Homöopathie

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 09:24)

Diese Aussagenschärfe habe ich nicht so empfunden. Er bestätigt doch, daß es Wirkung ohne Wirkstoff gibt. Ganz früher haben ja auch Gebete gewirkt, ganz und gar stofflos. Heute wirken vielleicht Yoga-Übungen... und anderer Hokuspokus.

Es gibt keine Wirkung ohne Wirkstoff, das ist doch genau der Punkt. Placebo ist Placebo und Wirkstoff ist Wirkstoff. Und nur weil Homöopathen schneller behandeln als eine Selbstheilung Eintritt belegt das keine Wirkung.

[H2O]

(16 Nov 2019, 10:10)

Es gibt keine Wirkung ohne Wirkstoff, das ist doch genau der Punkt. Placebo ist Placebo und Wirkstoff ist Wirkstoff. Und nur weil Homöopathen schneller behandeln als eine Selbstheilung Eintritt belegt das keine Wirkung.

Bestimmt ist auch an dieser Sache etwas dran, warum denn nicht! Wenn Psychologen oder einfühlsame Ärzte oder Freunde mit ihrem Gespräch instabile Menschen wieder auf die Füße stellen können, dann nenne ich das allerdings auch "Heilung" ganz ohne Pillen und Wässerchen. Das alles auf Selbstheilungskräfte zurückführen zu wollen, das würde uns Menschen auf reine Körperfunktionen beschränken. Davon bin ich nicht zu überzeugen.

Das ist nicht nur auf uns Menschen beschränkt, wie Ihnen jeder Haustierhalter von der weißen Maus bis zum Reitelefanten versichern wird.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 10:27)

Bestimmt ist auch an dieser Sache etwas dran, warum denn nicht! Wenn Psychologen oder einfühlsame Ärzte oder Freunde mit ihrem Gespräch instabile Menschen wieder auf die Füße stellen können, dann nenne ich das allerdings auch "Heilung" ganz ohne Pillen und Wässerchen. Das alles auf Selbstheilungskräfte zurückführen zu wollen, das würde uns Menschen auf reine Körperfunktionen beschränken. Davon bin ich nicht zu überzeugen.

Das ist nicht nur auf uns Menschen beschränkt, wie Ihnen jeder Haustierhalter von der weißen Maus bis zum Reitelefanten versichern wird.

Es geht um Wirkung durch pharmakologische Produkte, ist das echt so schwer zu verstehen ? Körpereigene Reaktionen und Abläufe sind keine pharmakologische Wirkung, auch nicht wenn sie durch Wohlbefinden beeinflusst wurden.

[Alster]

(15 Nov 2019, 23:06)

Nein es gibt keine pharmazeutische Wirkung, da kein Wirkstoff.

Bis in ein paar Tagen dann.

... dabei hat Dir H2O doch extra noch dazugeschrieben, dass der Satz ironisch gemeint war.
Also nochmal ohne Ironie: Es gibt außer der pharmazeutischen Wirkung noch vielfache andere therapeutisch relevante Wirkungen, Du jedoch setzt das Wort "Wirkung" fälschlicherweise als Synonym zu "pharmazeutische Wirkung" ein.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 18:25)

... dabei hat Dir H2O doch extra noch dazugeschrieben, dass der Satz ironisch gemeint war.
Also nochmal ohne Ironie: Es gibt außer der pharmazeutischen Wirkung noch vielfache andere therapeutisch relevante Wirkungen, Du jedoch setzt das Wort "Wirkung" fälschlicherweise als Synonym zu "pharmazeutische Wirkung" ein.

Placebo ist keine Wirkung.

[Alster]

(16 Nov 2019, 18:41)

Placebo ist keine Wirkung.

Zu schreiben "Placebo hat keine Wirkung" wäre nur noch sachlich falsch, aber zumindest korrektes Deutsch.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 20:05)

Zu schreiben "Placebo hat keine Wirkung" wäre nur noch sachlich falsch, aber zumindest korrektes Deutsch.

