Schach

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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » So 10. Mär 2019, 23:20

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.

Es war nicht der Tod des Schachspiels, als Kasparov als erster Weltmeister einen Wettkampf gegen ein Programm verlor. Und die vollständige Ausrechenbarkeit wird es ebenfalls nicht sein. (Und dass eine Partie bei beiderseits bestem Spiel remis ausgeht, weiß man auch ohne Computer schon lange genug und kein aktiver Schachspieler hat ein Problem damit.)

Allein, ein wenig demotivierend ist diese Entwicklung schon. Es macht einfach ein bisschen weniger Spaß, sich in eine komplzierte Stellung zu vertiefen, wenn man weiß, dass Stockfish das in 0,001 Sekunden besser ausrechnen kann als man selbst in 20 Minuten.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » So 10. Mär 2019, 23:25

Fliege hat geschrieben:(10 Mar 2019, 14:12)

Ich finde, es stellt sich durchaus die Sinnfrage (Warum mache ich das?), falls nach einer vollständigen Lösung der Schachanfangsstellung feststehen sollte, dass bestes Spiel immer nur (sofern Möglichkeit 2 bestätigt werden sollte) zum Remis führen kann. Das wäre doch bloß noch trostlos.


Für die Turnierpraxis wird das keinerlei Bedeutung haben, weil man nicht mit diesen Datenbanken spielen darf und es auch nichts bringt, diese auswendig lernen zu wollen.
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Re: Schach

Beitragvon Fliege » So 10. Mär 2019, 23:55

Sören74 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 23:25)
Für die Turnierpraxis wird das keinerlei Bedeutung haben, weil man nicht mit diesen Datenbanken spielen darf und es auch nichts bringt, diese auswendig lernen zu wollen.

Das eine ist, wie man Schachligen und Schachturniere interessant halten kann, indem Fehler provoziert und so Remisen erschwert werden – etwa durch deutlich kürzere Bedenkzeit auch bei der Weltmeisterschaft. Das andere ist, als wie sinnvoll es erlebt wird, ein gelöstes Problem immer wieder aufzuwärmen, statt sich ungelösten Problemen zuzuwenden (was ich vor drei Monaten bei Kramnik als Motiv für sein Schachkarriereende vermuten wollte).
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Beitragvon Der Denkerr » Mo 11. Mär 2019, 13:56

Brainiac hat geschrieben:(10 Mar 2019, 23:20)



Allein, ein wenig demotivierend ist diese Entwicklung schon. Es macht einfach ein bisschen weniger Spaß, sich in eine komplzierte Stellung zu vertiefen, wenn man weiß, dass Stockfish das in 0,001 Sekunden besser ausrechnen kann als man selbst in 20 Minuten.


Was ist daran demotivierend ? Ich blicke stattdessen ehrfürchtig auf Madame Computer hinauf !

Was wäre, sofern man religiöse Glaubensüberzeugungen ausklammert, denn der Sinn des Lebens, wenn die Technik keine Fortschritte machen würde ? Es ist doch jedesmal erfreulich zu erfahren wie Schachprogramme oder auch allgemein die KI immer leistungsfähiger wird, so dass niemand mehr eine Chance hätte. :D

Deine Einstellung ähnelt denen, welche meinen die Erde würde umso bedeutungsloser je größer das Universum sei.
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Beitragvon Brainiac » Di 12. Mär 2019, 23:01

Der Denkerr hat geschrieben:(11 Mar 2019, 13:56)

Was ist daran demotivierend ? Ich blicke stattdessen ehrfürchtig auf Madame Computer hinauf !

Was wäre, sofern man religiöse Glaubensüberzeugungen ausklammert, denn der Sinn des Lebens, wenn die Technik keine Fortschritte machen würde ? Es ist doch jedesmal erfreulich zu erfahren wie Schachprogramme oder auch allgemein die KI immer leistungsfähiger wird, so dass niemand mehr eine Chance hätte. :D

Deine Einstellung ähnelt denen, welche meinen die Erde würde umso bedeutungsloser je größer das Universum sei.

