Homöopathie

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Was ist von Homöopathie zu halten?

Nix. Homöopathie ist esotherischer Unsinn.
75
35%
Jeder wie er will.
38
18%
Homöopathie ist eine wichtige Komplementärmedizin.
18
8%
Homöopathie ist wissenschaftlich belegt.
2
1%
Homöopathie ist wie die FDP - viel heiße Luft.
19
9%
Homöopathie zieht die Schwachsinnigen an wie Scheiße Fliegen.
36
17%
Homöopathie hat seine Chance gehabt und versagt.
12
6%
Gehört unbedingt in den Leistungskatalog von KVs.
12
6%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 212
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Papaloooo
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:47)

Wirkt Paracetamol oder nicht ?

Auch wenn du es selbst nimmst ?
Lindert das den Schmerz ?
Ja/Nein ?

Funktioniert die Anti-Baby-Pille ?
Oder nur im Rahmen eines Versuches ?

Warum ist das so ?

Das eine blockiert die Synapsen im Gehirn. Es kann kein "Schmerz" anfluten. (Paracetamol)
Das andere beeinflusst den Hormonhaushalt und täuscht eine Schwangerschaft vor (Antibabypille)

Wollen wir in die Details gehen ?

Gerne !

Was macht Homöopathie ?

Details ?
Jetzt mal runterfahren,
Natürlich wirken allopathische Mittel, wenn man auch bei über der Hälfte der Vergaben von allopathischen Mitteln ebenfalls ein Placebo geben kann, so heißt die Wirksamkeit immerhin 50%.
Und hör mal, ich war in Indien als die Beulenpest ausbrach Dank man deine Antibiotika hatte man das innerhalb kürzester Zeit im Griff.
Darfst du mit Homöopathie hätte man da irgendwas bewirkt?
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Feb 2020, 18:57)
Ich sehe nicht, wie der Glaube an eine Tablette, welche keinen Wirkstoff enthält, bzw. das Vertrauen in die Person, welche das verordnet, zu einer Verhaltensänderung führen sollte.
Diese Techniken sind längst auch in der Schulmedizin angekommen. Beispiel: ACC liegt mit seiner Wirksamkeit hart an der Nachweisgrenze. Hochwirksam zum Schleim Lösen ist jedoch die Beachtung einer ausreichenden Flüssigkeitszufuhr. Die Verordnung von ASS ist ein gut geeignetes Vehikel um diese Anweisung zum Handeln von Arzt zum Patienten zu transportieren.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:51)

Wenn man es genau nimmt, kann man mit einer Doppelblindstudie keinen Wirknachweis erbringen

Statistik ;)
Ja das stimmt, letztendlich ist es Statistik, oft werden einfach viele Kohortenstudien zusammengefasst und man kommt dann zu einem Trichterdiagramm.
Trichterdiagramm, weil es wie ein auf den Kopf gestellter Trichter aussieht.
Wenn dann die einzelnen Kreuzchen der Studien im bezug auf 1. Wirksamkeit und 2. Probantenmenge (sie bilden beide koordinatenachsen) deutlich aus dem Trichter abweichen, lohnt es sich bei diesen Studien noch mal genau nachzuschauen, da wurde oft etwas getürkt.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:54)

Diese Techniken sind längst auch in der Schulmedizin angekommen. Beispiel: ACC liegt mit seiner Wirksamkeit hart an der Nachweisgrenze. Hochwirksam zum Schleim Lösen ist jedoch die Beachtung einer ausreichenden Flüssigkeitszufuhr. Die Verordnung von ASS ist ein gut geeignetes Vehikel um diese Anweisung zum Handeln von Arzt zum Patienten zu transportieren.
Nun, liegt dir eine Doppelblindstudie zu ACC vor ?
Wenn ja dann bitte um einen Link!
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2020, 14:15)
Doppelblindstudien sind dazu da ................................................................................EINEN PLACEBO AUSZUSCHLIEßEN.................................................!!!
Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:59)

Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.
Stimmt, das versuche ich ihm auch eine ganze Weile schon zu erklären.
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Re: Homöopathie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:56)

Ja das stimmt, letztendlich ist es Statistik, oft werden einfach viele Kohortenstudien zusammengefasst und man kommt dann zu einem Trichterdiagramm.
Trichterdiagramm, weil es wie ein auf den Kopf gestellter Trichter aussieht.
Wenn dann die einzelnen Kreuzchen der Studien im bezug auf 1. Wirksamkeit und 2. Probantenmenge (sie bilden beide koordinatenachsen) deutlich aus dem Trichter abweichen, lohnt es sich bei diesen Studien noch mal genau nachzuschauen, da wurde oft etwas getürkt.
Um das ging's nicht. Sondern um den das Grundprinzip statistischer Studien. Grundsätzlich lässt sich mit statistischen Studien ja Wirksamkeit von Medikamenten nicht nachweisen.
Statistische Studien funktionieren ja immer mit Wahrscheinlichkeiten und dementsprechend wird geprüft ob bei einem angenommen Signifikanzniveau (oft 95%) die eingetretene Besserung auf zufällige Faktoren zurückzuführen ist. Es gibt also keinen Nachweis einer Wirkung sondern lediglich Aussage über die Wahrscheinlichkeit nach der die gespürte Wirkung nicht auf zufällige Faktoren zurückzuführen ist.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Homöopathie

