Homöopathie

[Ein Terraner]

(12 Nov 2019, 17:55)

Di antwortest hiermit auf die folgenden Punkte:
1) Weiter und wiederholt platt Deutungshoheit zu behaupten ist in einem Wissenschaftsforum zu dünn.
2) Die Wirksamkeit des Placeboeffektes ist auch von der Schulmedizin anerkannt.
3) [ausreichend Flüssigkeitszufuhr] therapeutisch doch oft wichtiger als die meisten Pharmaka. Schöner kann man den Popanz der "pharmakologischen Wirkung" nicht bloßstellen.

welchen davon hältst Du für religiös-fanatisch?

Hauptsächlich das du in meine Texte Reininterpretierst was dir gerade so im Kopf rumspukt und es auch komplett egal ist was ich schreibe da du eh nur das liest was du meinst das da steht. Deswegen kann ich hier irgend einen willkürlichen Text verfassen, spielt keine Rolle. So jetzt habe ich dich zitiert, bis in 2 Tagen dann.

[Papaloooo]

(11 Nov 2019, 11:02)Die Wirksamkeit des Placeboeffektes ist auch von der Schulmedizin anerkannt.

Natürlich ist es das!
Genau aus diesem Grund finanzieren einige Krankenkassen ja die Homöopathie mit.
Ärzte profitieren oft mehr vom verordnen von Homöopathie als von Allopathie: Wo Naturheilpraxis draußen steht, da rennen ihnen Vertreter die Türen ein
Zudem ist die Gewinnmarge für die Apotheker höher.
Zumindest bei kleineren Leiden kann man meinetwegen auf Aberglauben setzen.
Gerade bei jenen vereinsamten Menschen, die öfters zum Arzt gehen, jedoch eher zum zu betütelt zu werden.

[X3Q]

(12 Nov 2019, 17:55)
... 3) [ausreichend Flüssigkeitszufuhr] therapeutisch doch oft wichtiger als die meisten Pharmaka. Schöner kann man den Popanz der "pharmakologischen Wirkung" nicht bloßstellen.

Was heißt denn bei dir "oft"? Kannst du das quantifizieren oder soll das hier so als Plattheit in einem Wissenschaftsforum stehen bleiben?

--X

[Stoner]

Würden die Grünen in Sachen Homöopathie dieselben wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen, die sie beim Klimaschutz reklamieren, müssten sie die sofortige Abschaffung des Globolianismus als Krankenkassenleistung fordern.

[Alster]

(12 Nov 2019, 18:07)

Ein Punkt darf aber nicht verloren gehen: Hersteller von "Naturheilprodukten" werben mit Wirkungen, die in keiner Weise von dem Produkt aus gehen. Durch diese Brille gesehen ist mir der Placeboeffekt verflixt teuer erkauft. Aber ich gestehe jedem Kranken das Mittel seiner Wahl zu, wenn er einen Facharzt einsparen möchte.

Wenn schon das Trinken von Wasser in vielen Fällen die Heilung unterstützt, meinetwegen. Dann muß damit aber kein Hokuspokus für teures Geld getrieben werden. Oder ist das Bewußtsein für die Kosten des Mittels eine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeit eines Placebos?

Naturheilkunde und Homöopathie sind total verschiedene Kisten. Erstere hat mit der Schulmedizin erhebliche Schnittmengen. Ein Klassiker: Weidenrinde, die eine Vorstufe der Salicylsäure enthält, mithin also ein Medikament mit schulmedizinisch anerkannter Wirksamkeit.
Weiter: selbstverständlich kann Kostenbewusstsein Anreiz für Einhaltung ärztlicher Ratschläge sein, reicht aber nicht immer aus.
Wer das Motivieren von Mitmenschen für eine triviale Aufgabe hält, wird sehr schmerzlich eines Besseren belehrt werden.

(13 Nov 2019, 08:04)
Was heißt denn bei dir "oft"? Kannst du das quantifizieren oder soll das hier so als Plattheit in einem Wissenschaftsforum stehen bleiben?
--X

ausreichend Flüssigkeitszufuhr ist bei einem grippalen Infekt therapeutisch so oft wichtiger als die meisten Pharmaka, dass die Gegenprobe mit einer dehydrierten Kontrollgruppe gleich gar nicht vorgenommen wird.
Oder kennst Du eine dementsprechende Studie?

