Schach

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Re: Schach

Beitrag von Benutzername »

Brainiac hat geschrieben:(08 Mar 2019, 22:04)

Oha. Du meinst, im Schach spielen Glück und Zufall keine Rolle?
Ich sprach von einem reinem Glücksspiel.
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Brainiac
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Benutzername hat geschrieben:(08 Mar 2019, 22:06)

Ich sprach von einem reinem Glücksspiel.
Ist "Mensch ärgere dich nicht" auch nicht.
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Kritikaster
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Benutzername hat geschrieben:(08 Mar 2019, 21:41)

Schach ist kein Sport. Völlig egal wer was behauptet. Das weiss jeder Blödmann.
Dass es Blödmänner sind, die das behaupten, bin auch ich geneigt zu glauben.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Dampflok94
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Benutzername hat geschrieben:(08 Mar 2019, 21:41)

Schach ist kein Sport. Völlig egal wer was behauptet. Das weiss jeder Blödmann. Aber natürlich kann man Mist auch zu Gold erklären. Hauptsache es wurde beschlossen und aufgeschrieben.
Jetzt könnte ich natürlich sagen, Du hast Recht. Blödmänner wissen das, aber nur die. Das wäre aber unfair, daher lasse ich das. ;)
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Der General
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

Also, ich bin der klaren Meinung, dass Schach absolut eine Sportart ist !

Kann aber auch Jeden (Nicht Schachspieler) verstehen, der nur "zu schaut" und meint es wäre kein Sport ! Diese Meinungen muss man halt akzeptieren, ich habe damit kein Problem.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?
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Re: Schach

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Zur Definition von Sport
Für den Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) steht beispielsweise die (körperliche) motorische Aktivität im Vordergrund. Denkspiele, die Dressur von Tieren sowie Motorsport ohne Einbeziehung solcher motorischer Aktivitäten entsprechen daher nicht dem Sport-Verständnis des DOSB.[5] Dennoch hat der DOSB Schach als Sportart anerkannt; das Internationale Olympische Komitee (IOC) sogar Schach und Bridge.
Außerdem hat diese Bedeutungsfacette auch historische Gründe. Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen. Heute umfasst der Begriff Sport als Überbegriff auch Konzepte, die damals eher unter dem Begriff Turnen zusammengefasst wurden. Sport kann daher sowohl als Körper- und Bewegungskultur als auch als Wettbewerbs- oder Wettkampfkultur verstanden werden. Je nach Auffassung umfasst der Begriff Sport in aller Regel sowohl Phänomene, die beide Aspekte erfüllen als auch solche, die entweder überwiegend den motorischen Körper-Bewegungsaspekt betreffen (z. B. Krafttraining, privater Frühsport oder Trimm-dich-Bewegung) oder überwiegend den Wettkampf-Aspekt (Schach, Motorsport, Bodybuilding-Wettbewerbe).
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sport
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Brainiac
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)

Also, ich bin der klaren Meinung, dass Schach absolut eine Sportart ist !

Kann aber auch Jeden (Nicht Schachspieler) verstehen, der nur "zu schaut" und meint es wäre kein Sport ! Diese Meinungen muss man halt akzeptieren, ich habe damit kein Problem.

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Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?
"Dame" ist ja jetzt schon "gelöst", Computer können alles vom ersten Zug an ausrechnen. Das wird auch beim um mehrere Größenordnungen komplexeren Schach irgendwann so sein. Nur wann, das weiß keiner. Ua. da die Rechengeschwindigkeit wohl nicht mehr derart exponentiell verbesserbar ist wie in den letzten Jahrzehnten.

Den Tod des Schachs muss das allerdings nicht bedeuten. Den erheblich größeren Schlag - dass Computer, seit ca 2000, stärker als alle Menschen sind - hat das Schachspiel ja auch überlebt.
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Fliege
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)
Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?
Ich meine, du irrst dich nicht. —

Es heißt alle 7-Steiner sind vollständig analysiert, so dass fest steht, "ob bei beiderseits bestem Spiel Weiß oder Schwarz gewinnt und welches der 'beste' Zug ist, oder ob die Stellung remis ist und welche Züge das Remis erhalten".

Die alles entscheidende Frage ist nun, was dereinst die vollständige Analyse eines speziellen 32-Steiners, nämlich der Anfangsstellung, ergeben wird. Da bestehen drei Antwortmöglichkeiten:
1. Weiß hat einen Gewinnpfad.
2. Sowohl Weiß als auch Schwarz haben keinen Gewinnpfad, jedoch einen Remispfad.
3. Schwarz hat einen Gewinnpfad.

(Die dritte Möglichkeit dürfte nach dem Duell von Alpha-Zero und Stockfish vom Tisch sein: "Alpha-Zero gewann das 100-Partien-Duell mit 28 Siegen, 72 Remis und 0 Niederlagen"; Chess.com, 6. Dezember 2017.)