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Alster hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:59)

Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.
Auch das ist der Logik nach nicht richtig.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Homöopathie

Beitrag von BingoBurner »

Alster hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:59)

Tun sie nicht und sollen sie auch nicht.
Doppelblindstudien sind dazu da um den Placeboeffekt aus dem Ergebnis herausrechnen zu können. Man hofft damit auf eine isolierte Betrachtung der rein pharmazeutischen Wirkung.


Häh ?
Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage ?

Werde mal konkret...nicht Wischi Waschi

Wie hoch ist der Placebo-Effekt den ? Und definiere das mal was du da raus rechnen willst ?
Your turn...
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Re: Homöopathie

Beitrag von BingoBurner »

Papaloooo hat geschrieben:(19 Feb 2020, 16:52)

Jetzt mal runterfahren,
Natürlich wirken allopathische Mittel, wenn man auch bei über der Hälfte der Vergaben von allopathischen Mitteln ebenfalls ein Placebo geben kann, so heißt die Wirksamkeit immerhin 50%.
Und hör mal, ich war in Indien als die Beulenpest ausbrach Dank man deine Antibiotika hatte man das innerhalb kürzester Zeit im Griff.
Darfst du mit Homöopathie hätte man da irgendwas bewirkt?
Wir reden irgendwie aneinander vorbei. Beulenpest ?
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2020, 17:26)

Wir reden irgendwie aneinander vorbei. Beulenpest ?
Wieso reden wir aneinander vorbei?
Du wolltest doch wissen, ob ich an die Wirksamkeit der allopathischen Medizin glaube, oder nicht?
Natürlich tue ich das, ich komme aus einem medizinischen Beruf.
Ist ein Segen, wie weit unsere Medizin gekommen ist.

Oder was sonst wolltest du mich fragen oder was sollte das mit diesen ganzen Medikamenten die Du mir aufgezählt hast?

Ich habe eben nur noch einen krasseres Beispiel gewählt.
Denke mal daran, dass der gleiche Stamm der Beulenpest der 1995 in Indien ausbrach hier im Mittelalter rund ein Drittel der Bevölkerung dahingerafft hat.
Und dann bedenke noch, dass die hygienischen Bedingungen dort heute oftmals nicht viel besser sind, als sie es hier im Mittelalter waren.
Was glaubst du, was da ohne Antibiotika passiert wäre?
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Re: Homöopathie

Beitrag von BingoBurner »

Papaloooo hat geschrieben:(19 Feb 2020, 17:45)

Wieso reden wir aneinander vorbei?
Du wolltest doch wissen, ob ich an die Wirksamkeit der allopathischen Medizin glaube, oder nicht?
Natürlich tue ich das, ich komme aus einem medizinischen Beruf.
Ist ein Segen, wie weit unsere Medizin gekommen ist.

Oder was sonst wolltest du mich fragen oder was sollte das mit diesen ganzen Medikamenten die Du mir aufgezählt hast?

Ich habe eben nur noch einen krasseres Beispiel gewählt.
Denke mal daran, dass der gleiche Stamm der Beulenpest der 1995 in Indien ausbrach hier im Mittelalter rund ein Drittel der Bevölkerung dahingerafft hat.
Und dann bedenke noch, dass die hygienischen Bedingungen dort heute oftmals nicht viel besser sind, als sie es hier im Mittelalter waren.
Was glaubst du, was da ohne Antibiotika passiert wäre?
Dann habe ich dich falsch verstanden, mein Fehler Entschuldige.

Meine Aussage, das man Blindstudien anwendet um gerade den Placebo auszuschließen ist richtig und nicht nur wegen des Wirksamkeits-Nachweises wegen :


"Um hier eine zuverlässige Verblindung zu erreichen, wären aus theoretischen Gründen aktive Placebos sinnvoll, also Substanzen, die nur die entsprechende Nebenwirkung auslösen.[1][2] Aus ethischen Erwägungen heraus werden aktive Placebos allerdings eher selten eingesetzt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Vielleicht herrscht einfach eine Unschärfe in der Begrifflichkeit von Placebo vor.
Wir reden nicht nur von Smarties oder weißen Kitteln.

So einfach ist das nicht.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2020, 18:58)

Dann habe ich dich falsch verstanden, mein Fehler Entschuldige.