Mag sein. :D

Ich weiß ja nicht, ob du schon mal unter professionellen Bedingungen Turnierschach gespielt hast. Hast du? Wenn ja, weisst du ja, wie anstrengend das ist. Und Menschen sind eher zu größeren Anstrengungen fähig, wenn sie denken, sie würden etwas Außergewöhnliches vollbringen, das ist so. :| Das Vorhandensein von Computern, die stärker sind als jeder Mensch, macht die Leistung menschlicher Schachspieler weniger aussergewöhnlich und wertet sie ab. Das hat auch nichts mit mir persönlich zu tun, ich weiß von vielen Schachspielern, die das ähnlich sehen.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Di 12. Mär 2019, 23:21

Brainiac hat geschrieben:(12 Mar 2019, 23:01)

Mag sein. :D

Ich weiß ja nicht, ob du schon mal unter professionellen Bedingungen Turnierschach gespielt hast. Hast du? Wenn ja, weisst du ja, wie anstrengend das ist. Und Menschen sind eher zu größeren Anstrengungen fähig, wenn sie denken, sie würden etwas Außergewöhnliches vollbringen, das ist so. :|


Das war doch vorher auch nicht so. 99,9% der Turnierspieler hatten gegen den amtierenden Weltmeister keine Chance. Warum soll es jetzt demotivierend sein, wenn es Computerprogramme gibt, die noch besser sind. Die Realität sieht so aus, dass die Anzahl der gemeldeten Turnierspieler mit ELO-Wertung weltweit immer mehr werden und auch die Leistungsdichte an der Spitze weiter zugenommen hat.

Brainiac hat geschrieben:Das Vorhandensein von Computern, die stärker sind als jeder Mensch, macht die Leistung menschlicher Schachspieler weniger aussergewöhnlich und wertet sie ab.


Dann frage ich mal so, ist die Leistung von Usain Bolt nicht außergewöhnlich, weil Du ihn mit einem Moped überholen könntest? Jesse Owens hat glaube ich mal ein Rennen gegen ein Pferd verloren und trotzdem nichts an seinem Mythos eingebüßt.

Brainiac hat geschrieben:Das hat auch nichts mit mir persönlich zu tun, ich weiß von vielen Schachspielern, die das ähnlich sehen.


Wie gesagt, die Praxis sieht da anders anders aus.
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Beitragvon Brainiac » Di 12. Mär 2019, 23:39

Sören74 hat geschrieben:(12 Mar 2019, 23:21)

Das war doch vorher auch nicht so. 99,9% der Turnierspieler hatten gegen den amtierenden Weltmeister keine Chance. Warum soll es jetzt demotivierend sein, wenn es Computerprogramme gibt, die noch besser sind. Die Realität sieht so aus, dass die Anzahl der gemeldeten Turnierspieler mit ELO-Wertung weltweit immer mehr werden und auch die Leistungsdichte an der Spitze weiter zugenommen hat.

Quelle?

Die Anzahl der Mitglieder im Deutschen Schachbund ist jedenfalls in den letzten Jahrzehnten immer weiter gesunken und hat nur ganz zuletzt einen leichten, möglicherweise zufallsbedingten Aufwärtstrend erfahren.

https://www.schachbund.de/mitgliederentwicklung.html

Folge: Es gibt weniger aktive Turnierspieler und weniger Turniere - viel weniger - als zB in den 90ern. Das weiß jeder, der tatsächlich aktiv Schach spielt.

Dann frage ich mal so, ist die Leistung von Usain Bolt nicht außergewöhnlich, weil Du ihn mit einem Moped überholen könntest? Jesse Owens hat glaube ich mal ein Rennen gegen ein Pferd verloren und trotzdem nichts an seinem Mythos eingebüßt.

Vielleicht liest du nochmal meinenn Text? Ich sprach von der Motivation für große Anstrengungen, die abnimmt, wenn eine Maschine das sowieso besser kann. Begründe mir das Gegenteil.

Wie gesagt, die Praxis sieht da anders anders aus.

Jaja.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Mi 13. Mär 2019, 02:31

Brainiac hat geschrieben:(12 Mar 2019, 23:39)
Quelle?

Die Anzahl der Mitglieder im Deutschen Schachbund ist jedenfalls in den letzten Jahrzehnten immer weiter gesunken und hat nur ganz zuletzt einen leichten, möglicherweise zufallsbedingten Aufwärtstrend erfahren.

https://www.schachbund.de/mitgliederentwicklung.html

Folge: Es gibt weniger aktive Turnierspieler und weniger Turniere - viel weniger - als zB in den 90ern. Das weiß jeder, der tatsächlich aktiv Schach spielt.


Ich sprach von der weltweiten Entwicklung.

https://de.chessbase.com/post/probleme- ... gendlichen

Brainiac hat geschrieben:Vielleicht liest du nochmal meinenn Text? Ich sprach von der Motivation für große Anstrengungen, die abnimmt, wenn eine Maschine das sowieso besser kann. Begründe mir das Gegenteil.