Wo ich bin beeindruckt, 2 Kommentare an einem Tag. Und sogar fast mit Inhalt.

[Alster]

(16 Nov 2019, 10:10)

Es gibt keine Wirkung ohne Wirkstoff, das ist doch genau der Punkt.

Der user "Terraner" demonstriert hier schön die fälschlich synonyme Nutzung von "Wirkung" und "pharmazeutische Wirkung"
Dabei sind nicht pharmazeutische Wirkungen in der Schulmedizin längst Tagesgeschäft. Beispiele für schulmedizinisch extensiv genutzte, wirkungsvolle, nicht medikamentöse therapeutische Massnahmen sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- OP's
- Physiotherapie
- Sportliche Aktivitäten
- Anpassung der Ernährung
- Psychotherapie, Stressreduktion etc.
- Klimaänderung, Reisen etc.

[Misterfritz]

(16 Nov 2019, 18:41)

Placebo ist keine Wirkung.

Doch,
genau das ist es.
Das Problem mit diesen Zuckerkügelchen ist ja nicht, dass sie evtl. Placeboeffekte haben, sondern dass diese von KK bezahlt werden, im Gegensatz zu Hustensaft. Und das noch grössere Problem ist, dass es Ärzte gibt, die solches Zeugs auch bei ernsthaften Erkrankungen empfehlen.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:00)

Der user "Terraner" demonstriert hier schön die fälschlich synonyme Nutzung von "Wirkung" und "pharmazeutische Wirkung"
Dabei sind nicht pharmazeutische Wirkungen in der Schulmedizin längst Tagesgeschäft. Beispiele für schulmedizinisch extensiv genutzte, wirkungsvolle, nicht medikamentöse therapeutische Massnahmen sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- OP's
- Physiotherapie
- Sportliche Aktivitäten
- Anpassung der Ernährung
- Psychotherapie, Stressreduktion etc.
- Klimaänderung, Reisen etc.

Der User "Alster" demonstriert hier schön einen rhetorischen Strohmann um von der fehlenden Wirkung bei homöopathischen Zucker abzulenken. Das man bei der Diskussion über Medikamente und deren Wirkung nicht jedesmal von einer pharmazeutischen Wirkung spricht da das irgendwie selbstverständlich ist wird dabei als Aufhänger genutzt um dem Diskussionsgegner mangelnde Fachkenntnis zu attestieren. Ein recht armseliger Versuch, 5 von 10 mehr würde ich da jetzt nicht vergeben.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:09)

Doch,
genau das ist es.
Das Problem mit diesen Zuckerkügelchen ist ja nicht, dass sie evtl. Placeboeffekte haben, sondern dass diese von KK bezahlt werden, im Gegensatz zu Hustensaft. Und das noch grössere Problem ist, dass es Ärzte gibt, die solches Zeugs auch bei ernsthaften Erkrankungen empfehlen.

Nein ist es nicht da das Plazebo nicht der Auslöser für eine eventuelle Heilung ist. Aber ja du hast Recht das ist genau das Hauptproblem. Die Krankenkassen Zahlen keinen Zahnersatz oder Brillen aber Zucker für 1000€/kg kannst du haben.

[Misterfritz]

(16 Nov 2019, 21:13)

Nein ist es nicht da das Plazebo nicht der Auslöser für eine eventuelle Heilung ist.

Doch, genau ist die Gabe des Placebos Auslöser der Heilung, weil der Patient daran glaubt - zumindest bei Erkrankungen, die nicht gerade letal sind.

(16 Nov 2019, 21:13)Aber ja du hast Recht das ist genau das Hauptproblem. Die Krankenkassen Zahlen keinen Zahnersatz oder Brillen aber Zucker für 1000€/kg kannst du haben.