(11 Nov 2019, 08:50)
Und mit der "Perfektionierung des Placeboeffektes" ist auch jeglich Diskussion über Wirkung hinfällig, die ist schlicht nicht gegeben. Es ist und bleibt überteuerter Zucker.

... denn es gibt keine Wirkung ausser der pharmazeutischen Wirkung [MOD] Edit Bitte Ironie nicht verletzend einsetzen! H2O

[H2O]

(15 Nov 2019, 21:34)

Naturheilkunde und Homöopathie sind total verschiedene Kisten. Erstere hat mit der Schulmedizin erhebliche Schnittmengen. Ein Klassiker: Weidenrinde, die eine Vorstufe der Salicylsäure enthält, mithin also ein Medikament mit schulmedizinisch anerkannter Wirksamkeit.

Für diesen Hinweis bin ich sehr dankbar. Ja ich hätte mich ausdrücklich auf "homöopathische Mittel" beschränken müssen. Naturheilmittel mit wirksamen Inhalten sind selbstverständlich von solchem Verdacht befreit. Dann bleibt die Frage offen, wie schnell das Naturheilmittel uns in kritischen Fällen hilft, oder ob das synthetische Heilmittel dabei zuverlässiger wirkt, und welche Nebenwirkungen beide Heilmittel verursachen können, vor allem aber wie stark diese Nebenwirkungen sind.

[Ein Terraner]

(15 Nov 2019, 21:34)

... denn es gibt keine Wirkung ausser der pharmazeutischen Wirkung [MOD] Edit Bitte Ironie nicht verletzend einsetzen! H2O

Nein es gibt keine pharmazeutische Wirkung, da kein Wirkstoff.

Bis in ein paar Tagen dann.

[H2O]

(15 Nov 2019, 23:06)

Nein es gibt keine pharmazeutische Wirkung, da kein Wirkstoff.

Bis in ein paar Tagen dann.

Unser Körper und unsere Befindlichkeit leben in Wechselwirkung; wenn Hokuspokus dabei verhilft, das ein Mensch sich damit besser fühlt, dann ist Hokuspokus wirksam. Mehr sagt doch Ihr Gesprächspartner gar nicht.

Insofern ist klares Leitungswasser ein "Wirkstoff"... habe ich hier dazu gelernt. Na, denn 'mal Prost!

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 05:53)

Unser Körper und unsere Befindlichkeit leben in Wechselwirkung; wenn Hokuspokus dabei verhilft, das ein Mensch sich damit besser fühlt, dann ist Hokuspokus wirksam. Mehr sagt doch Ihr Gesprächspartner gar nicht.

Insofern ist klares Leitungswasser ein "Wirkstoff"... habe ich hier dazu gelernt. Na, denn 'mal Prost!

Nein sagt er nicht, er möchte gerne den Placeboeffekt zu einer pharmazeutischen Wirkung erheben. Und das ist nunmal Unsinn.

[H2O]

(16 Nov 2019, 09:10)

Nein sagt er nicht, er möchte gerne den Placeboeffekt zu einer pharmazeutischen Wirkung erheben. Und das ist nunmal Unsinn.

Diese Aussagenschärfe habe ich nicht so empfunden. Er bestätigt doch, daß es Wirkung ohne Wirkstoff gibt. Ganz früher haben ja auch Gebete gewirkt, ganz und gar stofflos. Heute wirken vielleicht Yoga-Übungen... und anderer Hokuspokus.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 09:24)

Diese Aussagenschärfe habe ich nicht so empfunden. Er bestätigt doch, daß es Wirkung ohne Wirkstoff gibt. Ganz früher haben ja auch Gebete gewirkt, ganz und gar stofflos. Heute wirken vielleicht Yoga-Übungen... und anderer Hokuspokus.

Es gibt keine Wirkung ohne Wirkstoff, das ist doch genau der Punkt. Placebo ist Placebo und Wirkstoff ist Wirkstoff. Und nur weil Homöopathen schneller behandeln als eine Selbstheilung Eintritt belegt das keine Wirkung.