Du argumentierst gerade ein bissel an der Wirklichkeit vorbei. In der Realität hat die Motivation bei den weltbesten Spielern nicht wirklich abgenommen, sie nehmen begeistert an Turnieren teil. Es kommen zudem neue Generationen schachbegeisterte Talente hinzu. Ein Vincent Keymer, ein Talent, was wir vermutlich seit Robert Hübner nicht mehr hatten, merkt man nicht an, dass seine Anstrengungen nachgelassen haben. Im Gegenteil. Viele nutzen die Schachprogramme, um systematisch ihr Spiel zu verbessern. Vor 20 Jahren musste ein Talent hoffen, an den richtigen Trainer oder besser noch Trainerstab zu geraten. Deshalb war die sowjetische Schachschule so überlegen, weil man die viele Erfahrung wieder in die Schüler steckte. Heute kann man sich durch freiverfügbare Quellen und eben sehr gute Schachprogramme sich einfacher auf ein höheres Niveau bringen. Die besten Talente kommen mittlerweile von überall her.

Wenn Du das völlig anders siehst, dass Du das natürlich gerne belegen. :)
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Beitragvon Brainiac » Mi 13. Mär 2019, 08:45

Sören74 hat geschrieben:(13 Mar 2019, 02:31)

Ich sprach von der weltweiten Entwicklung.

https://de.chessbase.com/post/probleme- ... gendlichen

Interessanter Artikel, danke - zeitliche Statistiken sind weltweit anscheinend recht schwer zu finden und da ist das eine gute Basis.

Tabelle 4 darin belegt allerdings eher meine Aussage als deine. Dazu muss man wissen, dass die Anzahl der ELO- Träger nur deshalb zugenommen hat, weil die Schwelle durch die FIDE immer weiter abgesenkt wurde - 1990 zB zählte eine Elozahl < 2200 offiziell nicht mit und war nur ein fiktiver Wert. Man muss also die Entwicklung innerhalb der ELO-Ranges betrachten. Es ist ganz eindeutig zu erkennen, dass die Anzahl der aktiven Schachspieler mit ELO > 2000 in den letzten 10-20 Jahren stark abgenommen hat. Und das trotz gut 1 Mrd mehr Menschen auf der Welt als 2000.

Du argumentierst gerade ein bissel an der Wirklichkeit vorbei. In der Realität hat die Motivation bei den weltbesten Spielern nicht wirklich abgenommen, sie nehmen begeistert an Turnieren teil. Es kommen zudem neue Generationen schachbegeisterte Talente hinzu. Ein Vincent Keymer, ein Talent, was wir vermutlich seit Robert Hübner nicht mehr hatten, merkt man nicht an, dass seine Anstrengungen nachgelassen haben. Im Gegenteil. Viele nutzen die Schachprogramme, um systematisch ihr Spiel zu verbessern. Vor 20 Jahren musste ein Talent hoffen, an den richtigen Trainer oder besser noch Trainerstab zu geraten. Deshalb war die sowjetische Schachschule so überlegen, weil man die viele Erfahrung wieder in die Schüler steckte. Heute kann man sich durch freiverfügbare Quellen und eben sehr gute Schachprogramme sich einfacher auf ein höheres Niveau bringen. Die besten Talente kommen mittlerweile von überall her.

Wenn Du das völlig anders siehst, dass Du das natürlich gerne belegen. :)

Das sind nur Einzelfälle und Behauptungen. Auch früher kamen ständig neue begeisterte Talente hinzu.

Und ja, meine These ist natürlich ebenfalls nur eine Behauptung ;) , allerdings sprechen die Zahlen eher für mich, siehe oben. Ich sage ja auch nicht, dass das Schachspiel im kompletten Niedergang befindlich sei (ich selbst spiele immer noch gern und das wird auch so bleiben), sehe aber in Summe einen gewissen Abwärtstrend.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Mi 13. Mär 2019, 09:23

Brainiac hat geschrieben:(13 Mar 2019, 08:45)

Tabelle 4 darin belegt allerdings eher meine Aussage als deine. Dazu muss man wissen, dass die Anzahl der ELO- Träger nur deshalb zugenommen hat, weil die Schwelle immer weiter abgesenkt wurde - 1990 zB gab es keine Elozahl < 2200. Man muss also die Entwicklung innerhalb der ELO-Ranges betrachten. Es ist ganz eindeutig zu erkennen, dass die Anzahl der aktiven Schachspieler mit ELO > 2000 in den letzten 10-20 Jahren stark abgenommen hat. Und das trotz gut 1 Mrd mehr Menschen auf der Welt als 2000.


Aktive Spieler über 2000er ELO
2001: 29.038
2009: 31.466
2019: 30.279

Sorry, aber ich sehe da keine starke Abnahme.

Brainiac hat geschrieben:Das sind nur Einzelfälle und Behauptungen. Auch früher kamen ständig neue begeisterte Talente hinzu.