Ja, darin gehen wir konform.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:20)

Doch, genau ist die Gabe des Placebos Auslöser der Heilung, weil der Patient daran glaubt - zumindest bei Erkrankungen, die nicht gerade letal sind.

Das liegt aber nicht am Zucker sondern wenn überhaupt an dem entsprechenden Mentalen Zustand. Das kannst du mit Gesundbeten vergleichen, wo dann am Ende immer noch die Frage offen bleibt ob sich das gleiche Ergebnis nicht auch einfach so eingestellt hätte wenn man ohne Beten und Globuli abgewartet hätte.

P.S. Die Jungen Katzen meiner Mutter sind heute sterilisiert worden eine Freunden von ihr kam vorbei und meinte ob man den nen nicht mit Nux Vomica etwas nachhelfen könnte damit sie die Nachwirkungen der Narkose besser überstehen. Die zwei kotzenden kleinen Häufchen hätten sich bestimmt gefreut wenn ihnen noch auch jemand Zucker in den Rachen gedrückt hätte.

[Misterfritz]

(16 Nov 2019, 21:26)

Das liegt aber nicht am Zucker sondern wenn überhaupt an dem entsprechenden Mentalen Zustand. Das kannst du mit Gesundbeten vergleichen, wo dann am Ende immer noch die Frage offen bleibt ob sich das gleiche Ergebnis nicht auch einfach so eingestellt hätte wenn man ohne Beten und Globuli abgewartet hätte.

Ja,
keiner hat etwas anderes behauptet. Im Grunde hat das H2O das ein paar Posts vorher doch gut beschrieben

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:29)

Ja,
keiner hat etwas anderes behauptet. Im Grunde hat das H2O das ein paar Posts vorher doch gut beschrieben

Ja, aber dann liegt die Wirkung eben nicht beim Placebo. Es heißt ja auch nicht Placebo Wirkung sondern Placebo Effekt.

[H2O]

(16 Nov 2019, 21:33)

Ja, aber dann liegt die Wirkung eben nicht beim Placebo. Es heißt ja auch nicht Placebo Wirkung sondern Placebo Effekt.

Ja, Effekt klingt irgendwie wissenschaftlicher als Wirkung. Hier finden wir, daß die Bedeutung beider Worte übereinstimmt:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Effekt

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 23:00)

Ja, Effekt klingt irgendwie wissenschaftlicher als Wirkung. Hier finden wir, daß die Bedeutung beider Worte übereinstimmt:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Effekt

Nicht wirklich, aber Bedeutung 2 gefällt mir.

[Skeptiker]

(16 Nov 2019, 23:00)

Ja, Effekt klingt irgendwie wissenschaftlicher als Wirkung. Hier finden wir, daß die Bedeutung beider Worte übereinstimmt:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Effekt

Ja, korrekt. Auch Suggestion hinterlässt eine Wirkung.

Das gesagt habend, überlege ich meinen Föhn zum Heilmittel zu erklären. Ich nenne ihn „Muttis Puste Generator“ und verlange 127€ pro Anwendung. Na, wenn das nicht hilft ...

[H2O]

(16 Nov 2019, 23:16)

Ja, korrekt. Auch Suggestion hinterlässt eine Wirkung.

Das gesagt habend, überlege ich meinen Föhn zum Heilmittel zu erklären. Ich nenne ihn „Muttis Puste Generator“ und verlange 127€ pro Anwendung. Na, wenn das nicht hilft ...

Na klar, wenn der Hokuspokus... meinetwegen durch geschickte Wortwahl... den Käufer beeindruckt, dann kauft der das auch. Nur die Zulassung als Heilmittel werden Sie wohl kaum vorlegen können. Das war wohl der Unterschied zwischen frei verkäuflichen Homöopathischen Mittelchen und verschreibungspflichtigen Arzneien. Heißt es nicht: "Der Glaube versetzt Berge!"

[Alster]

(16 Nov 2019, 23:16)

Ja, korrekt. Auch Suggestion hinterlässt eine Wirkung.

