Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

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Blickwinkel
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Blickwinkel » Mi 6. Aug 2014, 10:15

Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:08 hat geschrieben:
Blickwinkel » Mi 6. Aug 2014, 09:02 hat geschrieben:
Richtig. Wie sagte unser Rechtsdozent: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht? Von wegen!



Doch. Der Rechtsgrundsatz gilt nach wie vor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia ... on_excusat

Ignorantia legis non excusat, manchmal auch Ignorantia iuris non excusat oder Ignorantia iuris neminem excusat ist ein Rechtsgrundsatz aus dem römischen Recht, der im deutschen Sprachraum als Volksweisheit „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ bekannt ist. Diese alte Volksweisheit ist im heutigen Rechtsalltag – bis auf die wenigen Ausnahmen des unvermeidbaren Verbotsirrtums - überwiegend gültig. Im Unterschied zu einem Irrtum über die tatsächlichen Verhältnisse („ignorantia facti“) schließt ein Rechtsirrtum, insbesondere ein Verbotsirrtum, die Schuld eines Täters nach deutschem Recht nur dann aus, wenn der Irrtum nicht vermeidbar war (§ 17 StGB).


Ne, du hast recht, mein Rechtsdozent, Dr. jur. mit summa cum laude abgeschlossen, hat natürlich keine Ahnung.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Lomond
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Lomond » Mi 6. Aug 2014, 10:15

Zu diesem Urteil fällt mir ein, was Ludwig Thoma mal irgendwo über einen Juristen in einer seiner Geschichten geschrieben hat:

"Assesssor Karlchen war ein Examens-Einser und auch sonst von beschränktem Verstand."
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Lomond » Mi 6. Aug 2014, 10:16

Blickwinkel » Mi 6. Aug 2014, 10:15 hat geschrieben:
Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:08 hat geschrieben:

Doch. Der Rechtsgrundsatz gilt nach wie vor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia ... on_excusat

Ignorantia legis non excusat, manchmal auch Ignorantia iuris non excusat oder Ignorantia iuris neminem excusat ist ein Rechtsgrundsatz aus dem römischen Recht, der im deutschen Sprachraum als Volksweisheit „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ bekannt ist. Diese alte Volksweisheit ist im heutigen Rechtsalltag – bis auf die wenigen Ausnahmen des unvermeidbaren Verbotsirrtums - überwiegend gültig. Im Unterschied zu einem Irrtum über die tatsächlichen Verhältnisse („ignorantia facti“) schließt ein Rechtsirrtum, insbesondere ein Verbotsirrtum, die Schuld eines Täters nach deutschem Recht nur dann aus, wenn der Irrtum nicht vermeidbar war (§ 17 StGB).


Ne, du hast recht, mein Rechtsdozent, Dr. jur. mit summa cum laude abgeschlossen, hat natürlich keine Ahnung.



Siehe meinen Beitrag oben. :D

Passt gerade hervorragend! :D
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:18

Blickwinkel » Mi 6. Aug 2014, 09:15 hat geschrieben:Ne, du hast recht, mein Rechtsdozent, Dr. jur. mit summa cum laude abgeschlossen, hat natürlich keine Ahnung.


DU???? :?:
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Tantris » Mi 6. Aug 2014, 10:20

Lomond » Di 5. Aug 2014, 14:07 hat geschrieben:Nun hat er sich freigekauft:


Er ist nicht vorbestraft und um 100 Millionen Dollar ärmer: Das Bestechungsverfahren gegen Ecclestone wird mit der Zahlung einer Rekordsumme eingestellt. Das Gericht hat ein Angebot des Formel-1-Chefs angenommen.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/eccles ... 84510.html


Ist das in Ordnung so?


Im titel behauptest du, er sei für unschuldig erklärt worden.

Bist du da ganz sicher? Kannst du das auch belegen? Danke.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 10:22

Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:08 hat geschrieben:
Blickwinkel » Mi 6. Aug 2014, 09:02 hat geschrieben:
Richtig. Wie sagte unser Rechtsdozent: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht? Von wegen!