Ich tippe, dass sich bei vollständiger Analyse der Anfangsstellung die zweite Antwortmöglichkeit als zutreffend herausstellen wird.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 15:42)

Ja, dieser "Makel" hängt dem sogenannten Schach-"Sport" nun an. ;-)
Es gibt viele anerkannte Sportarten, die nicht olympisch sind.
Sören74

Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(07 Mar 2019, 16:16)

Er meint im Detail: "Bei allen Sportarten ist der körperliche Einsatz wesentlicher Bestandteil der sportlichen Tätigkeit. Es mag hier anregend sein, den Bewegungen des Körpers zu folgen. Schach ist jedoch kein Sport. Das erhellt bereits daraus, dass viele glänzende Partien von schwerkranken Spielern geschaffen worden sind.
Robert Hühner ist selbst mit 70 noch ein sehr guter Schachspieler und darüber hinaus auch ein Schachphilosoph und -forscher. Er bringt hervorragende Zusammenfassungen von Weltmeisterschaften heraus, die vor über 100 Jahren stattfanden. Trotzdem muss man ihm nicht in allen Punkten zustimmen. :p

Gerade wenn explizit gesagt wird, dass "körperlicher Einsatz" und nicht beispielsweise "körperliche Bewegung", dann würde ich sagen, dass das voll erfüllt ist. Denn was sind hoher Pulsschlag, hoher Blutdruck, Gewichtsabnahme anderes als körperlicher Einsatz. Und andersherum gibt es die Paraolympics und Specialolympics, wo schwerkranke Menschen Sport betreiben.
Fliege hat geschrieben: Das Wesentliche des Schachspielens besteht im Erkennen von abstrakten Kräfteverhältnissen und im Auffinden von geeigneten Lösungen zu ihrer Verwaltung. Dazu braucht man einen einsatzfähigen Kopf; verhältnismäßig nebensächlich ist jedoch die Aufgabe des Gehirns, Befehle zur Ausführung von Tätigkeiten möglichst schnell an die Gliedmaßen zu übermitteln, welche bei jedem Sport eine Hauptrolle spielt" (ebenda).
Dann wäre aber auch die Frage, ob beispielsweise Sporttrainer sein wiederum kein Sport ist.
Sören74

Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)
Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?
Auch ein interessantes Thema. :) Ich glaube, dass dieses Thema das erste Mal in den 90er Jahren aufkam. Damals waren die Endspieldatenbanken weit weniger mächtig und noch konnten wahre GM die Computerprogramm in Schach halten. Aber es gab kontroverse Ansichten, was aus der Zukunft des Schachs wird. Ich glaube es gab Pessimisten wie Viktor Kortschnoi, der das Ende des Turnierschachs vorhersagte, wenn Computer stärker als Menschen spielen werden. Es gab aber auch andere Stimmen wie John Nunn, der ungefähr meinte, dass die sportliche Herausforderung Mensch gegen Mensch weiter bestehen bleibt. Ich sehe das ähnlich. Natürlich hat sich was gewandelt, dass ein lummeliger Laptop mit einem geeigneten Schachprogramm Magnus Carlsen klar besiegen kann. Auf der anderen Seite gibt es weiterhin Laufwettbewerbe, obwohl der Mensch Maschinen konstruiert hat, mit denen er im Größenordnungen schneller ist.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist das spannend, was man über die neuen Endspieldatenbanken noch herausfinden wird. Zum Beispiel ob man bisher bekannte Endspiele neu bewerten muss. Oder ob Turmendspiele wirklich immer remis enden. ;) So hat man auch mittels Alpha Zero auch erstaunliches entdeckt, welche Eröffnungssysteme er anstrebt. Die bestätigten zum Teil die neuen Trends im Turnierschach.
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)
Anderes Thema was ich hier mal in den Raum stellen möchte. Mittlerweile gibt es ja bereits "ausgespielte" 7 oder sogar schon "8 Steiner" die als Datenbanken in den diversen Endspielen feststehen.

Das heißt, der Ausgang einer Partie mit dem entsprechenden Material, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu sondern, ist absolut Endgültig !

Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?
Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik. Ein Wettrennen gegen ein Auto ist nicht sinnvoll. Ein Wettrennen gegen andere Menschen schon. Gälte dann auch für Schach. Eine Partie gegen einen Computer bringt nix. Eine Partie gegen andere Menschen schon.
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Fliege
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 11:21)
Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik.
Ich finde, es stellt sich durchaus die Sinnfrage (Warum mache ich das?), falls nach einer vollständigen Lösung der Schachanfangsstellung feststehen sollte, dass bestes Spiel immer nur (sofern Möglichkeit 2 bestätigt werden sollte) zum Remis führen kann. Das wäre doch bloß noch trostlos.
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Re: Schach

Beitrag von Der Denkerr »

Der General hat geschrieben:(09 Mar 2019, 03:06)


Da mache ich mir schon ein wenig Sorgen, ob vielleicht in 10,20 oder 30 Jahren, die Computer so Weit sind, dass diese nicht gleich schon ab den 3 Zug eine komplette Partie als gewonnen, verloren oder Remis bewerten, da die Züge "ausgerechnet" sind ?!?

Ich halte das für die ferne Zukunft leider für durchaus Realistisch, was dann wiederum das Ende dieses Unglaublich tollen Spiels bedeuten würde.