Das gesagt habend, überlege ich meinen Föhn zum Heilmittel zu erklären. Ich nenne ihn „Muttis Puste Generator“ und verlange 127€ pro Anwendung. Na, wenn das nicht hilft ...

Wärmebehandlung erfährt vielfache Anwendung in der Physiotherapie. Den Einsatz von Gebläsen versucht man jedoch zu vermeiden. Wirbelt zuviel Staub auf.

Edith: die sog. Heissluftbehandlung ist in Wirklichkeit Infrarot.
Der ganze Komplex gehört allerdings nicht zur Homöopathie

[Alster]

(16 Nov 2019, 21:10)
Das man bei der Diskussion über Medikamente und deren Wirkung nicht jedesmal von einer pharmazeutischen Wirkung spricht da das irgendwie selbstverständlich ist ...

Du stehst offenbar kurz davor meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 18:25 zu verstehen. Dort schrieb ich längst, dass Du "Wirkung" synonym zu "pharmazeutischer Wirkung" einsetzt.
Dann kannst du ja jetzt meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:00 nochmal durchlesen, wo ich darauf hinwies dass es jenseits der pharmazeutischen Wirkung noch eine vielzahl anderer therapeutisch relevanter Wirkungen gibt. Auch und besonders in der Schulmedizin!
Und - nein - das ist, entgegen Deiner falschen Behauptung im Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:10 keine Themaverfehlung, schließlich lautet das Thread Thema "Homöopathie", betrachtet mithin den Gesamtkomplex von dem die Globuli nur ein kleiner Teilaspekt sind.
Folglich beruht auch Deine Auffassung, wir hätten es hier mit einer "Diskussion über Medikamente" zu tun auf einem Missverständnis.

(16 Nov 2019, 21:33)
Ja, aber dann liegt die Wirkung eben nicht beim Placebo.

Falsch! richtig wäre: nicht NUR beim Placebo.
Selbstverständlich kommt auch dem Design des Placebo eine erhebliche Bedeutung zu. Ganz besonders auch beim Einsatz in der Schulmedizin.

[BingoBurner]

(17 Nov 2019, 10:42)

Du stehst offenbar kurz davor meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 18:25 zu verstehen. Dort schrieb ich längst, dass Du "Wirkung" synonym zu "pharmazeutischer Wirkung" einsetzt.
Dann kannst du ja jetzt meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:00 nochmal durchlesen, wo ich darauf hinwies dass es jenseits der pharmazeutischen Wirkung noch eine vielzahl anderer therapeutisch relevanter Wirkungen gibt. Auch und besonders in der Schulmedizin!
Und - nein - das ist, entgegen Deiner falschen Behauptung im Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:10 keine Themaverfehlung, schließlich lautet das Thread Thema "Homöopathie", betrachtet mithin den Gesamtkomplex von dem die Globuli nur ein kleiner Teilaspekt sind.
Folglich beruht auch Deine Auffassung, wir hätten es hier mit einer "Diskussion über Medikamente" zu tun auf einem Missverständnis.



Ganz besonders auch beim Einsatz in der Schulmedizin.

Und er wäre wo ?
Und was ist die Schulmedizin ?

[Alster]

(14 Feb 2020, 11:39)
Und er wäre wo ?

z.B. Schmerztherapie.
https://www.dgn.org/presse/pressemittei ... se-wirkung
andere Beispiele habe ich hier schon genannt.

(14 Feb 2020, 11:39)
Und was ist die Schulmedizin ?

Das, was an Universitäten im Standard Medizinstudium gelehrt wird.

[BingoBurner]

(15 Feb 2020, 09:58)

z.B. Schmerztherapie.
https://www.dgn.org/presse/pressemittei ... se-wirkung
andere Beispiele habe ich hier schon genannt.




Das, was an Universitäten im Standard Medizinstudium gelehrt wird.

ja, ghn alter Hut nix Neues ...hat aber nix mit der Lehre der Homöopathie.