[H2O]

(16 Nov 2019, 10:10)

Es gibt keine Wirkung ohne Wirkstoff, das ist doch genau der Punkt. Placebo ist Placebo und Wirkstoff ist Wirkstoff. Und nur weil Homöopathen schneller behandeln als eine Selbstheilung Eintritt belegt das keine Wirkung.

Bestimmt ist auch an dieser Sache etwas dran, warum denn nicht! Wenn Psychologen oder einfühlsame Ärzte oder Freunde mit ihrem Gespräch instabile Menschen wieder auf die Füße stellen können, dann nenne ich das allerdings auch "Heilung" ganz ohne Pillen und Wässerchen. Das alles auf Selbstheilungskräfte zurückführen zu wollen, das würde uns Menschen auf reine Körperfunktionen beschränken. Davon bin ich nicht zu überzeugen.

Das ist nicht nur auf uns Menschen beschränkt, wie Ihnen jeder Haustierhalter von der weißen Maus bis zum Reitelefanten versichern wird.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 10:27)

Bestimmt ist auch an dieser Sache etwas dran, warum denn nicht! Wenn Psychologen oder einfühlsame Ärzte oder Freunde mit ihrem Gespräch instabile Menschen wieder auf die Füße stellen können, dann nenne ich das allerdings auch "Heilung" ganz ohne Pillen und Wässerchen. Das alles auf Selbstheilungskräfte zurückführen zu wollen, das würde uns Menschen auf reine Körperfunktionen beschränken. Davon bin ich nicht zu überzeugen.

Das ist nicht nur auf uns Menschen beschränkt, wie Ihnen jeder Haustierhalter von der weißen Maus bis zum Reitelefanten versichern wird.

Es geht um Wirkung durch pharmakologische Produkte, ist das echt so schwer zu verstehen ? Körpereigene Reaktionen und Abläufe sind keine pharmakologische Wirkung, auch nicht wenn sie durch Wohlbefinden beeinflusst wurden.

[Alster]

(15 Nov 2019, 23:06)

Nein es gibt keine pharmazeutische Wirkung, da kein Wirkstoff.

Bis in ein paar Tagen dann.

... dabei hat Dir H2O doch extra noch dazugeschrieben, dass der Satz ironisch gemeint war.
Also nochmal ohne Ironie: Es gibt außer der pharmazeutischen Wirkung noch vielfache andere therapeutisch relevante Wirkungen, Du jedoch setzt das Wort "Wirkung" fälschlicherweise als Synonym zu "pharmazeutische Wirkung" ein.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 18:25)

... dabei hat Dir H2O doch extra noch dazugeschrieben, dass der Satz ironisch gemeint war.
Also nochmal ohne Ironie: Es gibt außer der pharmazeutischen Wirkung noch vielfache andere therapeutisch relevante Wirkungen, Du jedoch setzt das Wort "Wirkung" fälschlicherweise als Synonym zu "pharmazeutische Wirkung" ein.

Placebo ist keine Wirkung.

[Alster]

(16 Nov 2019, 18:41)

Placebo ist keine Wirkung.

Zu schreiben "Placebo hat keine Wirkung" wäre nur noch sachlich falsch, aber zumindest korrektes Deutsch.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 20:05)

Zu schreiben "Placebo hat keine Wirkung" wäre nur noch sachlich falsch, aber zumindest korrektes Deutsch.

Wo ich bin beeindruckt, 2 Kommentare an einem Tag. Und sogar fast mit Inhalt.

[Alster]

(16 Nov 2019, 10:10)

Es gibt keine Wirkung ohne Wirkstoff, das ist doch genau der Punkt.

Der user "Terraner" demonstriert hier schön die fälschlich synonyme Nutzung von "Wirkung" und "pharmazeutische Wirkung"
Dabei sind nicht pharmazeutische Wirkungen in der Schulmedizin längst Tagesgeschäft. Beispiele für schulmedizinisch extensiv genutzte, wirkungsvolle, nicht medikamentöse therapeutische Massnahmen sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- OP's
- Physiotherapie
- Sportliche Aktivitäten
- Anpassung der Ernährung
- Psychotherapie, Stressreduktion etc.
- Klimaänderung, Reisen etc.

