natürlich kann man auch ein Mittel wählen, das nichts mit Chemie zu tun hat sondern auf Naturheilkunde basiert, also z.B. Lindenblütentee oder Ingwertee, wohl mit mehr Erfolg. Wenn ich als Erwachsener aber in meiner täglichen Arbeit nicht einfach durch eine Verstopfte Nase behindert werden möchte, dann greife ich halt zu Chemie. Damit ist das augenblickliche Problem für mich gelöst. Das kann kein homöopathisches Medikament. Für mich hat Homöopathie nicht in der Allgemeinmedizin seine Berechtigung, sondern eben nur in der Psychosomatik. Um eben einen Zugang zum Patienten zu finden und zu dessen Leiden. Aber das könnte Voodoo genausogut wie Homöopathie.

:-)
erst mal richtig...!!

nur solange wir so wenig über den Placeboeffekt wissen, sollte Zurückhaltung angesagt sein, was die Verdammnis angeht. Die sog. Schulmedizin und die Pharmaindustrie bekleckern sich auch nicht mit Ruhm :-)

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Jul 2017, 09:57)

Am interessantesten empfand ich da die Kommentare, auch die gedruckten. So einige beschwerten sich, daß man der diese Möglichkeit eingeräumt hat. Was ich nicht nachvollziehen kann.

Also Hauptsächlich regen sich die Leute darüber auf das die Krankenkassen das bezahlen, das kann ich gut nachvollziehen.

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Jul 2017, 17:11)

Also Hauptsächlich regen sich die Leute darüber auf das die Krankenkassen das bezahlen, das kann ich gut nachvollziehen.

Ich habe mit Homöopathie nix am Hut. Kann die Aufregung aber eher nicht verstehen. Es gibt Leute denen hilft das offenbar. Warum auch immer. Ob nun nur Placebo oder mehr dahinter steckt. Und so lange das so ist, sollen die Kassen das bezahlen, was im Übrigen lange nicht alle tun. Kann ja jeder die Kasse wechseln, wenn er das nicht unterstützen will.

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:26)

Ich habe mit Homöopathie nix am Hut. Kann die Aufregung aber eher nicht verstehen. Es gibt Leute denen hilft das offenbar. Warum auch immer. Ob nun nur Placebo oder mehr dahinter steckt. Und so lange das so ist, sollen die Kassen das bezahlen, was im Übrigen lange nicht alle tun. Kann ja jeder die Kasse wechseln, wenn er das nicht unterstützen will.

Nochmal, ein Tic Tac um ein paar Cent würde auch genügen.
Homöopathische Mittel sind ein teurer Betrug.

Keoma hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:34)
Homöopathische Mittel sind ein teurer Betrug.

Das ist deine Meinung. Andere Menschen sind davon überzeugt, weil es geholfen hat.

Was sagst Du eigentlich einem Menschen, bei dem ein Leiden von der "Schulmedizin" nicht beseitigt werden konnte. Aber die Einnahme eines homöopathischen Medikaments erfolgreich war. Und sei es nur als Placebo-Effekt. Er sei betrogen worden? Glaubst Du wirklich dies würde ihn überzeugen?

Offensichtlich gibt es eine ganze Anzahl von Menschen, bei denen nicht jedes Medikament einen Placebo-Effekt hervorruft. Sondern speziell homöopathische Medikamente. Und auch der Placebo-Effekt ist eben einer.

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:47)

Andere Menschen sind davon überzeugt, weil es geholfen hat.

Wie kann etwas helfen wo sich weder Ursache noch Wirkung feststellen lassen ?

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:47)

Das ist deine Meinung. Andere Menschen sind davon überzeugt, weil es geholfen hat.

Was sagst Du eigentlich einem Menschen, bei dem ein Leiden von der "Schulmedizin" nicht beseitigt werden konnte. Aber die Einnahme eines homöopathischen Medikaments erfolgreich war. Und sei es nur als Placebo-Effekt. Er sei betrogen worden? Glaubst Du wirklich dies würde ihn überzeugen?

Offensichtlich gibt es eine ganze Anzahl von Menschen, bei denen nicht jedes Medikament einen Placebo-Effekt hervorruft. Sondern speziell homöopathische Medikamente. Und auch der Placebo-Effekt ist eben einer.

Wenn ich einen Scheiß, der nicht einmal einen Cent kostet, um etliche Euro verkaufe, nenne ich das Betrug.

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:48)

Wie kann etwas helfen wo sich weder Ursache noch Wirkung feststellen lassen ?