Dann schau Dir mal die aktuellen Top20 in der Welt an. 10 von ihnen sind unter 30 Jahre. 4 Spieler unter den Top 100 sind unter 20 Jahre. Alles nur Einzelfälle?

Brainiac hat geschrieben:Und ja, meine These ist natürlich ebenfalls nur eine Behauptung ;) , allerdings sprechen die Zahlen eher für mich, siehe oben.


Ja scheinbar wohl nicht, siehe auch oben. :)

Brainiac hat geschrieben:Ich sage ja auch nicht, dass das Schachspiel im kompletten Niedergang befindlich sei (ich selbst spiele immer noch gern und das wird auch so bleiben), sehe aber in Summe einen gewissen Abwärtstrend.


Du hast für Deine Behauptung selbst keinen einzigen Beleg vorgelegt, fühlst Dich aber auf seltsame Art bestätigt. Wie wäre es, wenn Du selbst mal nach objektive Fakten suchst, die Deine Behauptung bekräftigen oder widerlegen. Du argumentierst hier mit subjektiven EIndrücken. Dabei lernt man eigentlich im Schach, wie wichtig die Objektivierung von Eindrücken ist.
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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » Mi 13. Mär 2019, 09:58

Sören74 hat geschrieben:(13 Mar 2019, 09:23)

Aktive Spieler über 2000er ELO
2001: 29.038
2009: 31.466
2019: 30.279

Sorry, aber ich sehe da keine starke Abnahme.

2001 war für den Range 2000-2099 noch kein eingeschwungener Zustand erreicht. Nachdem die FIDE die Schwelle gesenkt hatte, dauerte es jeweils einige Jahre, bis dieser Bereich, in dem es zuvor keine Elozahlen gab, von diesen "durchdrungen" wurden (aus demselben Grund steigen zB die Zahlen < 1700 derzeit noch an, werden aber auch bald abnehmen).

2007: 41640. Seitdem klarer Abwärtstrend.

Dann schau Dir mal die aktuellen Top20 in der Welt an. 10 von ihnen sind unter 30 Jahre. 4 Spieler unter den Top 100 sind unter 20 Jahre. Alles nur Einzelfälle?

Was soll das denn belegen?

Ja scheinbar wohl nicht, siehe auch oben. 

Du hast für Deine Behauptung selbst keinen einzigen Beleg vorgelegt, fühlst Dich aber auf seltsame Art bestätigt. Wie wäre es, wenn Du selbst mal nach objektive Fakten suchst, die Deine Behauptung bekräftigen oder widerlegen. Du argumentierst hier mit subjektiven EIndrücken. Dabei lernt man eigentlich im Schach, wie wichtig die Objektivierung von Eindrücken ist.

:D
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Mi 13. Mär 2019, 10:10

Brainiac hat geschrieben:(13 Mar 2019, 09:58)

2001 war für den Range 2000-2099 noch kein eingeschwungener Zustand erreicht. Nachdem die FIDE die Schwelle gesenkt hatte, dauerte es jeweils einige Jahre, bis dieser Bereich, in dem es zuvor keine Elozahlen gab, von diesen "durchdrungen" wurden (aus demselben Grund steigen zB die Zahlen < 1700 derzeit noch an, werden aber auch bald abnehmen).

2007: 41640. Seitdem klarer Abwärtstrend.


Ich sehe keinen klaren Abwärtstrend seit 2009. Und genau das ist ja der Zeitraum, wo sich die Schachcomputer als übermächtige Gegner entwickelt haben.

Brainiac hat geschrieben:Was soll das denn belegen?


Das es keine EInzelfälle sind, so wie von Dir behauptet, sondern relativ junge Spieler (bis 30 Jahre) auf einem sehr hohen Niveau spielen.

Brainiac hat geschrieben:
:D


Habe ich früher auch gemacht. Wenn ich keine Antwort wusste, habe ich einfach gelächelt. :D
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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » Mi 13. Mär 2019, 23:05

Sören74 hat geschrieben:(13 Mar 2019, 10:10)

Ich sehe keinen klaren Abwärtstrend seit 2009.

Siehst du nicht und blendest 2007-2009 einfach aus, aha. Ok, kurz vor 2009 war der Abwärtstrend noch deutlicher, danach schwächer. Entwicklungen verlaufen teilweise in Sprüngen, wie das eben so ist. Aber auch seit 2009 sind -2,5% signifikant genug. Die Weltbevölkerung wuchs in dem Zeitraum übrigens um gut 10%.

Und genau das ist ja der Zeitraum, wo sich die Schachcomputer als übermächtige Gegner entwickelt haben.