Doch. Der Rechtsgrundsatz gilt nach wie vor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia ... on_excusat

Ignorantia legis non excusat, manchmal auch Ignorantia iuris non excusat oder Ignorantia iuris neminem excusat ist ein Rechtsgrundsatz aus dem römischen Recht, der im deutschen Sprachraum als Volksweisheit „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ bekannt ist. Diese alte Volksweisheit ist im heutigen Rechtsalltag – bis auf die wenigen Ausnahmen des unvermeidbaren Verbotsirrtums - überwiegend gültig. Im Unterschied zu einem Irrtum über die tatsächlichen Verhältnisse („ignorantia facti“) schließt ein Rechtsirrtum, insbesondere ein Verbotsirrtum, die Schuld eines Täters nach deutschem Recht nur dann aus, wenn der Irrtum nicht vermeidbar war (§ 17 StGB).

Ich habe mir mal die Freiheit genommen den entscheidenden Teil zu markieren. Es geht nicht um einen Rechtsirrtum. Es geht um die tatsächlichen Verhältnisse. Ist wie im täglichen Leben. ;) Wenn Du z. B. beim Verlassen eines Lokals versehentlich den falschen Mantel gtreifst, bist Du objektiv ein Dieb. Aber natürlich wird dich kein deutsches Gericht dafür verurteilen. Oder würdest Du sagen die Unwissenheit darüber den falschen Mantel gegriffen zu haben ist halt Pech? Nicht wirklich, oder?
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:22

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:13 hat geschrieben:Es geht um die Tatsache, daß Gribowsky als Amtsträger gilt. Und ob Ecclestone dieses wußte.


Aber er hätte es wissen können bzw. müssen - also zieht die billige Ausrede mit dem Verbotsirrtum nicht.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 10:26

Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:22 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:13 hat geschrieben:Es geht um die Tatsache, daß Gribowsky als Amtsträger gilt. Und ob Ecclestone dieses wußte.


Aber er hätte es wissen können bzw. müssen - also zieht die billige Ausrede mit dem Verbotsirrtum nicht.

Es ist kein Verbotsirrtum. Er muß nachweislich gewußt haben, daß Gribowsky Amtsträger war. Ihm muß diese Tatsache bewußt gewesen sein.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:28

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:22 hat geschrieben:
Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:08 hat geschrieben:

Doch. Der Rechtsgrundsatz gilt nach wie vor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia ... on_excusat

Ignorantia legis non excusat, manchmal auch Ignorantia iuris non excusat oder Ignorantia iuris neminem excusat ist ein Rechtsgrundsatz aus dem römischen Recht, der im deutschen Sprachraum als Volksweisheit „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ bekannt ist. Diese alte Volksweisheit ist im heutigen Rechtsalltag – bis auf die wenigen Ausnahmen des unvermeidbaren Verbotsirrtums - überwiegend gültig. Im Unterschied zu einem Irrtum über die tatsächlichen Verhältnisse („ignorantia facti“) schließt ein Rechtsirrtum, insbesondere ein Verbotsirrtum, die Schuld eines Täters nach deutschem Recht nur dann aus, wenn der Irrtum nicht vermeidbar war (§ 17 StGB).

Ich habe mir mal die Freiheit genommen den entscheidenden Teil zu markieren. Es geht nicht um einen Rechtsirrtum. Es geht um die tatsächlichen Verhältnisse. Ist wie im täglichen Leben. ;) Wenn Du z. B. beim Verlassen eines Lokals versehentlich den falschen Mantel gtreifst, bist Du objektiv ein Dieb. Aber natürlich wird dich kein deutsches Gericht dafür verurteilen.


Wenn ich mit einem blauen KiK Mantel in's Lokal gehe und mit einem schwarzen Teil von irgend einem Exclusivlabel abhaue, dann dürfte ich einen gewissen Erklärungsnotstand haben...
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:32

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:26 hat geschrieben:
Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:22 hat geschrieben:
Aber er hätte es wissen können bzw. müssen - also zieht die billige Ausrede mit dem Verbotsirrtum nicht.

Es ist kein Verbotsirrtum. Er muß nachweislich gewußt haben, daß Gribowsky Amtsträger war. Ihm muß diese Tatsache bewußt gewesen sein.


Aha. Wenn er z. B. einen Richter schmiert, dann zählt das nur, wenn ihm nachgewiesen wird, dass er wusste, dass eben dieser Richter ein Amtsträger ist?