Den Placebo-Effekt gibt es nun mal. Und der wirkt auch offensichtlich. Warum auch immer. Und warum bei manchen auch speziell bei homöopathischen Medikamenten.

Ich bin ganz ehrlich. Wenn ich die Schulmedizin durch hätte und die Ärzte nur noch mit den Schultern zucken, dann würde ich es wahrscheinlich auch probieren.

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:48)

Wie kann etwas helfen wo sich weder Ursache noch Wirkung feststellen lassen ?

Wie ich schrieb, Psychosomatik.

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 10:30)

Den Placebo-Effekt gibt es nun mal. Und der wirkt auch offensichtlich. Warum auch immer. Und warum bei manchen auch speziell bei homöopathischen Medikamenten.

Ich bin ganz ehrlich. Wenn ich die Schulmedizin durch hätte und die Ärzte nur noch mit den Schultern zucken, dann würde ich es wahrscheinlich auch probieren.

Das funktioniert aber auch nur so lange wie einem nicht bewusst ist was man da nimmt.

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 10:34)

Das funktioniert aber auch nur so lange wie einem nicht bewusst ist was man da nimmt.

Doch. Durchaus. Man weiß bis heute ja nicht genau, wie der Effekt genau wirkt. Aber er wirkt eben. Und es gibt durchaus einige Berichte über Menschen, bei denen ein Placebo half obwohl sie wußten es war ein Placebo.

Der Placebo-Effekt wirkt im Übrigen auch bei Tieren, obwohl die nicht mal wissen, daß sie ein Medikament erhalten. Da weiß man auch nicht so genau warum. Das wird übrigens von den Homöopathie-Freunden bestritten. Nimmt ihnen nämlich ein Argument. Es gibt ja auch homöopathische Mittel für Tiere. Und die wirken. Also sagen die Placebo kann es ja nicht sein, muß also das Mittel geholfen haben.

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 11:03)

Doch. Durchaus. Man weiß bis heute ja nicht genau, wie der Effekt genau wirkt. Aber er wirkt eben. Und es gibt durchaus einige Berichte über Menschen, bei denen ein Placebo half obwohl sie wußten es war ein Placebo.

Der Placebo-Effekt wirkt im Übrigen auch bei Tieren, obwohl die nicht mal wissen, daß sie ein Medikament erhalten. Da weiß man auch nicht so genau warum. Das wird übrigens von den Homöopathie-Freunden bestritten. Nimmt ihnen nämlich ein Argument. Es gibt ja auch homöopathische Mittel für Tiere. Und die wirken. Also sagen die Placebo kann es ja nicht sein, muß also das Mittel geholfen haben.

Placebo by Proxy, nennt man das.

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Jul 2017, 11:03)

Der Placebo-Effekt wirkt im Übrigen auch bei Tieren, obwohl die nicht mal wissen, daß sie ein Medikament erhalten. Da weiß man auch nicht so genau warum. Das wird übrigens von den Homöopathie-Freunden bestritten. Nimmt ihnen nämlich ein Argument. Es gibt ja auch homöopathische Mittel für Tiere. Und die wirken. Also sagen die Placebo kann es ja nicht sein, muß also das Mittel geholfen haben.

Informiere dich darüber mal etwas genauer, http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 74333.html

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Jul 2017, 11:12)

Informiere dich darüber mal etwas genauer, http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 74333.html

Interessanter Artikel.

Den berühmtesten Placebo-Effekt hat man bei Aspirin festgestellt.

Bei der Allopathie kann jede zweite Dosis durch ein Placebo ersetzt werden und die Wirkung ist die gleiche.

Bei der Homöopathie kann jede Dosis mit einem Placebo ersetzt werden und die Wirkung ist die gleiche.

Folglich ist die Homöopathie ja schon halb so wirksam, wie die Allopathie.

Eine Heilung, welche auf Einbildung beruht, ist keine eingebildete Heilung, sondern eine tatsächliche Heilung.

Und Heilpraktiker nehmen sich nun mal mehr Zeit, mit der sie den Gespächsbedarf vieler Patienten besser erfüllen, als Ärzte.

Kriminell wird es erst dann, wenn eine Erkrankung vorliegt, welche wohl eher nicht durch den Placeboeffekt geheilt werden kann, und der Heilpraktiker dem Patienten dennoch den Gang zum Arzt nicht empfiehlt.

Mein Eindruck ist der, dass niemand, der hier das Thema diskutiert, jemals eine solche Placebo-Studie gelesen hat.

Bei der Umfrage würde ich keine der Antwortoptionen anklicken.