Meine Aussage, das man Blindstudien anwendet um gerade den Placebo auszuschließen ist richtig und nicht nur wegen des Wirksamkeits-Nachweises wegen :


"Um hier eine zuverlässige Verblindung zu erreichen, wären aus theoretischen Gründen aktive Placebos sinnvoll, also Substanzen, die nur die entsprechende Nebenwirkung auslösen.[1][2] Aus ethischen Erwägungen heraus werden aktive Placebos allerdings eher selten eingesetzt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Vielleicht herrscht einfach eine Unschärfe in der Begrifflichkeit von Placebo vor.
Wir reden nicht nur von Smarties oder weißen Kitteln.

So einfach ist das nicht.
Nichts für ungut, aber dennoch verwechse Begriffe wie Placebo nicht mit dem Placebo-Effekt.

Placebos ausschließen ist eine ganz andere Bedeutung, als einen Placebo-Effekt ausschließen, verstehst du?

Placebos werden manchmal da eingesetzt, wo z.b. alte Leute Zuwendung haben wollen, wo sie vom Arzt ein Mittel erwarten, aber eigentlich nichts benötigen, wo sie einfach etwas haben wollen, von dem sie glauben dass es ihnen hilft.
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Re: Homöopathie

Beitrag von BingoBurner »

Papaloooo hat geschrieben:(19 Feb 2020, 19:34)

Nichts für ungut, aber dennoch verwechse Begriffe wie Placebo nicht mit dem Placebo-Effekt.

Placebos ausschließen ist eine ganz andere Bedeutung, als einen Placebo-Effekt ausschließen, verstehst du?

Placebos werden manchmal da eingesetzt, wo z.b. alte Leute Zuwendung haben wollen, wo sie vom Arzt ein Mittel erwarten, aber eigentlich nichts benötigen, wo sie einfach etwas haben wollen, von dem sie glauben dass es ihnen hilft.
Ich kenne das Alles..besser als du glaubst. :)
Hier kannst du nur verlieren oder dazu gewinnen, je nachdem wie cool du bist.

Zuwendung.....das ist ein sehr gutes Stichwort. Welche Ärztin/Arzt hat schon dafür Zeit.
Ich gebe zu da bin eher schwach, nein ich fürchte mich sogar davor was falsch zu machen.
Ist das nicht krank ?

Placebo ist nett aber nicht die Wurzel des Problems oder der Lösung.


Homöopathie ist Schwachsinn !
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2020, 18:58)Meine Aussage, das man Blindstudien anwendet um gerade den Placebo auszuschließen ist richtig und nicht nur wegen des Wirksamkeits-Nachweises wegen.
Die Verblindung sollte immer Doppelt sein, das Wissen des Versuchsleiters um die (Nicht-) Wirksamkeit der Substanz alleine reicht schon aus, den Probanden zu beeinflussen, und somit das Ergebnis der Studie zu verfälschen.
Ansonsten hast du auch hier das Wort Placebo fälschlicherweise als Synonym für den Placeboeffekt verwendet.
Dass Homöopathie bei Doppelblindstudien nie besser abschnitt, als nicht-"potenzierte" Globuli hätte ich eingangs gestern ja schon gesagt.
Man schaue sich auch mal den Sonderstatus bei der Arzneimittelzulassung für Homöopathie an, deren Regeln, wie das Anwendungsspektrum ermittelt wird, gleichen eher einer schlechten Satire.
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Re: Homöopathie

Beitrag von BingoBurner »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Feb 2020, 07:02)

Die Verblindung sollte immer Doppelt sein, das Wissen des Versuchsleiters um die (Nicht-) Wirksamkeit der Substanz alleine reicht schon aus, den Probanden zu beeinflussen, und somit das Ergebnis der Studie zu verfälschen.
Ansonsten hast du auch hier das Wort Placebo fälschlicherweise als Synonym für den Placeboeffekt verwendet.
Dass Homöopathie bei Doppelblindstudien nie besser abschnitt, als nicht-"potenzierte" Globuli hätte ich eingangs gestern ja schon gesagt.
Man schaue sich auch mal den Sonderstatus bei der Arzneimittelzulassung für Homöopathie an, deren Regeln, wie das Anwendungsspektrum ermittelt wird, gleichen eher einer schlechten Satire.

Von mir aus.

Blindstudien sind dazu da den Placebo auszuschließen. Ist eigentlich alles was ich sagen wollte.
Es geht um Heilung, nicht um Gequatsche oder ein Geschäftsmodell...

Im Gegenteil, ich halte Heilpraktiker, Homöopathen für gefährlich.
Verrannt in einer Idee die nix taugt.

Ein Freund von mir ist Zahnarzt. War auch bei Ärzte ohne Grenzen in Afrika.

Dort stehen Menschen Schlange für eine Spritze die Sie von den Schmerzen erlöst.

Hier...bitte pieksen Sie mich nicht...
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2020, 17:24)Häh ?
Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage ?
einen Effekt ausschließen und rausrechnen sind nun mal verschiedene Dinge.