[Misterfritz]

(16 Nov 2019, 18:41)

Placebo ist keine Wirkung.

Doch,
genau das ist es.
Das Problem mit diesen Zuckerkügelchen ist ja nicht, dass sie evtl. Placeboeffekte haben, sondern dass diese von KK bezahlt werden, im Gegensatz zu Hustensaft. Und das noch grössere Problem ist, dass es Ärzte gibt, die solches Zeugs auch bei ernsthaften Erkrankungen empfehlen.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:00)

Der user "Terraner" demonstriert hier schön die fälschlich synonyme Nutzung von "Wirkung" und "pharmazeutische Wirkung"
Dabei sind nicht pharmazeutische Wirkungen in der Schulmedizin längst Tagesgeschäft. Beispiele für schulmedizinisch extensiv genutzte, wirkungsvolle, nicht medikamentöse therapeutische Massnahmen sind (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- OP's
- Physiotherapie
- Sportliche Aktivitäten
- Anpassung der Ernährung
- Psychotherapie, Stressreduktion etc.
- Klimaänderung, Reisen etc.

Der User "Alster" demonstriert hier schön einen rhetorischen Strohmann um von der fehlenden Wirkung bei homöopathischen Zucker abzulenken. Das man bei der Diskussion über Medikamente und deren Wirkung nicht jedesmal von einer pharmazeutischen Wirkung spricht da das irgendwie selbstverständlich ist wird dabei als Aufhänger genutzt um dem Diskussionsgegner mangelnde Fachkenntnis zu attestieren. Ein recht armseliger Versuch, 5 von 10 mehr würde ich da jetzt nicht vergeben.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:09)

Doch,
genau das ist es.
Das Problem mit diesen Zuckerkügelchen ist ja nicht, dass sie evtl. Placeboeffekte haben, sondern dass diese von KK bezahlt werden, im Gegensatz zu Hustensaft. Und das noch grössere Problem ist, dass es Ärzte gibt, die solches Zeugs auch bei ernsthaften Erkrankungen empfehlen.

Nein ist es nicht da das Plazebo nicht der Auslöser für eine eventuelle Heilung ist. Aber ja du hast Recht das ist genau das Hauptproblem. Die Krankenkassen Zahlen keinen Zahnersatz oder Brillen aber Zucker für 1000€/kg kannst du haben.

[Misterfritz]

(16 Nov 2019, 21:13)

Nein ist es nicht da das Plazebo nicht der Auslöser für eine eventuelle Heilung ist.

Doch, genau ist die Gabe des Placebos Auslöser der Heilung, weil der Patient daran glaubt - zumindest bei Erkrankungen, die nicht gerade letal sind.

(16 Nov 2019, 21:13)Aber ja du hast Recht das ist genau das Hauptproblem. Die Krankenkassen Zahlen keinen Zahnersatz oder Brillen aber Zucker für 1000€/kg kannst du haben.

Ja, darin gehen wir konform.

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:20)

Doch, genau ist die Gabe des Placebos Auslöser der Heilung, weil der Patient daran glaubt - zumindest bei Erkrankungen, die nicht gerade letal sind.

Das liegt aber nicht am Zucker sondern wenn überhaupt an dem entsprechenden Mentalen Zustand. Das kannst du mit Gesundbeten vergleichen, wo dann am Ende immer noch die Frage offen bleibt ob sich das gleiche Ergebnis nicht auch einfach so eingestellt hätte wenn man ohne Beten und Globuli abgewartet hätte.

P.S. Die Jungen Katzen meiner Mutter sind heute sterilisiert worden eine Freunden von ihr kam vorbei und meinte ob man den nen nicht mit Nux Vomica etwas nachhelfen könnte damit sie die Nachwirkungen der Narkose besser überstehen. Die zwei kotzenden kleinen Häufchen hätten sich bestimmt gefreut wenn ihnen noch auch jemand Zucker in den Rachen gedrückt hätte.

[Misterfritz]

(16 Nov 2019, 21:26)

Das liegt aber nicht am Zucker sondern wenn überhaupt an dem entsprechenden Mentalen Zustand. Das kannst du mit Gesundbeten vergleichen, wo dann am Ende immer noch die Frage offen bleibt ob sich das gleiche Ergebnis nicht auch einfach so eingestellt hätte wenn man ohne Beten und Globuli abgewartet hätte.