Da bist du falsch informiert. Zugunsten der Computer gekippt ist das bereits kurz nach der Jahrtausendwende.1997 verlor Kasparov als erster WM einen Turnierwettkampf gegen ein Programm, und spätestens dann war klar, wie die Entwicklung weitergehen würde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Computerschach

Das es keine EInzelfälle sind, so wie von Dir behauptet, sondern relativ junge Spieler (bis 30 Jahre) auf einem sehr hohen Niveau spielen.

Ja und? Gab es in den 80ern und 90ern auch.

DU hast doch die Behauptung aufgestellt, die Anzahl der aktiven Schachspieler nähme weltweit zu, und meiner mit deutschen Zahlen belegten Abwärtstrendthese widersprochen. Das hast du bislang nicht belegt, im Gegenteil. Das einfache Zählen von ELO-Trägern führt zu falschen Schlüssen, wie ich dir dargelegt habe, da sich die Bemessungsgrundlage verändert hat.

Habe ich früher auch gemacht. Wenn ich keine Antwort wusste, habe ich einfach gelächelt. :D

Glaube ich dir. Vielleicht solltest du dir das wieder angewöhnen, anstatt Leuten schwachsinnigerweise vorzuwwrfen, sie würden keinerlei Belege bringen und nicht nach objektiven Fakten suchen, obwohl sie genau dies nachweislich getan und geschrieben haben (schließlich musste ich dir erst erklären, wie die Statistiken der ELO-Träger korrekt zu interpretieren sind). Das ist lächerlich, daher: :D.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Do 14. Mär 2019, 00:11

Brainiac hat geschrieben:(13 Mar 2019, 23:05)

Siehst du nicht und blendest 2007-2009 einfach aus, aha. Ok, kurz vor 2009 war der Abwärtstrend noch deutlicher, danach schwächer. Entwicklungen verlaufen teilweise in Sprüngen, wie das eben so ist. Aber auch seit 2009 sind -2,5% signifikant genug. Die Weltbevölkerung wuchs in dem Zeitraum übrigens um gut 10%.


Meine Vermutung ist, man hat in diesem kurzen Zeitraum die Regelung für aktive Turnierspieler verschärft. Früher reichte es aus, wenn man innerhalb von 3 Jahren 4 wertbare Turnierpartien spielte. Mittlerweile wird man schon nach einem Jahr auf inaktiv geschaltet, wenn man nicht genügend Spiele vorzuweisen hat. Anders lässt sich dieser enorme Abfall der Spielerzahl in den Tausenden bei ELO >2000 nicht erklären. Oder was wäre Deine Erklärung dazu?

Brainiac hat geschrieben:Da bist du falsch informiert. Zugunsten der Computer gekippt ist das bereits kurz nach der Jahrtausendwende.1997 verlor Kasparov als erster WM einen Turnierwettkampf gegen ein Programm, und spätestens dann war klar, wie die Entwicklung weitergehen würde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Computerschach


Einmal gegen den Weltmeister zu gewinnen, bedeutet nicht ein übermächtiger Gegner zu sein. Sonst wäre Wolfram Hartmann mit seiner ELO von 2290 auch ein übermächtiger Gegner, weil er 1983 mit Schwarz Anatoli Karpow in Hannover besiegt hat. ;) Deep Blue lief auf einer Spezialhardware, die damals unbezahlbar war. Interessant wurde es aus Sicht des Normalbürger erst, als er mit herkömmlicher Hardware Schachprogramme für moderate Preise laufen lassen konnte, die dem Weltmeister ebenbürtig waren. Erst 2006 verlor Weltmeister Kramnik gegen eine Version von Fritz auf sehr schneller PC-Hardware mit 2:4, 4 Jahre zuvor erreichte er noch ein 4:4.

Brainiac hat geschrieben:Ja und? Gab es in den 80ern und 90ern auch.


Das zeigt doch, dass es für junge Menschen nach wie vor erstrebenswert ist, sich an die Spitze der Schachwelt vorzuarbeiten.

Brainiac hat geschrieben:DU hast doch die Behauptung aufgestellt, die Anzahl der aktiven Schachspieler nähme weltweit zu, und meiner mit deutschen Zahlen belegten Abwärtstrendthese widersprochen. Das hast du bislang nicht belegt, im Gegenteil. Das einfache Zählen von ELO-Trägern führt zu falschen Schlüssen, wie ich dir dargelegt habe, da sich die Bemessungsgrundlage verändert hat.


Die Zahl der aktiven Schachspieler, also solche mit einer aktiven ELO-Wertung, nimmt doch auch weltweit zu. Das ist in Tabelle 4 eindeutig abzulesen. Wenn Du eine andere Definition von aktiven Schachspielern hast, darfst Du sie hier gerne nennen.