BingoBurner hat geschrieben:(19 Feb 2020, 17:24)Wie hoch ist der Placebo-Effekt den ?
Wird nicht erfasst, denn die Placebo Gruppe in der Doppelblind Studie liefert die Summe der Spontanheilungen und Placeboheilungen.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster an BingoBurner hat geschrieben:(23 Feb 2020, 11:30)

einen Effekt ausschließen und rausrechnen sind nun mal verschiedene Dinge.
Ich fürchte, das kann, oder will er nicht verstehen bzw will sich zu seinem Irrtum nicht bekennen.
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Re: Homöopathie

Beitrag von BingoBurner »

Alster hat geschrieben:(23 Feb 2020, 11:30)

einen Effekt ausschließen und rausrechnen sind nun mal verschiedene Dinge.



Wird nicht erfasst, denn die Placebo Gruppe in der Doppelblind Studie liefert die Summe der Spontanheilungen und Placeboheilungen.
Ehy ich muss ich nichts beweisen.

Homöopathen müssten das....von mir kriegst du eine Paracetamol...wenn es weh tut.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

BingoBurner an Alster hat geschrieben:(23 Feb 2020, 19:23)

Ehy ich muss ich nichts beweisen.

Homöopathen müssten das....von mir kriegst du eine Paracetamol...wenn es weh tut.
Darum ging es doch nicht, es ging um Deine Behauptung, mit Doppelblindstudien würde man Placebos ausschließen.
Vielleicht google Mal über Placebo und über den Placeboeffekt. Es sind keineswegs Synonyme.
Doppelblindstudien schließen keine Placebos aus, sondern vergleichen ein Placebo mit einem Medikament oder Scheinmedikament, im ggf. einen Werknachweis zu erbringen.

Placebos von deren Verwendung auszuschließen, das ginge allenfalls in diktatorischen Systemen.
Nebenbei müsste man ja dann auch den Katholiken ihre Hostien wegnehmen.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

Papaloooo hat geschrieben:(23 Feb 2020, 12:40)

Ich fürchte, das kann, oder will er nicht verstehen bzw will sich zu seinem Irrtum nicht bekennen.
Das scheint ein Problem für ihn zu sein. Da hoppt er dann lieber vom Placebo-topic zum Beweislast-topic.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(24 Feb 2020, 11:02)

Das scheint ein Problem für ihn zu sein. Da hoppt er dann lieber vom Placebo-topic zum Beweislast-topic.
Stimmt, grundsätzlich darf man sich irren, aber man sollte auch bereit sein seine Irrtum einzugestehen.
Irren ist kein Zeichen von Kleinsein, die fehlende Bereitschaft es einzugestehen, hingegen schon.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Michi »

Homöopathen machen jetzt mit wirkungslosen homöopathischen Impfstoffnosoden den großen Reibach.

https://twitter.com/NatalieGrams/status ... 3944174597
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Michi hat geschrieben:(30 Apr 2021, 07:27)

Homöopathen machen jetzt mit wirkungslosen homöopathischen Impfstoffnosoden den großen Reibach.

https://twitter.com/NatalieGrams/status ... 3944174597
Das war der Grund,
dass ich einen langjährigen Kumpel in meinen Kontakten für ein halbes Jahr gesperrt hatte.
Zuerst hatte er mir ein Homöopathika zur Vorbeugung gegen Covid-19 als WhatsApp gesandt,
danach auch noch eine "wissenschaftliche" Studie,
dass die Impfung das Immunsystem schwächen würde.

Inzwischen ist er aber selbst geimpft,
offensichtlich hat er wieder Hirnaktivität.
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Skeptiker

Re: Homöopathie

Beitrag von Skeptiker »

Michi hat geschrieben:(30 Apr 2021, 07:27)
Homöopathen machen jetzt mit wirkungslosen homöopathischen Impfstoffnosoden den großen Reibach.

https://twitter.com/NatalieGrams/status ... 3944174597
Homöopathen würden dir auch verdünnte Autoabgase als Medizin gegen Kopfschmerzen und Übelkeit verkaufen.

Vielleicht braucht es auch eine Medizin für Schwachköpfe. Dafür ist Homöopathie ja doch gut geeignet.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Michi »

Einer Apotheke in Koblenz ist der Verkauf der Impfglobuli jetzt untersagt worden.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -99-421616

Richtig so. Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Misterfritz »

Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Homöopathie

Beitrag von Teeernte »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Oct 2021, 19:19)

Gut so!
Ich hoffe, die Krankenkassen folgen und erstatten die Kosten für die "Behandlungen" mit Zuckerkügelchen nicht mehr.
Wenn ichs mitversichert hab - iss nichts mit streichen....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Homöopathie

Beitrag von Atue001 »

Regelmäßig steht die Homöopathie nicht alleine für sich, sondern im größeren Kontext von alternativen medizinischen Ansätzen. Bei den behandelnden Personen haben wir einerseits medizinisch ausgebildete Ärzte, andererseits auch Heilpraktiker und sogar Menschen ohne Ausbildung, die nur von sich behaupten, Experten zu sein.