Ja,
keiner hat etwas anderes behauptet. Im Grunde hat das H2O das ein paar Posts vorher doch gut beschrieben

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 21:29)

Ja,
keiner hat etwas anderes behauptet. Im Grunde hat das H2O das ein paar Posts vorher doch gut beschrieben

Ja, aber dann liegt die Wirkung eben nicht beim Placebo. Es heißt ja auch nicht Placebo Wirkung sondern Placebo Effekt.

[H2O]

(16 Nov 2019, 21:33)

Ja, aber dann liegt die Wirkung eben nicht beim Placebo. Es heißt ja auch nicht Placebo Wirkung sondern Placebo Effekt.

Ja, Effekt klingt irgendwie wissenschaftlicher als Wirkung. Hier finden wir, daß die Bedeutung beider Worte übereinstimmt:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Effekt

[Ein Terraner]

(16 Nov 2019, 23:00)

Ja, Effekt klingt irgendwie wissenschaftlicher als Wirkung. Hier finden wir, daß die Bedeutung beider Worte übereinstimmt:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Effekt

Nicht wirklich, aber Bedeutung 2 gefällt mir.

[Skeptiker]

(16 Nov 2019, 23:00)

Ja, Effekt klingt irgendwie wissenschaftlicher als Wirkung. Hier finden wir, daß die Bedeutung beider Worte übereinstimmt:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Effekt

Ja, korrekt. Auch Suggestion hinterlässt eine Wirkung.

Das gesagt habend, überlege ich meinen Föhn zum Heilmittel zu erklären. Ich nenne ihn „Muttis Puste Generator“ und verlange 127€ pro Anwendung. Na, wenn das nicht hilft ...

[H2O]

(16 Nov 2019, 23:16)

Ja, korrekt. Auch Suggestion hinterlässt eine Wirkung.

Das gesagt habend, überlege ich meinen Föhn zum Heilmittel zu erklären. Ich nenne ihn „Muttis Puste Generator“ und verlange 127€ pro Anwendung. Na, wenn das nicht hilft ...

Na klar, wenn der Hokuspokus... meinetwegen durch geschickte Wortwahl... den Käufer beeindruckt, dann kauft der das auch. Nur die Zulassung als Heilmittel werden Sie wohl kaum vorlegen können. Das war wohl der Unterschied zwischen frei verkäuflichen Homöopathischen Mittelchen und verschreibungspflichtigen Arzneien. Heißt es nicht: "Der Glaube versetzt Berge!"

[Alster]

(16 Nov 2019, 23:16)

Ja, korrekt. Auch Suggestion hinterlässt eine Wirkung.

Das gesagt habend, überlege ich meinen Föhn zum Heilmittel zu erklären. Ich nenne ihn „Muttis Puste Generator“ und verlange 127€ pro Anwendung. Na, wenn das nicht hilft ...

Wärmebehandlung erfährt vielfache Anwendung in der Physiotherapie. Den Einsatz von Gebläsen versucht man jedoch zu vermeiden. Wirbelt zuviel Staub auf.

Edith: die sog. Heissluftbehandlung ist in Wirklichkeit Infrarot.
Der ganze Komplex gehört allerdings nicht zur Homöopathie

[Alster]

(16 Nov 2019, 21:10)
Das man bei der Diskussion über Medikamente und deren Wirkung nicht jedesmal von einer pharmazeutischen Wirkung spricht da das irgendwie selbstverständlich ist ...

Du stehst offenbar kurz davor meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 18:25 zu verstehen. Dort schrieb ich längst, dass Du "Wirkung" synonym zu "pharmazeutischer Wirkung" einsetzt.
Dann kannst du ja jetzt meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:00 nochmal durchlesen, wo ich darauf hinwies dass es jenseits der pharmazeutischen Wirkung noch eine vielzahl anderer therapeutisch relevanter Wirkungen gibt. Auch und besonders in der Schulmedizin!
Und - nein - das ist, entgegen Deiner falschen Behauptung im Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:10 keine Themaverfehlung, schließlich lautet das Thread Thema "Homöopathie", betrachtet mithin den Gesamtkomplex von dem die Globuli nur ein kleiner Teilaspekt sind.
Folglich beruht auch Deine Auffassung, wir hätten es hier mit einer "Diskussion über Medikamente" zu tun auf einem Missverständnis.