Irre ich mich oder wie seht Ihr das ?
Hast schon falsch gedacht. Warum gibt es denn Computerschach mit verschiedenen Schwierigkeitsstufen ? Ein Amateur Spieler wählt auch nicht gleich die schwierigste Stufe. Dennoch spielt er eine Partie, obwohl er sich dessen bewusst ist, dass der Computer stärker als er ist . Auch ein Weltmeister wird sicherlich mit dieser Logik an den künstlichen Gegner herantreten.

Im Zweifelsfall muss dann eben die Leistung des jeweiligen Schachprogramms heruntergeschraubt werden. Schach hat natürlich auch innerwohnende Regeln. Selbst das stärkste Schachprogramm könnte wohl nicht, sofern der Gegner keinen Fehler begeht in 3 Zügen die Partie gewinnen. Aber dies ist natürlich eine unnötige Randbemerkung. Wie gesagt : Solange die Stärke des Schachprogramms programmierbar ist, bleibt Schach auch dann spannend wenn kein menschlicher Gegner auch nur die geringste Chance hätte, was meines Wissens schon heute der Fall ist.
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Re: Schach

Beitrag von Kritikaster »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 11:21)

Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik. Ein Wettrennen gegen ein Auto ist nicht sinnvoll. Ein Wettrennen gegen andere Menschen schon. Gälte dann auch für Schach. Eine Partie gegen einen Computer bringt nix. Eine Partie gegen andere Menschen schon.
Genau die richtige Antwort auf diese Frage. :thumbup:
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Re: Schach

Beitrag von Der General »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 11:21)

Ob das jemals der Fall sein wird, weiß ich nicht. (Halte ich bei mehr als 10°43 möglicher Partien erst ein Thema für die weite Zukunft.) Aber selbst wenn, warum sollte es das Ende des Schachspiels sein. ? Technik macht Sport doch nicht überflüssig, sondern nur den Wettkampf mit der Technik. Ein Wettrennen gegen ein Auto ist nicht sinnvoll. Ein Wettrennen gegen andere Menschen schon. Gälte dann auch für Schach. Eine Partie gegen einen Computer bringt nix. Eine Partie gegen andere Menschen schon.
Also, ich halte es (in ferner Zukunft) für nicht Unmöglich das die Technik (Computer) irgendwann soweit Fortgeschritten ist, um eine Schachpartie komplett aus zu analysieren. Du hast mich aber glaube ich falsch verstanden. Ich meine nicht Partien gegen Computer usw... sondern wie die Technik, die dann das absolute Perfekte Spiel beherrschen Einfluss nehmen, ausschließlich im Weltschach also bei den Profis.

Das Problem in diesem Zusammenhang ist dann, dass bloße einstudieren der Züge und Stellungsbilder. Das heißt "Gedächtniskünstler" die noch nicht mal Schachspieler sein bräuchten wären stark im Vorteil.

Wir erleben das ja jetzt schon, dass es Spieler gibt, die aufgrund von aus analysierten Stellungen ohne nachzudenken das forcierte Remis erreichen. Spielt der Gegner nicht forciert, wählt also falsche Züge, verliert dieser.

Hier mal ein sehr Guter Beitrag aus dem Jahre 2015 der die Misere gut beschreibt:


https://blog.zeit.de/schach/computer-sc ... zauberung/

Auszug:

Im Spitzenschach ist man offensichtlich immer weniger bereit, sich auf Stellungen einzulassen, deren konkrete Bewertung man nicht kennt. Ein beeindruckendes Beispiel war hierzu die kürzlich ausgetragene Partie zwischen dem Israeli Maxim Rodshtein und dem Polen Mateusz Bartel bei der Europameisterschaft in Jerusalem. Bartel verwendete für die ersten 34 Züge trotz einer scheinbar hochkomplizierten Stellung fast keinerlei Bedenkzeit, er hatte alles schon zu Hause auf dem Analysebrett gehabt. Als er das erste Mal kurz nachdenken musste, fehlte ihm ein ganzer Läufer … und er wusste trotzdem, dass die Stellung glatt remis war. Sein Gegner bestätigte dies in einem Interview nach der Partie.
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Re: Schach

Beitrag von Der Denkerr »

Der General hat geschrieben:(10 Mar 2019, 15:10)

Also, ich halte es (in ferner Zukunft) für nicht Unmöglich das die Technik (Computer) irgendwann soweit Fortgeschritten ist, um eine Schachpartie komplett aus zu analysieren. Du hast mich aber glaube ich falsch verstanden. Ich meine nicht Partien gegen Computer usw... sondern wie die Technik, die dann das absolute Perfekte Spiel beherrschen Einfluss nehmen, ausschließlich im Weltschach also bei den Profis.

Das Problem in diesem Zusammenhang ist dann, dass bloße einstudieren der Züge und Stellungsbilder. Das heißt "Gedächtniskünstler" die noch nicht mal Schachspieler sein bräuchten wären stark im Vorteil.

Wir erleben das ja jetzt schon, dass es Spieler gibt, die aufgrund von aus analysierten Stellungen ohne nachzudenken das forcierte Remis erreichen. Spielt der Gegner nicht forciert, wählt also falsche Züge, verliert dieser.