Bei aller berechtigter Kritik an der Wissenschaftlichkeit rund um die Homöopathie kann man doch feststellen, dass es hinreichend viele Menschen gibt, die positive Erfahrungen mit derselben gemacht haben. Es mag sein, dass diese Erfahrungen keinen wissenschaftlichen Grundsätzen genügen - aber offensichtlich ist auch, dass Heilpraktiker im Allgemeinen, und Homöopathie im speziellen von nicht gerade wenigen Menschen erfolgreich genutzt werden.

Würde man die Homöopathie verbieten - und würden in der Folge alle Menschen, die sich mit Homöopathie behandeln oder behandeln lassen - zukünftig dann beim Allgemeinmediziner aufschlagen......wir könnten locker davon ausgehen, dass es erhebliche Mehrkosten in unserem medizinischen System generieren würde!

Es mag sein, dass Homöopathie nicht wirkt, oder nur ein Placeboeffekt die erhoffte Wirkung eintreten lässt......solange unser gesamtes medizinisches System unterm Strich mit Homöopathie günstiger ist, als wenn wir es ohne betreiben - so lange macht die Homöopathie betriebswirtschaftlich und auch volkswirtschaftlich Sinn.

Man mag bemängeln, dass es gute wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie gibt - tatsächlich aber halte ich solche Studien für wenig relevant. Für mich wäre es interessanter Studien zu bekommen, die nach wissenschaftlichen Maßstäben bewerten, ob unser Gesundheitssystem insgesamt unterm Strich volkswirtschaftlich günstiger oder teurer ist, wenn wir die Homöopathie als Instrument in der Medizin mit nutzen, oder eben auch nicht.

Solche Studien sollten eigentlich einfach machbar sein! Und deren Ergebnisse halte ich für sehr relevant. Sollte es beispielsweise so sein, dass zwar nicht belegbar ist, dass die Homöopathie irgendeinen positiven Effekt auf die menschliche Gesundheit hat - aber sollte gleichzeitig nachweisbar sein, dass ein Gesundheitssystem mit Nutzung der Homöpathie auch nur 5% günstiger ist als ein Gesundheitssystem ohne Nutzung der Homöopathi, dann wäre für mich klar, dass man die Homöopathi nutzen sollte! Auch wenn deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann, oder wohl im wesentlichen auf Placebo-Effekten beruht.

Ein gutes Gesundheitssystem ist nicht dadurch gekennzeichnet, dass es möglichst effizient die letzte Operation bezahlt - sondern dadurch, dass die potentiellen Patienten sich in dem Gesundheitssystem optimal betreut fühlen. Wenn das mit Homöopathi besser gelingt als ohne, dann wäre es fatal, auf diese zu verzichten. Zeichnet sich aber ab, dass die Homöopathie keinen Vorteil zu bieten hat - dann gehört sie verboten.

Trotz inzwischen vieler Studien zu dem Thema insgesamt ist mir noch immer keine einzige bekannt, die das Thema Homöopathie mal so unter diesem Gesichtspunkt analysiert. Das aber sollten wir dringend tun - denn am Ende ist entscheidend, was rauskommt.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alles zwar richtig,
nur sehe ich andererseits nicht ein,
dass ich mit meinen Krankenkassenbeiträgen
dubiose Firmen zu unterstützen habe,
die Menschen einen Bären aufbinden.

Die sollen dann zum Heilpraktiker gehen,
der ist keine Kassenleistung,
sollen sich da ihre Milchzuckerleckerlis verschreiben lassen,
und in der Apotheke können die diese dann selbst bezahlen.
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Skeptiker

Re: Homöopathie

Beitrag von Skeptiker »

Atue001 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 02:11)
Vollzitat
Es gibt ausreichend Studien die belegen, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinausgeht.

Du wirst für jede Quacksalberei die zugehörige Fangemeinde finden, die darauf schwört. Deshalb würde ich aber indianisches Schamanentum nun auch nicht von Kassenbeiträgen bezahlen lassen - nur weil auch das manchen hilft.

Ich selber bin als junger Mensch ohne Ahnung von Homöopathie zum Arzt gegangen und habe Homöopathika verschrieben bekommen. Die haben (natürlich) nicht geholfen. Dafür haben sie mir aber geholfen meine Meinung über die Ärzteschaft und das Gesundheitssystem nach unten zu korrigieren.