(16 Nov 2019, 21:33)
Ja, aber dann liegt die Wirkung eben nicht beim Placebo.

Falsch! richtig wäre: nicht NUR beim Placebo.
Selbstverständlich kommt auch dem Design des Placebo eine erhebliche Bedeutung zu. Ganz besonders auch beim Einsatz in der Schulmedizin.

[BingoBurner]

(17 Nov 2019, 10:42)

Du stehst offenbar kurz davor meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 18:25 zu verstehen. Dort schrieb ich längst, dass Du "Wirkung" synonym zu "pharmazeutischer Wirkung" einsetzt.
Dann kannst du ja jetzt meinen Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:00 nochmal durchlesen, wo ich darauf hinwies dass es jenseits der pharmazeutischen Wirkung noch eine vielzahl anderer therapeutisch relevanter Wirkungen gibt. Auch und besonders in der Schulmedizin!
Und - nein - das ist, entgegen Deiner falschen Behauptung im Beitrag vom Sa 16. Nov 2019, 21:10 keine Themaverfehlung, schließlich lautet das Thread Thema "Homöopathie", betrachtet mithin den Gesamtkomplex von dem die Globuli nur ein kleiner Teilaspekt sind.
Folglich beruht auch Deine Auffassung, wir hätten es hier mit einer "Diskussion über Medikamente" zu tun auf einem Missverständnis.



Ganz besonders auch beim Einsatz in der Schulmedizin.

Und er wäre wo ?
Und was ist die Schulmedizin ?

[Alster]

(14 Feb 2020, 11:39)
Und er wäre wo ?

z.B. Schmerztherapie.
https://www.dgn.org/presse/pressemittei ... se-wirkung
andere Beispiele habe ich hier schon genannt.

(14 Feb 2020, 11:39)
Und was ist die Schulmedizin ?

Das, was an Universitäten im Standard Medizinstudium gelehrt wird.

[BingoBurner]

(15 Feb 2020, 09:58)

z.B. Schmerztherapie.
https://www.dgn.org/presse/pressemittei ... se-wirkung
andere Beispiele habe ich hier schon genannt.




Das, was an Universitäten im Standard Medizinstudium gelehrt wird.

ja, ghn alter Hut nix Neues ...hat aber nix mit der Lehre der Homöopathie.

[Alster]

(15 Feb 2020, 12:25)

ja, ghn alter Hut nix Neues ...hat aber nix mit der Lehre der Homöopathie.

1) warum fragst Du dann?
2) nix mit der Lehre der Potenzierungen, jedoch viel mit der Praxis der Homöopathie

[BingoBurner]

(16 Feb 2020, 10:39)

1) warum fragst Du dann?
2) nix mit der Lehre der Potenzierungen, jedoch viel mit der Praxis der Homöopathie

Du meinst Homöopathie wirkt ?
Nichts leichter als das dies nachzuweisen...

Es wird doch sicher was geben, irgendeine Studie ?
Meinst du nicht ?

[Papaloooo]

Das ist immer wieder der Unsinn:
Leute sagen, Homöopathie hätte ihnen geholfen, also ist Homöopathie kein Placebo.

Ein Placebo zeichnet sich eben dadurch aus, dass der Glauben daran etwas bewirkt.

Bei der Homöopathie ist es völlig egal, ob ein Globuli nun "potenziert" ist oder nicht, die Wirkung ist exakt die gleiche.

Bei Akupunktur kann man beliebige "Meridiane" setzen, wie Wirkung ist exakt die gleiche.

[BingoBurner]

(17 Feb 2020, 21:49)

Das ist immer wieder der Unsinn:
Leute sagen, Homöopathie hätte ihnen geholfen, also ist Homöopathie kein Placebo.

Ein Placebo zeichnet sich eben dadurch aus, dass der Glauben daran etwas bewirkt.

Bei der Homöopathie ist es völlig egal, ob ein Globuli nun "potenziert" ist oder nicht, die Wirkung ist exakt die gleiche.

