Schach

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Re: Schach

Beitragvon Benutzername » Fr 8. Mär 2019, 22:06

Brainiac hat geschrieben:(08 Mar 2019, 22:04)

Oha. Du meinst, im Schach spielen Glück und Zufall keine Rolle?


Ich sprach von einem reinem Glücksspiel.
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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » Fr 8. Mär 2019, 22:10

Benutzername hat geschrieben:(08 Mar 2019, 22:06)

Ich sprach von einem reinem Glücksspiel.

Ist "Mensch ärgere dich nicht" auch nicht.
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Re: Schach

Beitragvon Kritikaster » Fr 8. Mär 2019, 22:53

Benutzername hat geschrieben:(08 Mar 2019, 21:41)

Schach ist kein Sport. Völlig egal wer was behauptet. Das weiss jeder Blödmann.

Dass es Blödmänner sind, die das behaupten, bin auch ich geneigt zu glauben.
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Re: Schach

Beitragvon Dampflok94 » Fr 8. Mär 2019, 23:30

Benutzername hat geschrieben:(08 Mar 2019, 21:41)

Schach ist kein Sport. Völlig egal wer was behauptet. Das weiss jeder Blödmann. Aber natürlich kann man Mist auch zu Gold erklären. Hauptsache es wurde beschlossen und aufgeschrieben.

Jetzt könnte ich natürlich sagen, Du hast Recht. Blödmänner wissen das, aber nur die. Das wäre aber unfair, daher lasse ich das. ;)
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Re: Schach

Beitragvon Der General » Sa 9. Mär 2019, 03:06

Also, ich bin der klaren Meinung, dass Schach absolut eine Sportart ist !

Kann aber auch Jeden (Nicht Schachspieler) verstehen, der nur "zu schaut" und meint es wäre kein Sport ! Diese Meinungen muss man halt akzeptieren, ich habe damit kein Problem.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?
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Re: Schach

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 9. Mär 2019, 08:17

Zur Definition von Sport

Für den Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) steht beispielsweise die (körperliche) motorische Aktivität im Vordergrund. Denkspiele, die Dressur von Tieren sowie Motorsport ohne Einbeziehung solcher motorischer Aktivitäten entsprechen daher nicht dem Sport-Verständnis des DOSB.[5] Dennoch hat der DOSB Schach als Sportart anerkannt; das Internationale Olympische Komitee (IOC) sogar Schach und Bridge.
Außerdem hat diese Bedeutungsfacette auch historische Gründe. Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen. Heute umfasst der Begriff Sport als Überbegriff auch Konzepte, die damals eher unter dem Begriff Turnen zusammengefasst wurden. Sport kann daher sowohl als Körper- und Bewegungskultur als auch als Wettbewerbs- oder Wettkampfkultur verstanden werden. Je nach Auffassung umfasst der Begriff Sport in aller Regel sowohl Phänomene, die beide Aspekte erfüllen als auch solche, die entweder überwiegend den motorischen Körper-Bewegungsaspekt betreffen (z. B. Krafttraining, privater Frühsport oder Trimm-dich-Bewegung) oder überwiegend den Wettkampf-Aspekt (Schach, Motorsport, Bodybuilding-Wettbewerbe).


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sport
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Re: Schach

Beitragvon Brainiac » Sa 9. Mär 2019, 10:42

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)

Also, ich bin der klaren Meinung, dass Schach absolut eine Sportart ist !

Kann aber auch Jeden (Nicht Schachspieler) verstehen, der nur "zu schaut" und meint es wäre kein Sport ! Diese Meinungen muss man halt akzeptieren, ich habe damit kein Problem.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?

"Dame" ist ja jetzt schon "gelöst", Computer können alles vom ersten Zug an ausrechnen. Das wird auch beim um mehrere Größenordnungen komplexeren Schach irgendwann so sein. Nur wann, das weiß keiner. Ua. da die Rechengeschwindigkeit wohl nicht mehr derart exponentiell verbesserbar ist wie in den letzten Jahrzehnten.

Den Tod des Schachs muss das allerdings nicht bedeuten. Den erheblich größeren Schlag - dass Computer, seit ca 2000, stärker als alle Menschen sind - hat das Schachspiel ja auch überlebt.
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Re: Schach

Beitragvon Fliege » Sa 9. Mär 2019, 11:56

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)
Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?