Was wäre denn deine Antwort auf die Frage?

--X

X3Q hat geschrieben:(12 Jul 2017, 06:36)

Was wäre denn deine Antwort auf die Frage?

--X

Homöopathie ist in Wirklichkeit seriös wissenschaftlich unerforscht.
Die bestehenden Studien genügend nicht wissenschaftlichen Mindestansprüchen.
Ich halte es deshalb in Sachen Homöopathie ein wenig abgeändert mit Wittgenstein:
"Was man nicht mit Gewissheit sagen kann, darüber sollte man schweigen."

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:06)

Homöopathie ist in Wirklichkeit seriös wissenschaftlich unerforscht.
Die bestehenden Studien genügend nicht wissenschaftlichen Mindestansprüchen.
Ich halte es deshalb in Sachen Homöopathie ein wenig abgeändert mit Wittgenstein:
"Was man nicht mit Gewissheit sagen kann, darüber sollte man schweigen."

Es gibt also keine einzige wissenschaftlich seriöse Studie zur Wirksachkeit von Homöopathie?

--X

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:06)


Die bestehenden Studien genügend nicht wissenschaftlichen Mindestansprüchen.

Einen Arnzeimittelstudie beruht primär auf statistischen Verfahren. Welchen wissenschaftlichen Mindestansprüchen sollten die denn nicht genügen?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:24)

Einen Arnzeimittelstudie beruht primär auf statistischen Verfahren. Welchen wissenschaftlichen Mindestansprüchen sollten die denn nicht genügen?

Das ist jetzt bewusst etwas zugespitzt formuliert:

Wenn Du bei 1000 gelernten Metzgergehilfen einen Mulitplechoicetest machst mit Fragen, welche man Diplomanten in Elektrotechnik stellen würde
und Du bekämst ein schlechtes Ergebnis, würdest Du dann daraus ableiten, dass Elektroingenieurswesen Esoterik ist?

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:30)

Das ist jetzt bewusst etwas zugespitzt formuliert:

Wenn Du bei 1000 gelernten Metzgergehilfen einen Mulitplechoicetest machst mit Fragen, welche man Diplomanten in Elektrotechnik stellen würde
und Du bekämst ein schlechtes Ergebnis, würdest Du dann daraus ableiten, dass Elektroingenieurswesen Esoterik ist?

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 03:32)

Mein Eindruck ist der, dass niemand, der hier das Thema diskutiert, jemals eine solche Placebo-Studie gelesen hat.

Bei der Umfrage würde ich keine der Antwortoptionen anklicken.

Marlies, dann lies mal:

Die Wissenschaftslüge

ISBN: 978-3-596-18510-8

Das ist ziemlich aufschlussreich!

Was ich damit sagen will, ist folgendes:
Wir Ihr alle wisst, ist das, was man gemeinhin Homöopathie nennt, auf dem Mist eines Mannes gewachsen, der Samuel Hahnemann heißt.
Man kann nun von dessen Therapieform halten, was man will. Aber um nicht nur das theoretische Konstrukt dieses Systems einigermaßen zu verstehen und auch in der Lage zu sein, das theoretische Konstrukt,
praktisch anzuwenden, braucht es wenigstens 3-4 Jahre intensives Studium des Themas. Die Probanden solcher Studien sind in den allermeisten Fällen approbierte Ärzte,
welche das Thema Homöopathie in ein paar Wochenendseminaren nahe gebracht bekamen. Denn welcher Arzt studiert schon 6 Jahre usw., um dann für eine andere Therapieform
noch einmal 4 Jahre oben drauf zu satteln? Das kommt sehr, sehr selten vor.
Um eine Studie mit wissenschaftlichem Anspruch, die diesen Namen auch verdient, zu machen, braucht es also schon einmal eine wirklich geeignete Auswahl von Probanden.
Das ist aber nur ein kleiner Teil dessen, was an den meisten solcher Studien nicht wissenschaftlich ist.
Wenn man aber das Ergebnis einer Studie schon vorweg nimmt und weiß, dann ist ein wissenschaftlicher Anspruch ohnehin nicht gegeben und man kann dafür
auch Metzger als Probanden wählen.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Jul 2017, 07:33)

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Dann war der durchschnittliche Metzgergehilfe in Sachen Elektrotechnik nicht so gut wie der durchschnittliche Diplomat. Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass es unter den Metzgergehilfen nicht doch den einen oder anderen Überflieger in Sachen Elektrotechnik geben kann. Genauso gut ist nicht jeder Diplomat im Vergleich zum Metzgergehilfen automatisch der bessere Elektrotechniker.
Nur was hat dieses absurde Beispiel mit der Wirkung von Placebos zu tun?