Hier mal ein sehr Guter Beitrag aus dem Jahre 2015 der die Misere gut beschreibt:


https://blog.zeit.de/schach/computer-sc ... zauberung/

Auszug:

Im Spitzenschach ist man offensichtlich immer weniger bereit, sich auf Stellungen einzulassen, deren konkrete Bewertung man nicht kennt. Ein beeindruckendes Beispiel war hierzu die kürzlich ausgetragene Partie zwischen dem Israeli Maxim Rodshtein und dem Polen Mateusz Bartel bei der Europameisterschaft in Jerusalem. Bartel verwendete für die ersten 34 Züge trotz einer scheinbar hochkomplizierten Stellung fast keinerlei Bedenkzeit, er hatte alles schon zu Hause auf dem Analysebrett gehabt. Als er das erste Mal kurz nachdenken musste, fehlte ihm ein ganzer Läufer … und er wusste trotzdem, dass die Stellung glatt remis war. Sein Gegner bestätigte dies in einem Interview nach der Partie.
Deine Befürchtungen bezüglich der Zukunft des Schachspiels sind eher philosophischer Natur. Parallelen dazu gibt es in anderen Kontexten zuhauf. In der Personalisierten Medizin wird möglicherweise ein ähnlicher Konkurrenzkampf entstehen wie beim Schach. Auch dort wird es bei manchen aufgrund der Kentnisse über die Anfälligkeit zu bestimmten Krankheiten zu einer Unlust kommen sich gesund zu ernähren. Außerdem werden diejenigen wo nicht das Privileg haben oder aus psyschologischen Gründen sich DNS Tests nicht unterziehen wohlmöglich einen Nachteil gegenüber denen haben die ihr Leben nach ihrer DNS ausrichten.

Auch bei der Schachbrettanalyse weist du auf ähnliche Probleme hin. Aber hier gibt es meines Erachtens keinen Grund die Annahme Technik würde das Spiel uninteressant oder vorhersagbar machen. Wir wissens doch selbst : Mathematisch steht bereits fest, ob eine bestimmte Stellungssituation notwendig im Remis enden muss. Und warum sollte mutwillig Technik eingesetzt werden um Vorhersagbarkeit ins Spiel zu bringen ? Nur der Einwand Gedächntniskünstler könnten mit gewissen Techniken aus dem Bereich algorithmischer Kniffe aufsteigen ist denkbar. Aber dies verändert nur das Schachspiel auf Wettkampfebene. Privatleute werden sich niemals diese Mühe machen.

Da ist es einfacher mit der Oma ne Runde Schach am Computer zu spielen während man selber vom Computer die Züge gesagt bekommt. :D
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Der Denkerr hat geschrieben:(zum General; 10 Mar 2019, 16:37)
Deine Befürchtungen bezüglich der Zukunft des Schachspiels sind eher philosophischer Natur.
Vor einiger Zeit ging es hier um die Meldung, dass Kramnik keine Lust mehr auf Schach habe ("da meine Motivation für Schach in den letzten Monaten stark nachgelassen hat"). Ich fragte, ob bekannt sei, warum Kramnik keine Lust mehr habe. Bei meiner Anfrage hoffte ich auf philosophische Erwägungen bei Kramnik. ;-)
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Fliege hat geschrieben:(10 Mar 2019, 14:12)

Ich finde, es stellt sich durchaus die Sinnfrage (Warum mache ich das?), falls nach einer vollständigen Lösung der Schachanfangsstellung feststehen sollte, dass bestes Spiel immer nur (sofern Möglichkeit 2 bestätigt werden sollte) zum Remis führen kann. Das wäre doch bloß noch trostlos.
Ich gehe davon aus, daß dies so ist. (Die andere Möglichkeit wäre, daß der weiße Anzugsvorteil zum Sieg reicht. Extrem unwahrscheinlich.) Ich wüßte nicht, was daran trostlos sein sollte. Wenn beide Seiten optimal spielen ist es remis. Aber wer spielt denn immer optimal?
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Re: Schach

Beitrag von Dampflok94 »

Der General hat geschrieben:(10 Mar 2019, 15:10)

Also, ich halte es (in ferner Zukunft) für nicht Unmöglich das die Technik (Computer) irgendwann soweit Fortgeschritten ist, um eine Schachpartie komplett aus zu analysieren. Du hast mich aber glaube ich falsch verstanden. Ich meine nicht Partien gegen Computer usw... sondern wie die Technik, die dann das absolute Perfekte Spiel beherrschen Einfluss nehmen, ausschließlich im Weltschach also bei den Profis.

Das Problem in diesem Zusammenhang ist dann, dass bloße einstudieren der Züge und Stellungsbilder. Das heißt "Gedächtniskünstler" die noch nicht mal Schachspieler sein bräuchten wären stark im Vorteil.