Wenn ich einen Klempner rufe, dann will ich jemanden der ausgebildet ist die Rohre dicht zu bekommen. Ich gebe keinen Euro dafür aus, dass mein Nachbar glaubt, man könne Rohre durch Rohrtänze reparieren. Und egal, ob der totaaaaaal gute Erfahrungen damit hat.
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Re: Homöopathie

Beitrag von schokoschendrezki »

Atue001 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 02:11)

Regelmäßig steht die Homöopathie nicht alleine für sich, sondern im größeren Kontext von alternativen medizinischen Ansätzen. Bei den behandelnden Personen haben wir einerseits medizinisch ausgebildete Ärzte, andererseits auch Heilpraktiker und sogar Menschen ohne Ausbildung, die nur von sich behaupten, Experten zu sein.

Bei aller berechtigter Kritik an der Wissenschaftlichkeit rund um die Homöopathie kann man doch feststellen, dass es hinreichend viele Menschen gibt, die positive Erfahrungen mit derselben gemacht haben. Es mag sein, dass diese Erfahrungen keinen wissenschaftlichen Grundsätzen genügen - aber offensichtlich ist auch, dass Heilpraktiker im Allgemeinen, und Homöopathie im speziellen von nicht gerade wenigen Menschen erfolgreich genutzt werden.
Es müssen auch nicht etwa die Erfahrungen "wissenschaftlichen Grundsätzen" genügen. Erfahrungen sind persönliche Erfahrungen. Es müssen nur einfach statistisch relevante Massenauswertungen vorliegen. Einfach gesagt: Der (positive oder negative) Effekt muss über dem Rauschpegel liegen. Das nachzuweisen ist gar nicht so einfach. Wichtigste Grundvoraussetzung ist die Unabhängigkeit der Stichprobe. Ich darf nicht nur Ergotherapeutinnen nach ihren Erfahrungen mit Homöpathie befragen. Was ganz leicht dann passiert, wenn man die Befragung nicht aktiv sondern passiv vornimmt, indem man zum Beispiel einfach Positivmeldungen irgendwo in den Medien sammelt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Es würde doch schon ausreichen,
wenn man die Kriterien, welche für die Medikamentenzulassung generell gelten,
auch auf die Milchzuckerkügelchen anwenden würde.
Wenn der Wirknachweis anhand einer Doppelblindstudie erbracht wurde,
dann gibt es eine Zulassung,
sonst nicht.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Atue001 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Oct 2021, 09:44)

Es müssen auch nicht etwa die Erfahrungen "wissenschaftlichen Grundsätzen" genügen. Erfahrungen sind persönliche Erfahrungen. Es müssen nur einfach statistisch relevante Massenauswertungen vorliegen. Einfach gesagt: Der (positive oder negative) Effekt muss über dem Rauschpegel liegen. Das nachzuweisen ist gar nicht so einfach. Wichtigste Grundvoraussetzung ist die Unabhängigkeit der Stichprobe. Ich darf nicht nur Ergotherapeutinnen nach ihren Erfahrungen mit Homöpathie befragen. Was ganz leicht dann passiert, wenn man die Befragung nicht aktiv sondern passiv vornimmt, indem man zum Beispiel einfach Positivmeldungen irgendwo in den Medien sammelt.
Vereinfacht kann man es auch so sagen: Wenn es hilft und billig ist, dann ist auch Homöopathi und anderes richtig. Wenn es nicht hilft, sollte es nicht finanziert werden. Ob es hilft, weil es physikalische, chemische oder bioligische Wirkprozesse gibt - ist irrelevant. Wenn es auch schon hilft, nur weil Menschen daran glauben, dann ist das auch ok, wenn es günstiger ist als die Einhaltung wissenschaftlicher Prinzipien.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(20 Oct 2021, 06:34)

Alles zwar richtig,.
Aber die Liste ist lang..und das Zeugs auch nicht billig...

https://www.whocc.no/atc_ddd_index/upda ... ions_2021/

https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=placebo

>> Schmerzen, Übelkeit, Reisekrankheit, Hitzewallungen, Schlafstörungen, Depressionen, Parkinson, Reizdarm, Angsterkrankungen und ADHS.

Ich bezahl meine RIMKUS auch selber. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Homöopathie

Beitrag von H2O »

Ich bezahl meine RIMKUS auch selber.
So lange Sie mit einen ernsten Befund sofort einen gestanden Arzt aufsuchen, RIMKUS also nur Geld kostet, Sie sich dabei aber gut fühlen, ist das doch reine Privatsache. Dumm nur, wenn jemand in der Hoffnung auf Wirksamkeit eine Krankheit geduldig päppelt, bis ihm fast nicht mehr zu helfen ist. Dann ist das ein Fall für die Justiz... meine ich.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2021, 09:04)

So lange Sie mit einen ernsten Befund sofort einen gestanden Arzt aufsuchen, RIMKUS also nur Geld kostet, Sie sich dabei aber gut fühlen, ist das doch reine Privatsache. Dumm nur, wenn jemand in der Hoffnung auf Wirksamkeit eine Krankheit geduldig päppelt, bis ihm fast nicht mehr zu helfen ist. Dann ist das ein Fall für die Justiz... meine ich.
Nun nach RIMKUS ....misst das Labor die Hormone - die bei mir als alter Sack natürlich in einigen Werten im Keller sind - und "kippt" diese als Kapsel wieder in den Körper.