Ich meine, du irrst dich nicht. —

Es heißt alle 7-Steiner sind vollständig analysiert, so dass fest steht, "ob bei beiderseits bestem Spiel Weiß oder Schwarz gewinnt und welches der 'beste' Zug ist, oder ob die Stellung remis ist und welche Züge das Remis erhalten".

Die alles entscheidende Frage ist nun, was dereinst die vollständige Analyse eines speziellen 32-Steiners, nämlich der Anfangsstellung, ergeben wird. Da bestehen drei Antwortmöglichkeiten:
1. Weiß hat einen Gewinnpfad.
2. Sowohl Weiß als auch Schwarz haben keinen Gewinnpfad, jedoch einen Remispfad.
3. Schwarz hat einen Gewinnpfad.

(Die dritte Möglichkeit dürfte nach dem Duell von Alpha-Zero und Stockfish vom Tisch sein: "Alpha-Zero gewann das 100-Partien-Duell mit 28 Siegen, 72 Remis und 0 Niederlagen"; Chess.com, 6. Dezember 2017.)

Ich tippe, dass sich bei vollständiger Analyse der Anfangsstellung die zweite Antwortmöglichkeit als zutreffend herausstellen wird.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Sa 9. Mär 2019, 12:07

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 15:42)

Ja, dieser "Makel" hängt dem sogenannten Schach-"Sport" nun an. ;-)


Es gibt viele anerkannte Sportarten, die nicht olympisch sind.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Sa 9. Mär 2019, 12:15

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 16:16)

Er meint im Detail: "Bei allen Sportarten ist der körperliche Einsatz wesentlicher Bestandteil der sportlichen Tätigkeit. Es mag hier anregend sein, den Bewegungen des Körpers zu folgen. Schach ist jedoch kein Sport. Das erhellt bereits daraus, dass viele glänzende Partien von schwerkranken Spielern geschaffen worden sind.


Robert Hühner ist selbst mit 70 noch ein sehr guter Schachspieler und darüber hinaus auch ein Schachphilosoph und -forscher. Er bringt hervorragende Zusammenfassungen von Weltmeisterschaften heraus, die vor über 100 Jahren stattfanden. Trotzdem muss man ihm nicht in allen Punkten zustimmen. :p

Gerade wenn explizit gesagt wird, dass "körperlicher Einsatz" und nicht beispielsweise "körperliche Bewegung", dann würde ich sagen, dass das voll erfüllt ist. Denn was sind hoher Pulsschlag, hoher Blutdruck, Gewichtsabnahme anderes als körperlicher Einsatz. Und andersherum gibt es die Paraolympics und Specialolympics, wo schwerkranke Menschen Sport betreiben.

Fliege hat geschrieben: Das Wesentliche des Schachspielens besteht im Erkennen von abstrakten Kräfteverhältnissen und im Auffinden von geeigneten Lösungen zu ihrer Verwaltung. Dazu braucht man einen einsatzfähigen Kopf; verhältnismäßig nebensächlich ist jedoch die Aufgabe des Gehirns, Befehle zur Ausführung von Tätigkeiten möglichst schnell an die Gliedmaßen zu übermitteln, welche bei jedem Sport eine Hauptrolle spielt" (ebenda).


Dann wäre aber auch die Frage, ob beispielsweise Sporttrainer sein wiederum kein Sport ist.
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Re: Schach

Beitragvon Sören74 » Sa 9. Mär 2019, 12:27

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)
Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?


Auch ein interessantes Thema. :) Ich glaube, dass dieses Thema das erste Mal in den 90er Jahren aufkam. Damals waren die Endspieldatenbanken weit weniger mächtig und noch konnten wahre GM die Computerprogramm in Schach halten. Aber es gab kontroverse Ansichten, was aus der Zukunft des Schachs wird. Ich glaube es gab Pessimisten wie Viktor Kortschnoi, der das Ende des Turnierschachs vorhersagte, wenn Computer stärker als Menschen spielen werden. Es gab aber auch andere Stimmen wie John Nunn, der ungefähr meinte, dass die sportliche Herausforderung Mensch gegen Mensch weiter bestehen bleibt. Ich sehe das ähnlich. Natürlich hat sich was gewandelt, dass ein lummeliger Laptop mit einem geeigneten Schachprogramm Magnus Carlsen klar besiegen kann. Auf der anderen Seite gibt es weiterhin Laufwettbewerbe, obwohl der Mensch Maschinen konstruiert hat, mit denen er im Größenordnungen schneller ist.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist das spannend, was man über die neuen Endspieldatenbanken noch herausfinden wird. Zum Beispiel ob man bisher bekannte Endspiele neu bewerten muss. Oder ob Turmendspiele wirklich immer remis enden. ;) So hat man auch mittels Alpha Zero auch erstaunliches entdeckt, welche Eröffnungssysteme er anstrebt. Die bestätigten zum Teil die neuen Trends im Turnierschach.
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Re: Schach