[Alster]

(15 Feb 2020, 12:25)

ja, ghn alter Hut nix Neues ...hat aber nix mit der Lehre der Homöopathie.

1) warum fragst Du dann?
2) nix mit der Lehre der Potenzierungen, jedoch viel mit der Praxis der Homöopathie

[BingoBurner]

(16 Feb 2020, 10:39)

1) warum fragst Du dann?
2) nix mit der Lehre der Potenzierungen, jedoch viel mit der Praxis der Homöopathie

Du meinst Homöopathie wirkt ?
Nichts leichter als das dies nachzuweisen...

Es wird doch sicher was geben, irgendeine Studie ?
Meinst du nicht ?

[Papaloooo]

Das ist immer wieder der Unsinn:
Leute sagen, Homöopathie hätte ihnen geholfen, also ist Homöopathie kein Placebo.

Ein Placebo zeichnet sich eben dadurch aus, dass der Glauben daran etwas bewirkt.

Bei der Homöopathie ist es völlig egal, ob ein Globuli nun "potenziert" ist oder nicht, die Wirkung ist exakt die gleiche.

Bei Akupunktur kann man beliebige "Meridiane" setzen, wie Wirkung ist exakt die gleiche.

[BingoBurner]

(17 Feb 2020, 21:49)

Das ist immer wieder der Unsinn:
Leute sagen, Homöopathie hätte ihnen geholfen, also ist Homöopathie kein Placebo.

Ein Placebo zeichnet sich eben dadurch aus, dass der Glauben daran etwas bewirkt.

Bei der Homöopathie ist es völlig egal, ob ein Globuli nun "potenziert" ist oder nicht, die Wirkung ist exakt die gleiche.

Bei Akupunktur kann man beliebige "Meridiane" setzen, wie Wirkung ist exakt die gleiche.

Eben, Karl Lagerfeld hat man mal gefragt ob er meditiert oder Joga macht da er doch beruflich ziemlich viel Stress hat....
Seine Antwort (aus dem Gedächtnis):

"Wenn ich zu erschöpft bin um mit dem Stress umzugehen, lege ich mich ins Bett! Das wars. Dieser ganze andere Kokolores ist was für Idioten"

Bodenständiger Hanseat halt, dieser Lagerfeld.

[H2O]

Dieser ganze andere Kokolores ist was für Idioten

Dann hat der Mensch Lagerfeld aber noch nie in sehr ernsthaften Nöten gesteckt. Mir ging das so, daß in meinem Kopf die Gedanken kreisten und kreisten, und ich nicht im Bett liegen bleiben konnte. Ich brauchte Ablenkung, etwa durch meine Haustiere, die ja auch spürten, daß mit ihrem Menschen etwas nicht so war wie sonst üblich.

[Alster]

(17 Feb 2020, 21:49)
Ein Placebo zeichnet sich eben dadurch aus, dass der Glauben daran etwas bewirkt.

Unzulässige Verkürzung!
Wenn z.B. der Glaube an irgendwas eine Verhaltensänderung bewirkt, dann geht die medizinische wirkung nicht direkt vom Glauben aus.

[Alster]

(17 Feb 2020, 18:48)
Nichts leichter als das dies nachzuweisen...

o.k.
Dann erklärst du mir, wie Du die Wirkung eines Schamanentanzes in einer Doppelblindstudie testest.

[Papaloooo]

(18 Feb 2020, 17:04)

Unzulässige Verkürzung!
Wenn z.B. der Glaube an irgendwas eine Verhaltensänderung bewirkt, dann geht die medizinische wirkung nicht direkt vom Glauben aus.

Ich sehe nicht, wie der Glaube an eine Tablette, welche keinen Wirkstoff enthält, bzw. das Vertrauen in die Person, welche das verordnet, zu einer Verhaltensänderung führen sollte.
Wir reden ja hier von keiner Psychotherapie.
Wir reden hier von Globuli, verordnet oder verabreicht durch einen Arzt oder Heilpraktiker.