Hoffnung ? Nein das ist auch "sichtbar"....... gefreut hat mich vor allem die "stimmungsaufhellende" Wirkung bei meiner Frau.

Als Beispiel erster Googleeintrag bei mir >> https://www.frauenaerztin-dr-kudlich.de ... s-methode/

In den USA frei im "LADEN" zu erwerben - man muss aber schon die eigenen Werte wissen ....was "fehlt".
edit bitte diese Problematik in der Weinstube erörtern. H2O

https://www.youtube.com/watch?v=kxRRRkXNRcY
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(21 Oct 2021, 08:50)
Aber die Liste ist lang..und das Zeugs auch nicht billig...
[...]
>> Schmerzen, Übelkeit, Reisekrankheit, Hitzewallungen, Schlafstörungen, Depressionen, Parkinson, Reizdarm, Angsterkrankungen und ADHS.
Schön und recht.
Wenn sie das Arzneimittelzulassungsverfahren durchlaufen müssten,
wie andere Medikamente auch,
dann würde bei der Wirkung stehen:

Anwendungsgebiet:
- chronischer Milchzuckermangel
- zur Behandlung von Schokoladensucht

Dosierung: 2 EL Globuli statt der Mahlzeiten

Gegenanzeige
- Laktoseintoleranz (abzugrenzen von der Lackdosenintoleranz der Gebäudebesitzer im Kietz [Graffitisprayer])
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Re: Homöopathie

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(21 Oct 2021, 11:24)

Schön und recht.
JA ..der Chiropraktiker.....und TCM helfen DIR beim Umsatz auch nicht.

Mir ist so ein Chiropraktiker lieber als 14 Tage HARTE Chemie.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

Michi hat geschrieben:(01 May 2021, 03:52)
Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.
o.k. damit liegt man auf der sicheren Seite. In dieser "Erkenntnis" liegt trotzdem wenig praktischer Nutzen, denn man erfährt nicht WELCHER Placeboeffekt gemeint ist.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(10 Dec 2021, 09:44)

[---] denn man erfährt nicht WELCHER Placeboeffekt gemeint ist.
Der Placeboeffekt, bei dem eine Wirkung eintritt,
alleine auf der Grundlage, dass man an die Wirkung eines Scheinmedikamentes glaubt.

Darüber hinaus selbst auch dann noch ist der Effekt nachzuweisen,
wenn man den Probanden sagt, dass es sich um ein Scheinmedikament handelt.
Es geht also vorwiegend um die Zuwendung durch die Verordnung bzw. Verabreichung des Scheinmedikamentes.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

Wobei medikamentöse Placebowirkung ja nur ein Teil der Thematik ist. Selbst da werden verschiedene Levels des Effektes inzwischen differenziert:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/514753/
Aber auch nicht medikamentöse Einsätze von Placebo (Schamanentanz) haben Tradition
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(10 Dec 2021, 18:31)

Wobei medikamentöse Placebowirkung ja nur ein Teil der Thematik ist. Selbst da werden verschiedene Levels des Effektes inzwischen differenziert:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/514753/
Aber auch nicht medikamentöse Einsätze von Placebo (Schamanentanz) haben Tradition
Ich hatte selbst Patieten die die P-Tabletten bekamen.
Ein reines Placebo.
Und ja zum Link:
An jede Farbe ich eine gewisse erwartete Eigenschaft in der Durchschnittsmasse der Bevölkerung gebunden.
Bei Placebos sind es natürlich immer weiße Kügelchen.
Da wirkt dann der Namen des (nicht vorhandenen) Wirkstoffes.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

die weißen Kügelchen sind von der Placebo Wirkung her in ihrer eher schlichten Darreichungsform m.E. nicht isoliert zu sehen sondern im Kontext mit Hahnemanns theoretischem Überbau und weiteren Maßnahmen, wie der relativ aufwendigen homöopathischen Diagnose etc.

Eine Studie dazu ist mir nicht bekannt. Ich würde allerdings auch vermuten, dass ein vom Kontext getrennter Test einer Wirkung der Kügelchen in D (wegen des hohen Bekanntheitsgrades der Homöopathie) unmöglich sein dürfte
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(11 Dec 2021, 17:24)

die weißen Kügelchen sind von der Placebo Wirkung her in ihrer eher schlichten Darreichungsform m.E. nicht isoliert zu sehen sondern im Kontext mit Hahnemanns theoretischem Überbau und weiteren Maßnahmen, wie der relativ aufwendigen homöopathischen Diagnose etc.