Beitragvon Dampflok94 » So 10. Mär 2019, 11:21

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)
Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

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Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik. Ein Wettrennen gegen ein Auto ist nicht sinnvoll. Ein Wettrennen gegen andere Menschen schon. Gälte dann auch für Schach. Eine Partie gegen einen Computer bringt nix. Eine Partie gegen andere Menschen schon.
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Re: Schach

Beitragvon Fliege » So 10. Mär 2019, 14:12

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 11:21)
Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik.

Ich finde, es stellt sich durchaus die Sinnfrage (Warum mache ich das?), falls nach einer vollständigen Lösung der Schachanfangsstellung feststehen sollte, dass bestes Spiel immer nur (sofern Möglichkeit 2 bestätigt werden sollte) zum Remis führen kann. Das wäre doch bloß noch trostlos.
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Re: Schach

Beitragvon Der Denkerr » So 10. Mär 2019, 14:41

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)


Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?


Hast schon falsch gedacht. Warum gibt es denn Computerschach mit verschiedenen Schwierigkeitsstufen ? Ein Amateur Spieler wählt auch nicht gleich die schwierigste Stufe. Dennoch spielt er eine Partie, obwohl er sich dessen bewusst ist, dass der Computer stärker als er ist . Auch ein Weltmeister wird sicherlich mit dieser Logik an den künstlichen Gegner herantreten.

Im Zweifelsfall muss dann eben die Leistung des jeweiligen Schachprogramms heruntergeschraubt werden. Schach hat natürlich auch innerwohnende Regeln. Selbst das stärkste Schachprogramm könnte wohl nicht, sofern der Gegner keinen Fehler begeht in 3 Zügen die Partie gewinnen. Aber dies ist natürlich eine unnötige Randbemerkung. Wie gesagt : Solange die Stärke des Schachprogramms programmierbar ist, bleibt Schach auch dann spannend wenn kein menschlicher Gegner auch nur die geringste Chance hätte, was meines Wissens schon heute der Fall ist.
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Re: Schach

Beitragvon Kritikaster » So 10. Mär 2019, 14:44

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 11:21)

Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik. Ein Wettrennen gegen ein Auto ist nicht sinnvoll. Ein Wettrennen gegen andere Menschen schon. Gälte dann auch für Schach. Eine Partie gegen einen Computer bringt nix. Eine Partie gegen andere Menschen schon.

Genau die richtige Antwort auf diese Frage. :thumbup:
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Re: Schach

Beitragvon Der General » So 10. Mär 2019, 15:10

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 11:21)

Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik. Ein Wettrennen gegen ein Auto ist nicht sinnvoll. Ein Wettrennen gegen andere Menschen schon. Gälte dann auch für Schach. Eine Partie gegen einen Computer bringt nix. Eine Partie gegen andere Menschen schon.


Also, ich halte es (in ferner Zukunft) für nicht Unmöglich das die Technik (Computer) irgendwann soweit Fortgeschritten ist, um eine Schachpartie komplett aus zu analysieren. Du hast mich aber glaube ich falsch verstanden. Ich meine nicht Partien gegen Computer usw... sondern wie die Technik, die dann das absolute Perfekte Spiel beherrschen Einfluss nehmen, ausschließlich im Weltschach also bei den Profis.

Das Problem in diesem Zusammenhang ist dann, dass bloße einstudieren der Züge und Stellungsbilder. Das heißt "Gedächtniskünstler" die noch nicht mal Schachspieler sein bräuchten wären stark im Vorteil.

Wir erleben das ja jetzt schon, dass es Spieler gibt, die aufgrund von aus analysierten Stellungen ohne nachzudenken das forcierte Remis erreichen. Spielt der Gegner nicht forciert, wählt also falsche Züge, verliert dieser.