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Hier mal ein sehr Guter Beitrag aus dem Jahre 2015 der die Misere gut beschreibt:


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Auszug:

Im Spitzenschach ist man offensichtlich immer weniger bereit, sich auf Stellungen einzulassen, deren konkrete Bewertung man nicht kennt. Ein beeindruckendes Beispiel war hierzu die kürzlich ausgetragene Partie zwischen dem Israeli Maxim Rodshtein und dem Polen Mateusz Bartel bei der Europameisterschaft in Jerusalem. Bartel verwendete für die ersten 34 Züge trotz einer scheinbar hochkomplizierten Stellung fast keinerlei Bedenkzeit, er hatte alles schon zu Hause auf dem Analysebrett gehabt. Als er das erste Mal kurz nachdenken musste, fehlte ihm ein ganzer Läufer … und er wusste trotzdem, dass die Stellung glatt remis war. Sein Gegner bestätigte dies in einem Interview nach der Partie.
Ach, das ist keine neue Entwicklung. Schon vor 30 Jahren kam es vor, daß bei Mannschaftskämpfen am Nebenbrett fast30 Zügen der Marshall-Angriff runter geblitzt wurde. Dann fing einer an nachzudenken. Und Stellungsbilder allein bringen es nicht. Man muß sie auch verstehen. Ist wie das Lernen von Eröffnungstheorie. Ist ja schön, wenn man die auswendig kann. Aber wenn man nicht weiß warum die Theorie so ist wie sie ist, geht man unter. Spätestens wenn jemand von der Theorie abweicht und man nicht versteht, was an diesem Zug nun schlecht sein soll. Und das muß er doch, wenn er in der Theorie nicht vorkommt, oder?

Schach wird faszinierend bleiben. Nicht nur auf der Amateurebene, wo ja gilt "Der vorletzte Fehler gewinnt", sondern auch bei den Profis.
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.

Es war nicht der Tod des Schachspiels, als Kasparov als erster Weltmeister einen Wettkampf gegen ein Programm verlor. Und die vollständige Ausrechenbarkeit wird es ebenfalls nicht sein. (Und dass eine Partie bei beiderseits bestem Spiel remis ausgeht, weiß man auch ohne Computer schon lange genug und kein aktiver Schachspieler hat ein Problem damit.)

Allein, ein wenig demotivierend ist diese Entwicklung schon. Es macht einfach ein bisschen weniger Spaß, sich in eine komplzierte Stellung zu vertiefen, wenn man weiß, dass Stockfish das in 0,001 Sekunden besser ausrechnen kann als man selbst in 20 Minuten.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Fliege hat geschrieben:(10 Mar 2019, 14:12)

Ich finde, es stellt sich durchaus die Sinnfrage (Warum mache ich das?), falls nach einer vollständigen Lösung der Schachanfangsstellung feststehen sollte, dass bestes Spiel immer nur (sofern Möglichkeit 2 bestätigt werden sollte) zum Remis führen kann. Das wäre doch bloß noch trostlos.
Für die Turnierpraxis wird das keinerlei Bedeutung haben, weil man nicht mit diesen Datenbanken spielen darf und es auch nichts bringt, diese auswendig lernen zu wollen.
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Re: Schach

Beitrag von Fliege »

Sören74 hat geschrieben:(10 Mar 2019, 23:25)
Für die Turnierpraxis wird das keinerlei Bedeutung haben, weil man nicht mit diesen Datenbanken spielen darf und es auch nichts bringt, diese auswendig lernen zu wollen.
Das eine ist, wie man Schachligen und Schachturniere interessant halten kann, indem Fehler provoziert und so Remisen erschwert werden – etwa durch deutlich kürzere Bedenkzeit auch bei der Weltmeisterschaft. Das andere ist, als wie sinnvoll es erlebt wird, ein gelöstes Problem immer wieder aufzuwärmen, statt sich ungelösten Problemen zuzuwenden (was ich vor drei Monaten bei Kramnik als Motiv für sein Schachkarriereende vermuten wollte).
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Re: Schach

Beitrag von Der Denkerr »

Brainiac hat geschrieben:(10 Mar 2019, 23:20)



Allein, ein wenig demotivierend ist diese Entwicklung schon. Es macht einfach ein bisschen weniger Spaß, sich in eine komplzierte Stellung zu vertiefen, wenn man weiß, dass Stockfish das in 0,001 Sekunden besser ausrechnen kann als man selbst in 20 Minuten.
Was ist daran demotivierend ? Ich blicke stattdessen ehrfürchtig auf Madame Computer hinauf !

Was wäre, sofern man religiöse Glaubensüberzeugungen ausklammert, denn der Sinn des Lebens, wenn die Technik keine Fortschritte machen würde ? Es ist doch jedesmal erfreulich zu erfahren wie Schachprogramme oder auch allgemein die KI immer leistungsfähiger wird, so dass niemand mehr eine Chance hätte. :D

Deine Einstellung ähnelt denen, welche meinen die Erde würde umso bedeutungsloser je größer das Universum sei.
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Der Denkerr hat geschrieben:(11 Mar 2019, 13:56)

Was ist daran demotivierend ? Ich blicke stattdessen ehrfürchtig auf Madame Computer hinauf !