Bei Akupunktur kann man beliebige "Meridiane" setzen, wie Wirkung ist exakt die gleiche.

Eben, Karl Lagerfeld hat man mal gefragt ob er meditiert oder Joga macht da er doch beruflich ziemlich viel Stress hat....
Seine Antwort (aus dem Gedächtnis):

"Wenn ich zu erschöpft bin um mit dem Stress umzugehen, lege ich mich ins Bett! Das wars. Dieser ganze andere Kokolores ist was für Idioten"

Bodenständiger Hanseat halt, dieser Lagerfeld.

[H2O]

Dieser ganze andere Kokolores ist was für Idioten

Dann hat der Mensch Lagerfeld aber noch nie in sehr ernsthaften Nöten gesteckt. Mir ging das so, daß in meinem Kopf die Gedanken kreisten und kreisten, und ich nicht im Bett liegen bleiben konnte. Ich brauchte Ablenkung, etwa durch meine Haustiere, die ja auch spürten, daß mit ihrem Menschen etwas nicht so war wie sonst üblich.

[Alster]

(17 Feb 2020, 21:49)
Ein Placebo zeichnet sich eben dadurch aus, dass der Glauben daran etwas bewirkt.

Unzulässige Verkürzung!
Wenn z.B. der Glaube an irgendwas eine Verhaltensänderung bewirkt, dann geht die medizinische wirkung nicht direkt vom Glauben aus.

[Alster]

(17 Feb 2020, 18:48)
Nichts leichter als das dies nachzuweisen...

o.k.
Dann erklärst du mir, wie Du die Wirkung eines Schamanentanzes in einer Doppelblindstudie testest.

[Papaloooo]

(18 Feb 2020, 17:04)

Unzulässige Verkürzung!
Wenn z.B. der Glaube an irgendwas eine Verhaltensänderung bewirkt, dann geht die medizinische wirkung nicht direkt vom Glauben aus.

Ich sehe nicht, wie der Glaube an eine Tablette, welche keinen Wirkstoff enthält, bzw. das Vertrauen in die Person, welche das verordnet, zu einer Verhaltensänderung führen sollte.
Wir reden ja hier von keiner Psychotherapie.
Wir reden hier von Globuli, verordnet oder verabreicht durch einen Arzt oder Heilpraktiker.

Dass der Heilpraktiker darüber hinaus sich viel mehr Zeit nehmen kann, dem Patienten zuzuhören ist ja unbestritten.

Wollen wir aber die Wirksamkeit von Homöopathie überprüfen, dann vergleichen wir in deiner Doppelblindstudie die vom Patienten angegebe, subjektive Empfindung einer Besserung, wenn weder der Verabreichende, noch der Patient weiß, ob die Globuli nun "potenziert" sind, oder nicht.

Und da liegen beide gleich auf.

[BingoBurner]

(18 Feb 2020, 18:57)

Ich sehe nicht, wie der Glaube an eine Tablette, welche keinen Wirkstoff enthält, bzw. das Vertrauen in die Person, welche das verordnet, zu einer Verhaltensänderung führen sollte.
Wir reden ja hier von keiner Psychotherapie.
Wir reden hier von Globuli, verordnet oder verabreicht durch einen Arzt oder Heilpraktiker.

Dass der Heilpraktiker darüber hinaus sich viel mehr Zeit nehmen kann, dem Patienten zuzuhören ist ja unbestritten.

Wollen wir aber die Wirksamkeit von Homöopathie überprüfen, dann vergleichen wir in deiner Doppelblindstudie die vom Patienten angegebe, subjektive Empfindung einer Besserung, wenn weder der Verabreichende, noch der Patient weiß, ob die Globuli nun "potenziert" sind, oder nicht.

Und da liegen beide gleich auf.

Natürlich liegen beide gleich auf und das bedeutet was ....Na ??????

Doppelblindstudien sind dazu da ................................................................................EINEN PLACEBO AUSZUSCHLIEßEN.................................................!!!

Verständnisproblem ?

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 14:15)

Natürlich liegen beide gleich auf und das bedeutet was ....Na ??????

Doppelblindstudien sind dazu da ................................................................................EINEN PLACEBO AUSZUSCHLIEßEN.................................................!!!