Brainiac hat geschrieben:Vielleicht solltest du dir das wieder angewöhnen, anstatt Leuten schwachsinnigerweise vorzuwwrfen, sie würden keinerlei Belege bringen und nicht nach objektiven Fakten suchen, obwohl sie genau dies nachweislich getan und geschrieben haben


Halten wir doch mal fest, bevor ich meinen Link in den Thread gesetzt habe, kam von Dir kein einziger Beleg für Deine These.
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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » Do 14. Mär 2019, 09:49

Sören74 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 00:11)

Meine Vermutung ist, man hat in diesem kurzen Zeitraum die Regelung für aktive Turnierspieler verschärft. Früher reichte es aus, wenn man innerhalb von 3 Jahren 4 wertbare Turnierpartien spielte. Mittlerweile wird man schon nach einem Jahr auf inaktiv geschaltet, wenn man nicht genügend Spiele vorzuweisen hat. Anders lässt sich dieser enorme Abfall der Spielerzahl in den Tausenden bei ELO >2000 nicht erklären. Oder was wäre Deine Erklärung dazu?

Wie ich schon schrieb, Entwicklungen verlaufen teilweise sprunghaft und nicht glatt, das ist so. Vielleicht gab es damals einen besonderen Effekt, muss aber nicht so gewesen sein und wäre mir derzeit aber nicht bekannt. Wenn ich dazu noch was rausfinde, werde ich es posten.

Einmal gegen den Weltmeister zu gewinnen, bedeutet nicht ein übermächtiger Gegner zu sein. Sonst wäre Wolfram Hartmann mit seiner ELO von 2290 auch ein übermächtiger Gegner, weil er 1983 mit Schwarz Anatoli Karpow in Hannover besiegt hat. ;) Deep Blue lief auf einer Spezialhardware, die damals unbezahlbar war. Interessant wurde es aus Sicht des Normalbürger erst, als er mit herkömmlicher Hardware Schachprogramme für moderate Preise laufen lassen konnte, die dem Weltmeister ebenbürtig waren. Erst 2006 verlor Weltmeister Kramnik gegen eine Version von Fritz auf sehr schneller PC-Hardware mit 2:4, 4 Jahre zuvor erreichte er noch ein 4:4.

Aber bereits 2000 war klar, dass Computer die Menschen bald komplett abängen werden. Um dieses demotivierende Wissen geht es mir ja.

Das zeigt doch, dass es für junge Menschen nach wie vor erstrebenswert ist, sich an die Spitze der Schachwelt vorzuarbeiten.

Das bestreite ich ja auch nicht. Ich rede im Gegensatz zu anderen hier keineswegs den baldigen Tod das Schachsports herbei, das ist Unsinn. Ich sehe einen gewissen Abwärtstrend und habe eine These aufgestellt, die mE eine plausible Begründung darstellt.

Die Zahl der aktiven Schachspieler, also solche mit einer aktiven ELO-Wertung, nimmt doch auch weltweit zu. Das ist in Tabelle 4 eindeutig abzulesen. Wenn Du eine andere Definition von aktiven Schachspielern hast, darfst Du sie hier gerne nennen.

Ich würde die halbwegs regelmäßige Teilnahme an Wertungsturnieren als Kriterium haranziehen. Klar ist das schwer zu erfassen.

Nochmal zu den ELO- Trägern, wie ich schon zu erklären versucht habe: Die Bemessungsgrundlage hat sich verändert, und zwar wurde der sog. Rating Floor gesenkt. Noch 1995 konnte niemand unter 2200 eine Elozahl haben, das gab es per definitionem nicht, wurde nicht erfasst. Es gab aber sogar mehr aktive Schachspieler als heute, von denen zB in Deutschland alle mit einer faktischen Spielstärke < 2200 keine Elozahl hatten, sondern nur eine Ingozahl (damaliges deutsches Wertungssystem, wurde zwischenzeitlich durch die DWZ ersetzt). Ua. mich selbst. ;) Deswegen muss man die Entwicklung innerhalb von Elo- Ranges betrachten, und zwar erst ab dem eingeschwungenen Zustand.

Halten wir doch mal fest, bevor ich meinen Link in den Thread gesetzt habe, kam von Dir kein einziger Beleg für Deine These.