Der Vorstand einer LB ist natürlich ein freelancer - geht's noch?
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 10:35

Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:28 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:22 hat geschrieben:Ich habe mir mal die Freiheit genommen den entscheidenden Teil zu markieren. Es geht nicht um einen Rechtsirrtum. Es geht um die tatsächlichen Verhältnisse. Ist wie im täglichen Leben. ;) Wenn Du z. B. beim Verlassen eines Lokals versehentlich den falschen Mantel gtreifst, bist Du objektiv ein Dieb. Aber natürlich wird dich kein deutsches Gericht dafür verurteilen.


Wenn ich mit einem blauen KiK Mantel in's Lokal gehe und mit einem schwarzen Teil von irgend einem Exclusivlabel abhaue, dann dürfte ich einen gewissen Erklärungsnotstand haben...

Ja, das dürftest Du. Weil mir dann den Irrtum nicht glaubt. Gehst Du aber mit einem anderen blauen Kik-Mantel, sieht die Sache anders aus.

Du mußt nicht glauben, daß Ecclestone nicht wußte was er tat. Ich z. B. nehme an, er wußte das sehr wohl. Aber dafür was andere glauben, was er getan haben könnte, kann man ihn nicht verurteilen.

Es ist durchaus möglich, daß am Ende eines Prozesses eine Verurteilung gestanden hätte. Oder ein Freispruch, wer weiß. Jedenfalls wäre es eine ziemlich langwierige Angelegenheit geworden. Und genau deswegen hat man eben den § 153a gezogen. Wie gesagt, Beschwerden sind beim Bundestag abzugeben. :)
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon pikant » Mi 6. Aug 2014, 10:40

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:35 hat geschrieben:Und genau deswegen hat man eben den § 153a gezogen. Wie gesagt, Beschwerden sind beim Bundestag abzugeben. :)


sehe da null Aussichten auf Erfolg, dass da eine Beschwerde Erfolg haette.
wenn man den 153er abschafft, dann muss man mehr Personal einstellen und das kostet richtig viel Geld
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das ist naemlich win -win :D
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:41

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:35 hat geschrieben:
Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:28 hat geschrieben:
Wenn ich mit einem blauen KiK Mantel in's Lokal gehe und mit einem schwarzen Teil von irgend einem Exclusivlabel abhaue, dann dürfte ich einen gewissen Erklärungsnotstand haben...

Ja, das dürftest Du. Weil mir dann den Irrtum nicht glaubt. Gehst Du aber mit einem anderen blauen Kik-Mantel, sieht die Sache anders aus.

Du mußt nicht glauben, daß Ecclestone nicht wußte was er tat. Ich z. B. nehme an, er wußte das sehr wohl. Aber dafür was andere glauben, was er getan haben könnte, kann man ihn nicht verurteilen.



Tja, aber da dies im Fall Ecclestone eindeutig eine Ermessenfrage ist, gehe ich von einer Überweisung auf Auslandskonten der Richter und Staatsanwälte aus. Solche Kommentare

http://www.spiegel.de/wirtschaft/eccles ... 84670.html

tun ihr Übriges....
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:43

pikant » Mi 6. Aug 2014, 09:40 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:35 hat geschrieben:Und genau deswegen hat man eben den § 153a gezogen. Wie gesagt, Beschwerden sind beim Bundestag abzugeben. :)


sehe da null Aussichten auf Erfolg, dass da eine Beschwerde Erfolg haette.
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Abgesehen davon könnten unsere lieben Parlamentarier ja jederzeit selbst in eine solch missliche Lage geraten, diese Rechtsvorschrift zu brauchen....
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 10:46

Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:32 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:26 hat geschrieben:Es ist kein Verbotsirrtum. Er muß nachweislich gewußt haben, daß Gribowsky Amtsträger war. Ihm muß diese Tatsache bewußt gewesen sein.


Aha. Wenn er z. B. einen Richter schmiert, dann zählt das nur, wenn ihm nachgewiesen wird, dass er wusste, dass eben dieser Richter ein Amtsträger ist?

Der Vorstand einer LB ist natürlich ein freelancer - geht's noch?

Was glaubst Du: Wie vielen Menschen in D ist bewußt, daß es da einen Unterschied zwischen dem Vorstand einer Landesbank und dem z. B. der Commerzbank gibt? Für die meisten ist das schlicht ein Bankvorstand. Daher stellt sich dem Gericht die Frage, ob Ecclestone als Engländer um diese Unterschiede gewuß hat. War er darüber informiert und läßt sich das nachweisen. Und da waren Staatsanwaltschaft und Gericht der Überzeugung, dies wird schwierig. Und das im Wissen um all die Akten, die wir alle nicht kennen.