Dass der Heilpraktiker darüber hinaus sich viel mehr Zeit nehmen kann, dem Patienten zuzuhören ist ja unbestritten.

Wollen wir aber die Wirksamkeit von Homöopathie überprüfen, dann vergleichen wir in deiner Doppelblindstudie die vom Patienten angegebe, subjektive Empfindung einer Besserung, wenn weder der Verabreichende, noch der Patient weiß, ob die Globuli nun "potenziert" sind, oder nicht.

Und da liegen beide gleich auf.

[BingoBurner]

(18 Feb 2020, 18:57)

Ich sehe nicht, wie der Glaube an eine Tablette, welche keinen Wirkstoff enthält, bzw. das Vertrauen in die Person, welche das verordnet, zu einer Verhaltensänderung führen sollte.
Wir reden ja hier von keiner Psychotherapie.
Wir reden hier von Globuli, verordnet oder verabreicht durch einen Arzt oder Heilpraktiker.

Dass der Heilpraktiker darüber hinaus sich viel mehr Zeit nehmen kann, dem Patienten zuzuhören ist ja unbestritten.

Wollen wir aber die Wirksamkeit von Homöopathie überprüfen, dann vergleichen wir in deiner Doppelblindstudie die vom Patienten angegebe, subjektive Empfindung einer Besserung, wenn weder der Verabreichende, noch der Patient weiß, ob die Globuli nun "potenziert" sind, oder nicht.

Und da liegen beide gleich auf.

Natürlich liegen beide gleich auf und das bedeutet was ....Na ??????

Doppelblindstudien sind dazu da ................................................................................EINEN PLACEBO AUSZUSCHLIEßEN.................................................!!!

Verständnisproblem ?

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 14:15)

Natürlich liegen beide gleich auf und das bedeutet was ....Na ??????

Doppelblindstudien sind dazu da ................................................................................EINEN PLACEBO AUSZUSCHLIEßEN.................................................!!!

Verständnisproblem ?

Wie könnte eine Doppelblindstudie denn ein Pacebo ausschließen?
Eine Doppelblindstudie vergleicht ein Pacebo mit einem Medikament oder Scheinmedikament.
Und heraus kommt entweder ein Wirknachweis, oder eben keiner.
Während es für Kinder noch ein "Heile Heile Segen!" tut,
muss man für Erwachsene schon zu Globuli greifen.

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 15:14)

Wie könnte eine Doppelblindstudie denn ein Pacebo ausschließen?

Wie ? Ernst gemeinte Frage ?

KEINEN KITTEL !
KEINE ZUWENDUNG !

Einfach nur die Verabreichung eines Medikamentes !
Funktioniert das oder nicht ?
Lindert das Beschwerden oder hebt dieses, diese auf ?

Doppelblindstudie....

Fragen ?

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 15:48)

Wie ? Ernst gemeinte Frage ?

KEINEN KITTEL !
KEINE ZUWENDUNG !

Einfach nur die Verabreichung eines Medikamentes !
Funktioniert das oder nicht ?
Lindert das Beschwerden oder hebt dieses, diese auf ?

Doppelblindstudie....

Fragen ?

Und dennoch benötigt man die die Doppelblindstudie ein Placebo:
ohne ein Placebo zum Vergleich kann man einen Placeboeffekt weder nachweisen, noch ausschließen.

Dieses Placebo wird, wie bereits oben erwähnt mit einem Medikament oder Scheinmedikament verglichen.
Und nein, selbst die Verabreichung eines Mittels ist bereits eine Zuwendung.
Das lässt sich nicht ausschließen.
Man weiß z.B. dass selbst wenn man Probanten sagt, dass es ein Placebo ist,
sich viele danach trotzdem besser fühlen, dass lässt sich nur über die Zuwendung erklären.