--X

Ein weiterer Punkt ist der, dass das, was approbierte in den allermeisten Fällen als Homöopathie in ihrer Praxis anbieten und was oft auch in den Studien getestet wird, gar keine Homöopathie im eigentlichen Sinne ist, sondern ein künstlich geschaffenes Konstrukt, das es Ärzten erlaubt, dem Bedürfnis mancher Patienten nachzukommen, homöopathisch behandelt zu werden und auch diese Patientengruppe in ihrer Praxis zu halten und daran zu verdienen. Mit dem theoretischen Konstrukt des Begründers Hahnemann hat das nicht mehr arg viel zu tun.

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 08:33)

Was ich damit sagen will, ist folgendes:
Wir Ihr alle wisst, ist das, was man gemeinhin Homöopathie nennt, auf dem Mist eines Mannes gewachsen, der Samuel Hahnemann heißt.
Man kann nun von dessen Therapieform halten, was man will. Aber um nicht nur das theoretische Konstrukt dieses Systems einigermaßen zu verstehen und auch in der Lage zu sein, das theoretische Konstrukt,
praktisch anzuwenden, braucht es wenigstens 3-4 Jahre intensives Studium des Themas. Die Probanden solcher Studien sind in den allermeisten Fällen approbierte Ärzte,
welche das Thema Homöopathie in ein paar Wochenendseminaren nahe gebracht bekamen. Denn welcher Arzt studiert schon 6 Jahre usw., um dann für eine andere Therapieform
noch einmal 4 Jahre oben drauf zu satteln? Das kommt sehr, sehr selten vor.
Um eine Studie mit wissenschaftlichem Anspruch, die diesen Namen auch verdient, zu machen, braucht es also schon einmal einVTe wirklich geeignete Auswahl von Probanden.
Das ist aber nur ein kleiner Teil dessen, was an den meisten solcher Studien nicht wissenschaftlich ist.
Wenn man aber das Ergebnis einer Studie schon vorweg nimmt und weiß, dann ist ein wissenschaftlicher Anspruch ohnehin nicht gegeben und man kann dafür
auch Metzger als Probanden wählen.

Was zeichnet denn einen geeigneten Probanden für eine wissenschaftliche Studie aus und welche Eigenschaften schließen ihn von der Teilnahme aus?
Und warum sollte es in Bezug auf die Wirksamkeit einen Unterschied machen, ob die Globuli von einem homöopathischen Fachmann mit 5-jähriger Berufserfahrung verabreicht werden oder von der Oma?

--X

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 08:40)

Ein weiterer Punkt ist der, dass das, was approbierte in den allermeisten Fällen als Homöopathie in ihrer Praxis anbieten und was oft auch in den Studien getestet wird, gar keine Homöopathie im eigentlichen Sinne ist, sondern ein künstlich geschaffenes Konstrukt, das es Ärzten erlaubt, dem Bedürfnis mancher Patienten nachzukommen, homöopathisch behandelt zu werden und auch diese Patientengruppe in ihrer Praxis zu halten und daran zu verdienen. Mit dem theoretischen Konstrukt des Begründers Hahnemann hat das nicht mehr arg viel zu tun.

Liegt vielleicht daran, dass Hahnemanns theoretisches Konstrukt ein Schmarrn ist.

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 08:40)

Ein weiterer Punkt ist der, dass das, was approbierte in den allermeisten Fällen als Homöopathie in ihrer Praxis anbieten und was oft auch in den Studien getestet wird, gar keine Homöopathie im eigentlichen Sinne ist, sondern ein künstlich geschaffenes Konstrukt, das es Ärzten erlaubt, dem Bedürfnis mancher Patienten nachzukommen, homöopathisch behandelt zu werden und auch diese Patientengruppe in ihrer Praxis zu halten und daran zu verdienen. Mit dem theoretischen Konstrukt des Begründers Hahnemann hat das nicht mehr arg viel zu tun.

Was unterscheidet denn falsche von richtige Homöopathie? Wie kann man das als Laie erkennen?