Falsch, bereits zuvor hatte ich auf den klaren Abwärtstrend der beim Deutsche Schachbund registrierten Spieler verwiesen und dieses verlinkt. https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4421302#p4421302
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Do 14. Mär 2019, 18:46

Brainiac hat geschrieben:(14 Mar 2019, 09:49)

Wie ich schon schrieb, Entwicklungen verlaufen teilweise sprunghaft und nicht glatt, das ist so. Vielleicht gab es damals einen besonderen Effekt, muss aber nicht so gewesen sein und wäre mir derzeit aber nicht bekannt. Wenn ich dazu noch was rausfinde, werde ich es posten.


Es gibt ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten, warum ein Spieler mit einer aktiven Wertung über 2000 ELO herausfällt. Entweder er verliert Punkte und liegt dann unter 2000. Oder er wird als inaktiv geführt, weil zu wenige Turnierspiele absolviert wurden.

Brainiac hat geschrieben:Aber bereits 2000 war klar, dass Computer die Menschen bald komplett abängen werden. Um dieses demotivierende Wissen geht es mir ja.


Wenn man so will, war das auch 1980 klar, dass die Computer auch beim Schach die Menschen abhängen werden und man schloss Wetten ab, wann ein Schachprogramm den Weltmeister schlagen wird.

Brainiac hat geschrieben:Ich würde die halbwegs regelmäßige Teilnahme an Wertungsturnieren als Kriterium haranziehen. Klar ist das schwer zu erfassen.


Das ginge schon, wenn man formale Bedingungen definiert, was "halbwegs regelmäßig" bedeutet. :)

Brainiac hat geschrieben:Es gab aber sogar mehr aktive Schachspieler als heute, von denen zB in Deutschland alle mit einer faktischen Spielstärke < 2200 keine Elozahl hatten, sondern nur eine Ingozahl (damaliges deutsches Wertungssystem, wurde zwischenzeitlich durch die DWZ ersetzt).


Wo ist denn der Beleg für diese Behauptung?

Brainiac hat geschrieben:Falsch, bereits zuvor hatte ich auf den klaren Abwärtstrend der beim Deutsche Schachbund registrierten Spieler verwiesen und dieses verlinkt. https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4421302#p4421302


Die Entwicklung in Deutschland sagt aber nichts über die weltweite Entwicklung aus. Oder bezieht sich die These, dass die Schachspieler durch die übermächtigen Schachprogramme demotiviert sind nur auf Deutschland?
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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » Do 14. Mär 2019, 22:59

Sören74 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 18:46)
Wenn man so will, war das auch 1980 klar, dass die Computer auch beim Schach die Menschen abhängen werden und man schloss Wetten ab, wann ein Schachprogramm den Weltmeister schlagen wird.

Aber 1997 ist es passiert, und zwar ausgerechnet dem, der es zuvor nicht glauben wollte.

In den 1980er Jahren hatte er behauptet, er werde niemals von einem Schachprogramm besiegt werden.

Wo ist denn der Beleg für diese Behauptung?

Die Entwicklung in Deutschland sagt aber nichts über die weltweite Entwicklung aus. Oder bezieht sich die These, dass die Schachspieler durch die übermächtigen Schachprogramme demotiviert sind nur auf Deutschland?

In der Tat habe ich die Entwicklung in D auf den Rest der Welt extrapoliert, da ich aussagekräftige Statistiken zu letzterem nicht gefunden habe (und mir auch nicht vorstellen kann, dass sich die Entwicklung im Rest der Welt vollkommen anders verhält). Die ELO-Träger sind irreführend, wie nun hinlänglich diskutiert - es sei denn man betrachtet Elo-Ranges wie zB > 2000, was mich dann eher bestätigt, siehe oben. Im Grunde müsste man analog zum DSB die Entwicklungszahlen der Mitglieder aller nationalen Schachverbände der Welt betrachten und aggregieren. Das scheint mir kaum leistbar. Ich habe gerade mal versucht, beispielhaft für UK und USA Entwicklungszahlen zu finden, aber selbst das ohne Erfolg.

Hier übrigens ein Artikel aus UK, der recht gut beschreibt, was ich hier auszudrücken versuche.

Does anybody still care about chess?

[...]

]The real change has been a gestalt-shift in how the human competitor is viewed.

Nobody - and no thing - could compete at Fischer's level in 1972.

He represented the pinnacle of chess, its supreme exponent.

His mental powers seemed somehow magical, unfathomable.

And whilst at one level Carlsen's capacities are no less astounding - his rating, after all, is the highest in history - the aura has largely dissipated.

Garry Kasparov, a brilliant champion, was beaten by a computer in 1997, an IBM computer, Deep Blue, beat Kasparov, the reigning champion.

Now, almost everyone could be smashed by their mobile phone.

Spectators know that a machine with Carlsen's position could find some stronger moves.