Was wäre, sofern man religiöse Glaubensüberzeugungen ausklammert, denn der Sinn des Lebens, wenn die Technik keine Fortschritte machen würde ? Es ist doch jedesmal erfreulich zu erfahren wie Schachprogramme oder auch allgemein die KI immer leistungsfähiger wird, so dass niemand mehr eine Chance hätte. :D

Deine Einstellung ähnelt denen, welche meinen die Erde würde umso bedeutungsloser je größer das Universum sei.
Mag sein. :D

Ich weiß ja nicht, ob du schon mal unter professionellen Bedingungen Turnierschach gespielt hast. Hast du? Wenn ja, weisst du ja, wie anstrengend das ist. Und Menschen sind eher zu größeren Anstrengungen fähig, wenn sie denken, sie würden etwas Außergewöhnliches vollbringen, das ist so. :| Das Vorhandensein von Computern, die stärker sind als jeder Mensch, macht die Leistung menschlicher Schachspieler weniger aussergewöhnlich und wertet sie ab. Das hat auch nichts mit mir persönlich zu tun, ich weiß von vielen Schachspielern, die das ähnlich sehen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(12 Mar 2019, 23:01)

Mag sein. :D

Ich weiß ja nicht, ob du schon mal unter professionellen Bedingungen Turnierschach gespielt hast. Hast du? Wenn ja, weisst du ja, wie anstrengend das ist. Und Menschen sind eher zu größeren Anstrengungen fähig, wenn sie denken, sie würden etwas Außergewöhnliches vollbringen, das ist so. :|
Das war doch vorher auch nicht so. 99,9% der Turnierspieler hatten gegen den amtierenden Weltmeister keine Chance. Warum soll es jetzt demotivierend sein, wenn es Computerprogramme gibt, die noch besser sind. Die Realität sieht so aus, dass die Anzahl der gemeldeten Turnierspieler mit ELO-Wertung weltweit immer mehr werden und auch die Leistungsdichte an der Spitze weiter zugenommen hat.
Brainiac hat geschrieben: Das Vorhandensein von Computern, die stärker sind als jeder Mensch, macht die Leistung menschlicher Schachspieler weniger aussergewöhnlich und wertet sie ab.
Dann frage ich mal so, ist die Leistung von Usain Bolt nicht außergewöhnlich, weil Du ihn mit einem Moped überholen könntest? Jesse Owens hat glaube ich mal ein Rennen gegen ein Pferd verloren und trotzdem nichts an seinem Mythos eingebüßt.
Brainiac hat geschrieben:Das hat auch nichts mit mir persönlich zu tun, ich weiß von vielen Schachspielern, die das ähnlich sehen.
Wie gesagt, die Praxis sieht da anders anders aus.
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(12 Mar 2019, 23:21)

Das war doch vorher auch nicht so. 99,9% der Turnierspieler hatten gegen den amtierenden Weltmeister keine Chance. Warum soll es jetzt demotivierend sein, wenn es Computerprogramme gibt, die noch besser sind. Die Realität sieht so aus, dass die Anzahl der gemeldeten Turnierspieler mit ELO-Wertung weltweit immer mehr werden und auch die Leistungsdichte an der Spitze weiter zugenommen hat.
Quelle?

Die Anzahl der Mitglieder im Deutschen Schachbund ist jedenfalls in den letzten Jahrzehnten immer weiter gesunken und hat nur ganz zuletzt einen leichten, möglicherweise zufallsbedingten Aufwärtstrend erfahren.

https://www.schachbund.de/mitgliederentwicklung.html

Folge: Es gibt weniger aktive Turnierspieler und weniger Turniere - viel weniger - als zB in den 90ern. Das weiß jeder, der tatsächlich aktiv Schach spielt.
Dann frage ich mal so, ist die Leistung von Usain Bolt nicht außergewöhnlich, weil Du ihn mit einem Moped überholen könntest? Jesse Owens hat glaube ich mal ein Rennen gegen ein Pferd verloren und trotzdem nichts an seinem Mythos eingebüßt.
Vielleicht liest du nochmal meinenn Text? Ich sprach von der Motivation für große Anstrengungen, die abnimmt, wenn eine Maschine das sowieso besser kann. Begründe mir das Gegenteil.
Wie gesagt, die Praxis sieht da anders anders aus.
Jaja.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(12 Mar 2019, 23:39)
Quelle?

Die Anzahl der Mitglieder im Deutschen Schachbund ist jedenfalls in den letzten Jahrzehnten immer weiter gesunken und hat nur ganz zuletzt einen leichten, möglicherweise zufallsbedingten Aufwärtstrend erfahren.

https://www.schachbund.de/mitgliederentwicklung.html

Folge: Es gibt weniger aktive Turnierspieler und weniger Turniere - viel weniger - als zB in den 90ern. Das weiß jeder, der tatsächlich aktiv Schach spielt.
Ich sprach von der weltweiten Entwicklung.

https://de.chessbase.com/post/probleme- ... gendlichen
Brainiac hat geschrieben: Vielleicht liest du nochmal meinenn Text? Ich sprach von der Motivation für große Anstrengungen, die abnimmt, wenn eine Maschine das sowieso besser kann. Begründe mir das Gegenteil.
Du argumentierst gerade ein bissel an der Wirklichkeit vorbei. In der Realität hat die Motivation bei den weltbesten Spielern nicht wirklich abgenommen, sie nehmen begeistert an Turnieren teil. Es kommen zudem neue Generationen schachbegeisterte Talente hinzu. Ein Vincent Keymer, ein Talent, was wir vermutlich seit Robert Hübner nicht mehr hatten, merkt man nicht an, dass seine Anstrengungen nachgelassen haben. Im Gegenteil. Viele nutzen die Schachprogramme, um systematisch ihr Spiel zu verbessern. Vor 20 Jahren musste ein Talent hoffen, an den richtigen Trainer oder besser noch Trainerstab zu geraten. Deshalb war die sowjetische Schachschule so überlegen, weil man die viele Erfahrung wieder in die Schüler steckte. Heute kann man sich durch freiverfügbare Quellen und eben sehr gute Schachprogramme sich einfacher auf ein höheres Niveau bringen. Die besten Talente kommen mittlerweile von überall her.