Hier mal ein sehr Guter Beitrag aus dem Jahre 2015 der die Misere gut beschreibt:


https://blog.zeit.de/schach/computer-sc ... zauberung/

Auszug:

Im Spitzenschach ist man offensichtlich immer weniger bereit, sich auf Stellungen einzulassen, deren konkrete Bewertung man nicht kennt. Ein beeindruckendes Beispiel war hierzu die kürzlich ausgetragene Partie zwischen dem Israeli Maxim Rodshtein und dem Polen Mateusz Bartel bei der Europameisterschaft in Jerusalem. Bartel verwendete für die ersten 34 Züge trotz einer scheinbar hochkomplizierten Stellung fast keinerlei Bedenkzeit, er hatte alles schon zu Hause auf dem Analysebrett gehabt. Als er das erste Mal kurz nachdenken musste, fehlte ihm ein ganzer Läufer … und er wusste trotzdem, dass die Stellung glatt remis war. Sein Gegner bestätigte dies in einem Interview nach der Partie.
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Re: Schach

Beitragvon Der Denkerr » So 10. Mär 2019, 16:37

Der General hat geschrieben:(10 Mar 2019, 15:10)

Also, ich halte es (in ferner Zukunft) für nicht Unmöglich das die Technik (Computer) irgendwann soweit Fortgeschritten ist, um eine Schachpartie komplett aus zu analysieren. Du hast mich aber glaube ich falsch verstanden. Ich meine nicht Partien gegen Computer usw... sondern wie die Technik, die dann das absolute Perfekte Spiel beherrschen Einfluss nehmen, ausschließlich im Weltschach also bei den Profis.

Das Problem in diesem Zusammenhang ist dann, dass bloße einstudieren der Züge und Stellungsbilder. Das heißt "Gedächtniskünstler" die noch nicht mal Schachspieler sein bräuchten wären stark im Vorteil.

Wir erleben das ja jetzt schon, dass es Spieler gibt, die aufgrund von aus analysierten Stellungen ohne nachzudenken das forcierte Remis erreichen. Spielt der Gegner nicht forciert, wählt also falsche Züge, verliert dieser.

Hier mal ein sehr Guter Beitrag aus dem Jahre 2015 der die Misere gut beschreibt:


https://blog.zeit.de/schach/computer-sc ... zauberung/

Auszug:

Im Spitzenschach ist man offensichtlich immer weniger bereit, sich auf Stellungen einzulassen, deren konkrete Bewertung man nicht kennt. Ein beeindruckendes Beispiel war hierzu die kürzlich ausgetragene Partie zwischen dem Israeli Maxim Rodshtein und dem Polen Mateusz Bartel bei der Europameisterschaft in Jerusalem. Bartel verwendete für die ersten 34 Züge trotz einer scheinbar hochkomplizierten Stellung fast keinerlei Bedenkzeit, er hatte alles schon zu Hause auf dem Analysebrett gehabt. Als er das erste Mal kurz nachdenken musste, fehlte ihm ein ganzer Läufer … und er wusste trotzdem, dass die Stellung glatt remis war. Sein Gegner bestätigte dies in einem Interview nach der Partie.


Deine Befürchtungen bezüglich der Zukunft des Schachspiels sind eher philosophischer Natur. Parallelen dazu gibt es in anderen Kontexten zuhauf. In der Personalisierten Medizin wird möglicherweise ein ähnlicher Konkurrenzkampf entstehen wie beim Schach. Auch dort wird es bei manchen aufgrund der Kentnisse über die Anfälligkeit zu bestimmten Krankheiten zu einer Unlust kommen sich gesund zu ernähren. Außerdem werden diejenigen wo nicht das Privileg haben oder aus psyschologischen Gründen sich DNS Tests nicht unterziehen wohlmöglich einen Nachteil gegenüber denen haben die ihr Leben nach ihrer DNS ausrichten.

Auch bei der Schachbrettanalyse weist du auf ähnliche Probleme hin. Aber hier gibt es meines Erachtens keinen Grund die Annahme Technik würde das Spiel uninteressant oder vorhersagbar machen. Wir wissens doch selbst : Mathematisch steht bereits fest, ob eine bestimmte Stellungssituation notwendig im Remis enden muss. Und warum sollte mutwillig Technik eingesetzt werden um Vorhersagbarkeit ins Spiel zu bringen ? Nur der Einwand Gedächntniskünstler könnten mit gewissen Techniken aus dem Bereich algorithmischer Kniffe aufsteigen ist denkbar. Aber dies verändert nur das Schachspiel auf Wettkampfebene. Privatleute werden sich niemals diese Mühe machen.

Da ist es einfacher mit der Oma ne Runde Schach am Computer zu spielen während man selber vom Computer die Züge gesagt bekommt. :D
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Re: Schach

Beitragvon Fliege » So 10. Mär 2019, 17:29

Der Denkerr hat geschrieben:(zum General; 10 Mar 2019, 16:37)
Deine Befürchtungen bezüglich der Zukunft des Schachspiels sind eher philosophischer Natur.