Ich kann den Ärger nachvollziehen. Irgendwie ist das unlogisch. Wir haben jetzt einen der bestochen wurde, aber keinen der bestochen hat. Das ist unschön. Aber auch Alltag.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 10:48

pikant » 6. Aug 2014, 10:40 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:35 hat geschrieben:Und genau deswegen hat man eben den § 153a gezogen. Wie gesagt, Beschwerden sind beim Bundestag abzugeben. :)


sehe da null Aussichten auf Erfolg, dass da eine Beschwerde Erfolg haette.
wenn man den 153er abschafft, dann muss man mehr Personal einstellen und das kostet richtig viel Geld
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Naja, die alte Variante, die auf Kleinkriminalität zielte, könnte man durchaus wieder einführen. Man muß ja nicht gleich alles abschaffen. Aber Du hast wohl Recht, da wird sich nichts tun.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:57

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:46 hat geschrieben:Was glaubst Du: Wie vielen Menschen in D ist bewußt, daß es da einen Unterschied zwischen dem Vorstand einer Landesbank und dem z. B. der Commerzbank gibt?


Jedem. Jedenfalls jedem, der 44 Mio. an den LB Vorstand zwecks Bestechung überweist. Ecclestone ist nicht gerade dafür bekannt, sich über den Tisch ziehen zu lassen. Also informiert er sich auch umfassend über seine Geschäftspartner. Die Behauptung, nicht gewusst zu haben, dass Gribowsky Amtsträger ist, ist etwa so glaubwürdig vorzugeben, nicht zu wissen, welcher Konfession Papst Franziskus angehört.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 6. Aug 2014, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:59

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:46 hat geschrieben:

Ich kann den Ärger nachvollziehen. Irgendwie ist das unlogisch. Wir haben jetzt einen der bestochen wurde, aber keinen der bestochen hat. Das ist unschön. Aber auch Alltag.


Naja, auch das Ansehen der Justiz ist dadurch ganz erheblich geschädigt - würde ich mal meinen.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 12:04

Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:57 hat geschrieben:
Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:46 hat geschrieben:Was glaubst Du: Wie vielen Menschen in D ist bewußt, daß es da einen Unterschied zwischen dem Vorstand einer Landesbank und dem z. B. der Commerzbank gibt?


Jedem. Jedenfalls jedem, der 44 Mio. an den LB Vorstand zwecks Bestechung überweist. Ecclestone ist nicht gerade dafür bekannt, sich über den Tisch ziehen zu lassen. Also informiert er sich auch umfassend über seine Geschäftspartner. Die Behauptung, nicht gewusst zu haben, dass Gribowsky Amtsträger ist, ist etwa so glaubwürdig vorzugeben, nicht zu wissen, welcher Konfession Papst Franziskus angehört.

Nochmals: Glauben ist das eine. Es beweisen das andere.

Jeder wußte, daß Al Capone für viele schwere und schwerste Straftaten verantwortlich war. Am Ende mußte die Steuerhinterziehung herhalten. Denn die war beweisbar.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig

Beitragvon Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 12:11

Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 11:04 hat geschrieben:Nochmals: Glauben ist das eine. Es beweisen das andere.

Jeder wußte, daß Al Capone für viele schwere und schwerste Straftaten verantwortlich war. Am Ende mußte die Steuerhinterziehung herhalten. Denn die war beweisbar.


Da hatte er halt Glück, dass er in den USA vor Gericht stand. Die bayerische Justiz hätte ihn vermutlich in die geschlossene Psychatrie eingewiesen....

Natürlich ist es idiotisch, dass in einem solch eindeutigem Fall, die Beweislast nicht umgekehrt wird. Es ist in keinster Weise glaubwürdig, dass Ecclestone nicht Bescheid wusste. Er sollte einfach eine schlüssige Antwort haben auf die Frage: "Warum nicht?" Falls er das nicht hinreichend begründen kann, sollte doch der Beweis als erbracht gelten.

Und wie schon gesagt: Der Schaden für die Glaubwürdigkeit der Justiz, für das Funktionieren des Rechtsstaats, ist enorm. Wesentlich höher, als die paar Kröten, die jetzt eingenommen werden.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 6. Aug 2014, 12:13, insgesamt 1-mal geändert.
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