Verständnisproblem ?

Wie könnte eine Doppelblindstudie denn ein Pacebo ausschließen?
Eine Doppelblindstudie vergleicht ein Pacebo mit einem Medikament oder Scheinmedikament.
Und heraus kommt entweder ein Wirknachweis, oder eben keiner.
Während es für Kinder noch ein "Heile Heile Segen!" tut,
muss man für Erwachsene schon zu Globuli greifen.

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 15:14)

Wie könnte eine Doppelblindstudie denn ein Pacebo ausschließen?

Wie ? Ernst gemeinte Frage ?

KEINEN KITTEL !
KEINE ZUWENDUNG !

Einfach nur die Verabreichung eines Medikamentes !
Funktioniert das oder nicht ?
Lindert das Beschwerden oder hebt dieses, diese auf ?

Doppelblindstudie....

Fragen ?

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 15:48)

Wie ? Ernst gemeinte Frage ?

KEINEN KITTEL !
KEINE ZUWENDUNG !

Einfach nur die Verabreichung eines Medikamentes !
Funktioniert das oder nicht ?
Lindert das Beschwerden oder hebt dieses, diese auf ?

Doppelblindstudie....

Fragen ?

Und dennoch benötigt man die die Doppelblindstudie ein Placebo:
ohne ein Placebo zum Vergleich kann man einen Placeboeffekt weder nachweisen, noch ausschließen.

Dieses Placebo wird, wie bereits oben erwähnt mit einem Medikament oder Scheinmedikament verglichen.
Und nein, selbst die Verabreichung eines Mittels ist bereits eine Zuwendung.
Das lässt sich nicht ausschließen.
Man weiß z.B. dass selbst wenn man Probanten sagt, dass es ein Placebo ist,
sich viele danach trotzdem besser fühlen, dass lässt sich nur über die Zuwendung erklären.

Das wird dadurch aber unerheblich, dass beide Vergleichsgruppen die selbe Zuwendung erfahren.

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 16:01)

Und dennoch benötigt man die die Doppelblindstudie ein Placebo:
ohne ein Placebo zum Vergleich kann man einen Placeboeffekt weder nachweisen, noch ausschließen.

Das spielt doch überhaupt keine Rolle.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/90294 ... ebo-Effekt

[BingoBurner]

(19 Feb 2020, 16:39)

Das spielt doch überhaupt keine Rolle.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/90294 ... ebo-Effekt

Wirkt Paracetamol oder nicht ?

Auch wenn du es selbst nimmst ?
Lindert das den Schmerz ?
Ja/Nein ?

Funktioniert die Anti-Baby-Pille ?
Oder nur im Rahmen eines Versuches ?

Warum ist das so ?

Das eine blockiert die Synapsen im Gehirn. Es kann kein "Schmerz" anfluten. (Paracetamol)
Das andere beeinflusst den Hormonhaushalt und täuscht eine Schwangerschaft vor (Antibabypille)

Wollen wir in die Details gehen ?

Gerne !

Was macht Homöopathie ?

Details ?

[Papaloooo]

(19 Feb 2020, 16:39)

Das spielt doch überhaupt keine Rolle.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/90294 ... ebo-Effekt

Ich verstehe jetzt wirklich nicht was du mir damit sagen willst!
Doppelblindstudien sind nicht dazu da Placebos auszuschließen, wie du es schreibst. Doppelblindstudien weißen einen Placebo-Effekt nach, oder ergeben einen Wirknachweis.

Wie oder wo sollte man den Placebos ausschließen?
Sie finden in der Medizin durchaus Anwendungen, und ich habe selbst immer wieder Patienten die Placebos verordnet bekommen. Google mal nach den P-Tabletten.

Oder verwechselst du einfach ein Placebo mit einem Placebo-Effekt?

[3x schwarzer Kater]

(19 Feb 2020, 15:14)

Wie könnte eine Doppelblindstudie denn ein Pacebo ausschließen?
Eine Doppelblindstudie vergleicht ein Pacebo mit einem Medikament oder Scheinmedikament.
Und heraus kommt entweder ein Wirknachweis, oder eben keiner.

Wenn man es genau nimmt, kann man mit einer Doppelblindstudie keinen Wirknachweis erbringen

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