Das wird dadurch aber unerheblich, dass beide Vergleichsgruppen die selbe Zuwendung erfahren.

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 16:01)

Und dennoch benötigt man die die Doppelblindstudie ein Placebo:
ohne ein Placebo zum Vergleich kann man einen Placeboeffekt weder nachweisen, noch ausschließen.

Das spielt doch überhaupt keine Rolle.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/90294 ... ebo-Effekt

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 16:39)

Das spielt doch überhaupt keine Rolle.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/90294 ... ebo-Effekt

Wirkt Paracetamol oder nicht ?

Auch wenn du es selbst nimmst ?
Lindert das den Schmerz ?
Ja/Nein ?

Funktioniert die Anti-Baby-Pille ?
Oder nur im Rahmen eines Versuches ?

Warum ist das so ?

Das eine blockiert die Synapsen im Gehirn. Es kann kein "Schmerz" anfluten. (Paracetamol)
Das andere beeinflusst den Hormonhaushalt und täuscht eine Schwangerschaft vor (Antibabypille)

Wollen wir in die Details gehen ?

Gerne !

Was macht Homöopathie ?

Details ?

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 16:39)

Das spielt doch überhaupt keine Rolle.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/90294 ... ebo-Effekt

Ich verstehe jetzt wirklich nicht was du mir damit sagen willst!
Doppelblindstudien sind nicht dazu da Placebos auszuschließen, wie du es schreibst. Doppelblindstudien weißen einen Placebo-Effekt nach, oder ergeben einen Wirknachweis.

Wie oder wo sollte man den Placebos ausschließen?
Sie finden in der Medizin durchaus Anwendungen, und ich habe selbst immer wieder Patienten die Placebos verordnet bekommen. Google mal nach den P-Tabletten.

Oder verwechselst du einfach ein Placebo mit einem Placebo-Effekt?

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 15:14)

Wie könnte eine Doppelblindstudie denn ein Pacebo ausschließen?
Eine Doppelblindstudie vergleicht ein Pacebo mit einem Medikament oder Scheinmedikament.
Und heraus kommt entweder ein Wirknachweis, oder eben keiner.

Wenn man es genau nimmt, kann man mit einer Doppelblindstudie keinen Wirknachweis erbringen

Statistik

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 16:47)

Wirkt Paracetamol oder nicht ?

Auch wenn du es selbst nimmst ?
Lindert das den Schmerz ?
Ja/Nein ?

Funktioniert die Anti-Baby-Pille ?
Oder nur im Rahmen eines Versuches ?

Warum ist das so ?

Das eine blockiert die Synapsen im Gehirn. Es kann kein "Schmerz" anfluten. (Paracetamol)
Das andere beeinflusst den Hormonhaushalt und täuscht eine Schwangerschaft vor (Antibabypille)

Wollen wir in die Details gehen ?

Gerne !

Was macht Homöopathie ?

Details ?

Jetzt mal runterfahren,
Natürlich wirken allopathische Mittel, wenn man auch bei über der Hälfte der Vergaben von allopathischen Mitteln ebenfalls ein Placebo geben kann, so heißt die Wirksamkeit immerhin 50%.
Und hör mal, ich war in Indien als die Beulenpest ausbrach Dank man deine Antibiotika hatte man das innerhalb kürzester Zeit im Griff.
Darfst du mit Homöopathie hätte man da irgendwas bewirkt?

[Alster]

(18 Feb 2020, 18:57)
Ich sehe nicht, wie der Glaube an eine Tablette, welche keinen Wirkstoff enthält, bzw. das Vertrauen in die Person, welche das verordnet, zu einer Verhaltensänderung führen sollte.

Diese Techniken sind längst auch in der Schulmedizin angekommen. Beispiel: ACC liegt mit seiner Wirksamkeit hart an der Nachweisgrenze. Hochwirksam zum Schleim Lösen ist jedoch die Beachtung einer ausreichenden Flüssigkeitszufuhr. Die Verordnung von ASS ist ein gut geeignetes Vehikel um diese Anweisung zum Handeln von Arzt zum Patienten zu transportieren.