--X

Ich habe eine Remis-Haltung zu dem Thema. Mit Glauben gehe ich an Dinge nicht ran.
Es geht mir hier erst einmal nur um die Kritik an der Verfahrensweise, die ich unwissenschaftlich nenne. Aber natürlich kenne ich nicht jede einzelne Studie. Um alle zu kennen, wäre ich vermutlich 20 Jahre beschäftigt.
Würde ein Institut vorab einen ausreichend anspruchsvollen Test bei den möglichen Probanden machen und darin das theoretische Konstrukt abfragen, was hinter der Homöopathie steckt und wofür man mehrere Jahre braucht, dann würden vermutlich 95% der bisherigen Probanden diesen Eignungstest gar nicht bestehen.
Alleine, dass die Probanden Ärzte sind, reicht dafür nicht aus, denn es geht ja dabei nicht primär um medizinisches Fachwissen, was die Ärzte an der Uni lernen, sondern um ein anderes Thema.

Was ist ein anspruchsvoller Test und wie könnte man innerhalb eines Test das theoretische Konstrukt abfragen?

--X

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 09:39)

Ich habe eine Remis-Haltung zu dem Thema. Mit Glauben gehe ich an Dinge nicht ran.
Es geht mir hier erst einmal nur um die Kritik an der Verfahrensweise, die ich unwissenschaftlich nenne. Aber natürlich kenne ich nicht jede einzelne Studie. Um alle zu kennen, wäre ich vermutlich 20 Jahre beschäftigt.
Würde ein Institut vorab einen ausreichend anspruchsvollen Test bei den möglichen Probanden machen und darin das theoretische Konstrukt abfragen, was hinter der Homöopathie steckt und wofür man mehrere Jahre braucht, dann würden vermutlich 95% der bisherigen Probanden diesen Eignungstest gar nicht bestehen.
Alleine, dass die Probanden Ärzte sind, reicht dafür nicht aus, denn es geht ja dabei nicht primär um medizinisches Fachwissen, was die Ärzte an der Uni lernen, sondern um ein anderes Thema.

Was willst du hier mitteilen ?

Sicherlich, man kann auch 10 Jahre Homöopathie studieren jedoch macht das am Ende doch keinen Unterschied, ob man potenzierte oder nicht potenzierte Globulis verwendet, siehe hier

http://www.faz.net/aktuell/wissen/mediz ... 87980.html

Marlies hat geschrieben:(12 Jul 2017, 09:39)

Ich habe eine Remis-Haltung zu dem Thema. Mit Glauben gehe ich an Dinge nicht ran.
Es geht mir hier erst einmal nur um die Kritik an der Verfahrensweise, die ich unwissenschaftlich nenne. Aber natürlich kenne ich nicht jede einzelne Studie. Um alle zu kennen, wäre ich vermutlich 20 Jahre beschäftigt.
Würde ein Institut vorab einen ausreichend anspruchsvollen Test bei den möglichen Probanden machen und darin das theoretische Konstrukt abfragen, was hinter der Homöopathie steckt und wofür man mehrere Jahre braucht, dann würden vermutlich 95% der bisherigen Probanden diesen Eignungstest gar nicht bestehen.
Alleine, dass die Probanden Ärzte sind, reicht dafür nicht aus, denn es geht ja dabei nicht primär um medizinisches Fachwissen, was die Ärzte an der Uni lernen, sondern um ein anderes Thema.

Ein Proband ist ein Studienteilnehmer. Also der an dem probiert wird. Sie meinen wohl Versuchsleiter.

Nach ein bisschen Nachdenken, glaube ich zu wissen was für ein Argument hierhintersteckt. Für eine Studie braucht man erstmal geeignete Teilnehmer. Wenn man ein neues Schnupfenmittel testen will braucht man Leute mit Schnupfen. Wenn in der Studie Leute mit Lungenkrebs sind, die halt auch Atemwegsprobleme haben, hat man ja nichts gelernt wenn das mögliche Schnupfenmittel versagt.

Die Homöopathie kennt weder Krebszellen, noch Krankheitserreger noch andere solche Selbstverständlichkeiten der modernen Medizin. D.h. der Homöopath wird die Patienten in ganz andere Kategorien einordnen. Wo der richtige Arzt immer dieselbe Krankheit sieht, wird der Homoöpath verschiedene sehen. Das hat dann natürlich auch für die Behandlung Konsequenzen.

Als methodologische Kritik an speziellen, einzelnen Studien zu speziellen Interventionen ist das schon valide. Zu sagen, dass deswegen die Homoöpathie nicht geprüft ist, ist allerdings Unsinn.

Keoma hat geschrieben:(11 Jul 2017, 09:54)

Wenn ich einen Scheiß, der nicht einmal einen Cent kostet, um etliche Euro verkaufe, nenne ich das Betrug.

Ach was, Psychologie. Der Placebo-Effekt verhält sich proportional zur Höhe des Preis.