Indeed, any spectator can plug a grandmaster position into their computer to check for the best options.

As a result, the world champion has been transformed from a demi-god to a flawed and fallible mortal.

[...]
https://www.bbc.com/news/uk-30006019
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Do 14. Mär 2019, 23:16

Brainiac hat geschrieben:(14 Mar 2019, 22:59)
In der Tat habe ich die Entwicklung in D auf den Rest der Welt extrapoliert, da ich aussagekräftige Statistiken zu letzterem nicht gefunden habe (und mir auch nicht vorstellen kann, dass sich die Entwicklung im Rest der Welt vollkommen anders verhält).


Das ist natürlich schon etwas gewagt, weil Deutschland über Jahrzehnte keine gute Entwicklung im Vereinssport genommen hat.


Brainiac hat geschrieben:Hier übrigens ein Artikel aus UK, der recht gut beschreibt, was ich hier auszudrücken versuche.

https://www.bbc.com/news/uk-30006019


Danke für den Link. Auch dieser Text kann die eigentliche Frage nicht beantworten, ob die Entwicklung beim Computerschach sich nun demotivierend auf den Schachliebhaber ausgewirkt hat.

P.S.: Auf mich persönlich trifft es nicht so, im Gegenteil. Mein Interesse am Schach ist durch die gewachsenen Möglichkeiten noch gestiegen. Ich benötige keinen kostspieligen Trainer, um meine Partien zu analysieren und aus ihnen zu lernen. In den 90er Jahren mit einem Pentium-Rechner hatte ich in der Analyse mit den Schachprogrammen Fehleinschätzungen der einzelnen Stellungen erhalten. DIe konnte ich mit den neusten Engines ausbessern. Jetzt erkenne ich wirklich wo meine Fehler liegen und vor allem der Computer zeigt mir, wie man eine positionell bessere Stellung verwerten kann.
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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » Fr 15. Mär 2019, 12:41

Sören74 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 23:16)

Das ist natürlich schon etwas gewagt, weil Deutschland über Jahrzehnte keine gute Entwicklung im Vereinssport genommen hat.

Mag sein (Quelle?). Im Schach ist allerdings die Bedeutung der Vereins- und Schachbundmitgliedschaft höher als in anderen Sportarten, weil doch sehr viel an der Wertungszahl (DWZ/ELO) hängt und man anders keine bekommt. In den meisten anderen Sportarten (Ausnahme Tennis und wenige andere) gibt es dieses ziemlich objektive Vergleichskriterium zur Leistungsstärke des einzelnen ja gar nicht.




Danke für den Link. Auch dieser Text kann die eigentliche Frage nicht beantworten, ob die Entwicklung beim Computerschach sich nun demotivierend auf den Schachliebhaber ausgewirkt hat.

Klar, es bleibt eine Hypothese. Aus meiner Sicht plausibel, mehr aber nicht.

P.S.: Auf mich persönlich trifft es nicht so, im Gegenteil. Mein Interesse am Schach ist durch die gewachsenen Möglichkeiten noch gestiegen. Ich benötige keinen kostspieligen Trainer, um meine Partien zu analysieren und aus ihnen zu lernen. In den 90er Jahren mit einem Pentium-Rechner hatte ich in der Analyse mit den Schachprogrammen Fehleinschätzungen der einzelnen Stellungen erhalten. DIe konnte ich mit den neusten Engines ausbessern. Jetzt erkenne ich wirklich wo meine Fehler liegen und vor allem der Computer zeigt mir, wie man eine positionell bessere Stellung verwerten kann.

Freut mich. Bei mir ist es etwas anders. Früher habe ich gern meine Partien nachträglich durchanalysiert, am besten mit einem starken Sparringspartner, und dabei gelernt. Heute lasse ich es durch die Engine laufen und glaube der meistens (ausser in Endspielen). Der Lerneffekt dürfte geringer sein.

Aber ich sehe das alles ja auch nicht nur negativ. Schön ist die Möglichkeit, wann immer man will passende Gegner im www zu finden und zu spielen. Das sind dann eher Blitz- oder Schnellpartien, und ggfs. liegt dort eher die Zukunft des Schachs, als im klassischen Turnierschach. Ua. Grischuk vertritt das ja seit Jahren.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Fr 15. Mär 2019, 17:58

Brainiac hat geschrieben:(15 Mar 2019, 12:41)

Mag sein (Quelle?).


Das ist meine eigene Beobachtung. Die Vereine in Deutschland erleben einen Mitgliederschwund (auch in anderen Sportarten), man ist in den Unterverbänden oft nicht offen für Änderungen, die den Spielern entgegenkämen (z.B. andere Spielzeiten) usw.

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