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 16:51)

Wenn man es genau nimmt, kann man mit einer Doppelblindstudie keinen Wirknachweis erbringen

Statistik

Ja das stimmt, letztendlich ist es Statistik, oft werden einfach viele Kohortenstudien zusammengefasst und man kommt dann zu einem Trichterdiagramm.
Trichterdiagramm, weil es wie ein auf den Kopf gestellter Trichter aussieht.
Wenn dann die einzelnen Kreuzchen der Studien im bezug auf 1. Wirksamkeit und 2. Probantenmenge (sie bilden beide koordinatenachsen) deutlich aus dem Trichter abweichen, lohnt es sich bei diesen Studien noch mal genau nachzuschauen, da wurde oft etwas getürkt.

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 16:54)

Diese Techniken sind längst auch in der Schulmedizin angekommen. Beispiel: ACC liegt mit seiner Wirksamkeit hart an der Nachweisgrenze. Hochwirksam zum Schleim Lösen ist jedoch die Beachtung einer ausreichenden Flüssigkeitszufuhr. Die Verordnung von ASS ist ein gut geeignetes Vehikel um diese Anweisung zum Handeln von Arzt zum Patienten zu transportieren.

Nun, liegt dir eine Doppelblindstudie zu ACC vor ?
Wenn ja dann bitte um einen Link!

[Alster]

(19 Feb 2020, 14:15)
Doppelblindstudien sind dazu da ................................................................................EINEN PLACEBO AUSZUSCHLIEßEN.................................................!!!

Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 16:59)

Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.

Stimmt, das versuche ich ihm auch eine ganze Weile schon zu erklären.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 16:56)

Ja das stimmt, letztendlich ist es Statistik, oft werden einfach viele Kohortenstudien zusammengefasst und man kommt dann zu einem Trichterdiagramm.
Trichterdiagramm, weil es wie ein auf den Kopf gestellter Trichter aussieht.
Wenn dann die einzelnen Kreuzchen der Studien im bezug auf 1. Wirksamkeit und 2. Probantenmenge (sie bilden beide koordinatenachsen) deutlich aus dem Trichter abweichen, lohnt es sich bei diesen Studien noch mal genau nachzuschauen, da wurde oft etwas getürkt.

Um das ging's nicht. Sondern um den das Grundprinzip statistischer Studien. Grundsätzlich lässt sich mit statistischen Studien ja Wirksamkeit von Medikamenten nicht nachweisen.
Statistische Studien funktionieren ja immer mit Wahrscheinlichkeiten und dementsprechend wird geprüft ob bei einem angenommen Signifikanzniveau (oft 95%) die eingetretene Besserung auf zufällige Faktoren zurückzuführen ist. Es gibt also keinen Nachweis einer Wirkung sondern lediglich Aussage über die Wahrscheinlichkeit nach der die gespürte Wirkung nicht auf zufällige Faktoren zurückzuführen ist.

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 16:59)

Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.

Auch das ist der Logik nach nicht richtig.

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 16:59)

Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.

Häh ?
Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage ?

Werde mal konkret...nicht Wischi Waschi

Wie hoch ist der Placebo-Effekt den ? Und definiere das mal was du da raus rechnen willst ?
Your turn...

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 16:52)

Jetzt mal runterfahren,
Natürlich wirken allopathische Mittel, wenn man auch bei über der Hälfte der Vergaben von allopathischen Mitteln ebenfalls ein Placebo geben kann, so heißt die Wirksamkeit immerhin 50%.
Und hör mal, ich war in Indien als die Beulenpest ausbrach Dank man deine Antibiotika hatte man das innerhalb kürzester Zeit im Griff.
Darfst du mit Homöopathie hätte man da irgendwas bewirkt?

Wir reden irgendwie aneinander vorbei. Beulenpest ?