Vor einiger Zeit ging es hier um die Meldung, dass Kramnik keine Lust mehr auf Schach habe ("da meine Motivation für Schach in den letzten Monaten stark nachgelassen hat"). Ich fragte, ob bekannt sei, warum Kramnik keine Lust mehr habe. Bei meiner Anfrage hoffte ich auf philosophische Erwägungen bei Kramnik. ;-)
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Re: Schach

Beitragvon Dampflok94 » So 10. Mär 2019, 17:49

Fliege hat geschrieben:(10 Mar 2019, 14:12)

Ich finde, es stellt sich durchaus die Sinnfrage (Warum mache ich das?), falls nach einer vollständigen Lösung der Schachanfangsstellung feststehen sollte, dass bestes Spiel immer nur (sofern Möglichkeit 2 bestätigt werden sollte) zum Remis führen kann. Das wäre doch bloß noch trostlos.

Ich gehe davon aus, daß dies so ist. (Die andere Möglichkeit wäre, daß der weiße Anzugsvorteil zum Sieg reicht. Extrem unwahrscheinlich.) Ich wüßte nicht, was daran trostlos sein sollte. Wenn beide Seiten optimal spielen ist es remis. Aber wer spielt denn immer optimal?
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Re: Schach

Beitragvon Dampflok94 » So 10. Mär 2019, 18:08

Der General hat geschrieben:(10 Mar 2019, 15:10)

Also, ich halte es (in ferner Zukunft) für nicht Unmöglich das die Technik (Computer) irgendwann soweit Fortgeschritten ist, um eine Schachpartie komplett aus zu analysieren. Du hast mich aber glaube ich falsch verstanden. Ich meine nicht Partien gegen Computer usw... sondern wie die Technik, die dann das absolute Perfekte Spiel beherrschen Einfluss nehmen, ausschließlich im Weltschach also bei den Profis.

Das Problem in diesem Zusammenhang ist dann, dass bloße einstudieren der Züge und Stellungsbilder. Das heißt "Gedächtniskünstler" die noch nicht mal Schachspieler sein bräuchten wären stark im Vorteil.

Wir erleben das ja jetzt schon, dass es Spieler gibt, die aufgrund von aus analysierten Stellungen ohne nachzudenken das forcierte Remis erreichen. Spielt der Gegner nicht forciert, wählt also falsche Züge, verliert dieser.

Hier mal ein sehr Guter Beitrag aus dem Jahre 2015 der die Misere gut beschreibt:


https://blog.zeit.de/schach/computer-sc ... zauberung/

Auszug:

Im Spitzenschach ist man offensichtlich immer weniger bereit, sich auf Stellungen einzulassen, deren konkrete Bewertung man nicht kennt. Ein beeindruckendes Beispiel war hierzu die kürzlich ausgetragene Partie zwischen dem Israeli Maxim Rodshtein und dem Polen Mateusz Bartel bei der Europameisterschaft in Jerusalem. Bartel verwendete für die ersten 34 Züge trotz einer scheinbar hochkomplizierten Stellung fast keinerlei Bedenkzeit, er hatte alles schon zu Hause auf dem Analysebrett gehabt. Als er das erste Mal kurz nachdenken musste, fehlte ihm ein ganzer Läufer … und er wusste trotzdem, dass die Stellung glatt remis war. Sein Gegner bestätigte dies in einem Interview nach der Partie.

Ach, das ist keine neue Entwicklung. Schon vor 30 Jahren kam es vor, daß bei Mannschaftskämpfen am Nebenbrett fast30 Zügen der Marshall-Angriff runter geblitzt wurde. Dann fing einer an nachzudenken. Und Stellungsbilder allein bringen es nicht. Man muß sie auch verstehen. Ist wie das Lernen von Eröffnungstheorie. Ist ja schön, wenn man die auswendig kann. Aber wenn man nicht weiß warum die Theorie so ist wie sie ist, geht man unter. Spätestens wenn jemand von der Theorie abweicht und man nicht versteht, was an diesem Zug nun schlecht sein soll. Und das muß er doch, wenn er in der Theorie nicht vorkommt, oder?

Schach wird faszinierend bleiben. Nicht nur auf der Amateurebene, wo ja gilt "Der vorletzte Fehler gewinnt", sondern auch bei den Profis.
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