Eine Studie dazu ist mir nicht bekannt. Ich würde allerdings auch vermuten, dass ein vom Kontext getrennter Test einer Wirkung der Kügelchen in D (wegen des hohen Bekanntheitsgrades der Homöopathie) unmöglich sein dürfte
Was willst du denn damit testen?
Bei einer Doppelblindstudie zur Homöopathie werden eben "potenzierte" mit nicht "potenzierten" Globuli verglichen.
Und da sind die Ergebnisse eindeutig:
Es macht keinen Unterschied, inwieweit eine subjektive Verbesserung einer Beschwerde nach Verabreichung der Kügelchen stattfand,
ob diese nun "potenziert" sind, oder nicht.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

Hier verweise ich z.B. auf
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30146054/

Verschiedene Darreichungsformen (zusätzlich der Hokuspokus rund um die Vergabe) scheinen die Güte der Placebowirkung entscheidend zu beeinflussen. Ich gehe davon aus, dass dergleichen Effekte jedoch an den kulturellen Beckground des Patienten gebunden sind. Fazit: die Wirkung der Globuli kann nicht getrennt von der corporate identity gesehen werden, die durch die charakteristische form rübergebracht wird. Dazu gehören aber auch die Hahnemann Theorien und die Methodik der homöopathischen Diagnose.

Zum Vergleich der Placebowirkungen wäre also der Schamanentanz des Schulmediziners mit dem des Homöopathen zu vergleichen

Ein Ergebnis der Form, dass eine rein pharmazeutische Wirkung der Globuli nicht nachweisbar ist, entspricht eher meiner Erwartung, halte ich also nicht für besonders interessant.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(23 Dec 2021, 11:38)
Zum Vergleich der Placebowirkungen wäre also der Schamanentanz des Schulmediziners mit dem des Homöopathen zu vergleichen
Also bei der Allopathie könnte man jedes zweite mal auch ein Placebo verschreiben,
und die Wirkung wäre die gleiche.
(Zum Vergleich: bei der Homöopathie jedes mal).

Soll heißen, dass auch ein Allgemein- oder Facharzt, der KEINEN Schamanentanz vollzieht,
eine positive Wirkung auf den Patienten ausübt.

Und wie gesagt, das wird (nicht nur zu Testzwecken) gemacht:
>>>Siehe hier<<<

Natürlich würde das in Fällen nicht gemacht,
wo wirklich Not besteht, wie bei Infektionen wo Antibiotika verordnet werden muss.

Nur sollte man dabei eben nicht vergessen,
das Limbische System korreliert stark mit dem Immunsystem.
Wer sich erst genommen fühlt, der stärkt alleine dadurch schon seine Abwehrkräfte.
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Dec 2021, 13:32) Also bei der Allopathie könnte man jedes zweite mal auch ein Placebo verschreiben,
und die Wirkung wäre die gleiche.
(Zum Vergleich: bei der Homöopathie jedes mal).
Ersterem stimme ich zu. Und ich gehe da noch weiter: wer Antibiotika oder Psychopharmaka dort verschreibt, wo Placebos indiziert wären der handelt m.E. verantwortungslos.
Zweiterem jedoch nicht. Wir haben doch inzwischen gelernt, dass verschiedene Placebos verschieden starke Wirkung entfalten können. Es folgt also NICHT dass die Wirkung die gleiche ist, nur weil beides Placebo ist.

Papaloooo hat geschrieben:(24 Dec 2021, 13:32)
Soll heißen, dass auch ein Allgemein- oder Facharzt, der KEINEN Schamanentanz vollzieht,
eine positive Wirkung auf den Patienten ausübt.
Der "Schamanentanz" des Schulmediziners ist der Weißkittel, die Fachsprache, die Praxiseinrichtung etc. ...
Persönliche Zuwendung allein kann m.E. jedoch auch bereits Wirkung entfalten
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Re: Homöopathie

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(25 Dec 2021, 09:19)

(...)
Persönliche Zuwendung allein kann m.E. jedoch auch bereits Wirkung entfalten
Vielleicht läßt sich diese Wirkung als eine Form der Liebe erklären. Auch die Liebe kann Berge versetzen... nicht immer, aber doch erkennbar oft. Frohe Weihnachten!
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Re: Homöopathie

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(25 Dec 2021, 13:14)

Vielleicht läßt sich diese Wirkung als eine Form der Liebe erklären. Auch die Liebe kann Berge versetzen... nicht immer, aber doch erkennbar oft. Frohe Weihnachten!
Stimmt sicherlich irgendwie. Wobei mir der Terminus "Liebe" zu pathetisch rüberkommt.
Die "Liebe" wird im christlichen Kulturkreis wegen Mk.12:31 grundsätzlich überschätzt. Und resultiert m.E. obendrein aus einer Falschübersetzung. "Agapao" heißt in der Grundbedeutung eher "wertschätzen" o.ä.
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