Wenn Du das völlig anders siehst, dass Du das natürlich gerne belegen. :)
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(13 Mar 2019, 02:31)

Ich sprach von der weltweiten Entwicklung.

https://de.chessbase.com/post/probleme- ... gendlichen
Interessanter Artikel, danke - zeitliche Statistiken sind weltweit anscheinend recht schwer zu finden und da ist das eine gute Basis.

Tabelle 4 darin belegt allerdings eher meine Aussage als deine. Dazu muss man wissen, dass die Anzahl der ELO- Träger nur deshalb zugenommen hat, weil die Schwelle durch die FIDE immer weiter abgesenkt wurde - 1990 zB zählte eine Elozahl < 2200 offiziell nicht mit und war nur ein fiktiver Wert. Man muss also die Entwicklung innerhalb der ELO-Ranges betrachten. Es ist ganz eindeutig zu erkennen, dass die Anzahl der aktiven Schachspieler mit ELO > 2000 in den letzten 10-20 Jahren stark abgenommen hat. Und das trotz gut 1 Mrd mehr Menschen auf der Welt als 2000.
Du argumentierst gerade ein bissel an der Wirklichkeit vorbei. In der Realität hat die Motivation bei den weltbesten Spielern nicht wirklich abgenommen, sie nehmen begeistert an Turnieren teil. Es kommen zudem neue Generationen schachbegeisterte Talente hinzu. Ein Vincent Keymer, ein Talent, was wir vermutlich seit Robert Hübner nicht mehr hatten, merkt man nicht an, dass seine Anstrengungen nachgelassen haben. Im Gegenteil. Viele nutzen die Schachprogramme, um systematisch ihr Spiel zu verbessern. Vor 20 Jahren musste ein Talent hoffen, an den richtigen Trainer oder besser noch Trainerstab zu geraten. Deshalb war die sowjetische Schachschule so überlegen, weil man die viele Erfahrung wieder in die Schüler steckte. Heute kann man sich durch freiverfügbare Quellen und eben sehr gute Schachprogramme sich einfacher auf ein höheres Niveau bringen. Die besten Talente kommen mittlerweile von überall her.

Wenn Du das völlig anders siehst, dass Du das natürlich gerne belegen. :)
Das sind nur Einzelfälle und Behauptungen. Auch früher kamen ständig neue begeisterte Talente hinzu.

Und ja, meine These ist natürlich ebenfalls nur eine Behauptung ;) , allerdings sprechen die Zahlen eher für mich, siehe oben. Ich sage ja auch nicht, dass das Schachspiel im kompletten Niedergang befindlich sei (ich selbst spiele immer noch gern und das wird auch so bleiben), sehe aber in Summe einen gewissen Abwärtstrend.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(13 Mar 2019, 08:45)

Tabelle 4 darin belegt allerdings eher meine Aussage als deine. Dazu muss man wissen, dass die Anzahl der ELO- Träger nur deshalb zugenommen hat, weil die Schwelle immer weiter abgesenkt wurde - 1990 zB gab es keine Elozahl < 2200. Man muss also die Entwicklung innerhalb der ELO-Ranges betrachten. Es ist ganz eindeutig zu erkennen, dass die Anzahl der aktiven Schachspieler mit ELO > 2000 in den letzten 10-20 Jahren stark abgenommen hat. Und das trotz gut 1 Mrd mehr Menschen auf der Welt als 2000.
Aktive Spieler über 2000er ELO
2001: 29.038
2009: 31.466
2019: 30.279

Sorry, aber ich sehe da keine starke Abnahme.
Brainiac hat geschrieben: Das sind nur Einzelfälle und Behauptungen. Auch früher kamen ständig neue begeisterte Talente hinzu.
Dann schau Dir mal die aktuellen Top20 in der Welt an. 10 von ihnen sind unter 30 Jahre. 4 Spieler unter den Top 100 sind unter 20 Jahre. Alles nur Einzelfälle?
Brainiac hat geschrieben:Und ja, meine These ist natürlich ebenfalls nur eine Behauptung ;) , allerdings sprechen die Zahlen eher für mich, siehe oben.
Ja scheinbar wohl nicht, siehe auch oben. :)
Brainiac hat geschrieben:Ich sage ja auch nicht, dass das Schachspiel im kompletten Niedergang befindlich sei (ich selbst spiele immer noch gern und das wird auch so bleiben), sehe aber in Summe einen gewissen Abwärtstrend.
Du hast für Deine Behauptung selbst keinen einzigen Beleg vorgelegt, fühlst Dich aber auf seltsame Art bestätigt. Wie wäre es, wenn Du selbst mal nach objektive Fakten suchst, die Deine Behauptung bekräftigen oder widerlegen. Du argumentierst hier mit subjektiven EIndrücken. Dabei lernt man eigentlich im Schach, wie wichtig die Objektivierung von Eindrücken ist.
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(13 Mar 2019, 09:23)

Aktive Spieler über 2000er ELO
2001: 29.038
2009: 31.466
2019: 30.279

Sorry, aber ich sehe da keine starke Abnahme.

2001 war für den Range 2000-2099 noch kein eingeschwungener Zustand erreicht. Nachdem die FIDE die Schwelle gesenkt hatte, dauerte es jeweils einige Jahre, bis dieser Bereich, in dem es zuvor keine Elozahlen gab, von diesen "durchdrungen" wurden (aus demselben Grund steigen zB die Zahlen < 1700 derzeit noch an, werden aber auch bald abnehmen).

2007: 41640. Seitdem klarer Abwärtstrend.
Dann schau Dir mal die aktuellen Top20 in der Welt an. 10 von ihnen sind unter 30 Jahre. 4 Spieler unter den Top 100 sind unter 20 Jahre. Alles nur Einzelfälle?

Was soll das denn belegen?
Ja scheinbar wohl nicht, siehe auch oben. 

Du hast für Deine Behauptung selbst keinen einzigen Beleg vorgelegt, fühlst Dich aber auf seltsame Art bestätigt. Wie wäre es, wenn Du selbst mal nach objektive Fakten suchst, die Deine Behauptung bekräftigen oder widerlegen. Du argumentierst hier mit subjektiven EIndrücken. Dabei lernt man eigentlich im Schach, wie wichtig die Objektivierung von Eindrücken ist.

:D
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(13 Mar 2019, 09:58)

2001 war für den Range 2000-2099 noch kein eingeschwungener Zustand erreicht. Nachdem die FIDE die Schwelle gesenkt hatte, dauerte es jeweils einige Jahre, bis dieser Bereich, in dem es zuvor keine Elozahlen gab, von diesen "durchdrungen" wurden (aus demselben Grund steigen zB die Zahlen < 1700 derzeit noch an, werden aber auch bald abnehmen).

2007: 41640. Seitdem klarer Abwärtstrend.
Ich sehe keinen klaren Abwärtstrend seit 2009. Und genau das ist ja der Zeitraum, wo sich die Schachcomputer als übermächtige Gegner entwickelt haben.
Brainiac hat geschrieben:Was soll das denn belegen?
Das es keine EInzelfälle sind, so wie von Dir behauptet, sondern relativ junge Spieler (bis 30 Jahre) auf einem sehr hohen Niveau spielen.
Brainiac hat geschrieben:
:D
Habe ich früher auch gemacht. Wenn ich keine Antwort wusste, habe ich einfach gelächelt. :D
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(13 Mar 2019, 10:10)

Ich sehe keinen klaren Abwärtstrend seit 2009.
Siehst du nicht und blendest 2007-2009 einfach aus, aha. Ok, kurz vor 2009 war der Abwärtstrend noch deutlicher, danach schwächer. Entwicklungen verlaufen teilweise in Sprüngen, wie das eben so ist. Aber auch seit 2009 sind -2,5% signifikant genug. Die Weltbevölkerung wuchs in dem Zeitraum übrigens um gut 10%.
Und genau das ist ja der Zeitraum, wo sich die Schachcomputer als übermächtige Gegner entwickelt haben.
Da bist du falsch informiert. Zugunsten der Computer gekippt ist das bereits kurz nach der Jahrtausendwende.1997 verlor Kasparov als erster WM einen Turnierwettkampf gegen ein Programm, und spätestens dann war klar, wie die Entwicklung weitergehen würde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Computerschach
Das es keine EInzelfälle sind, so wie von Dir behauptet, sondern relativ junge Spieler (bis 30 Jahre) auf einem sehr hohen Niveau spielen.
Ja und? Gab es in den 80ern und 90ern auch.

DU hast doch die Behauptung aufgestellt, die Anzahl der aktiven Schachspieler nähme weltweit zu, und meiner mit deutschen Zahlen belegten Abwärtstrendthese widersprochen. Das hast du bislang nicht belegt, im Gegenteil. Das einfache Zählen von ELO-Trägern führt zu falschen Schlüssen, wie ich dir dargelegt habe, da sich die Bemessungsgrundlage verändert hat.
Habe ich früher auch gemacht. Wenn ich keine Antwort wusste, habe ich einfach gelächelt. :D
Glaube ich dir. Vielleicht solltest du dir das wieder angewöhnen, anstatt Leuten schwachsinnigerweise vorzuwwrfen, sie würden keinerlei Belege bringen und nicht nach objektiven Fakten suchen, obwohl sie genau dies nachweislich getan und geschrieben haben (schließlich musste ich dir erst erklären, wie die Statistiken der ELO-Träger korrekt zu interpretieren sind). Das ist lächerlich, daher: :D.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(13 Mar 2019, 23:05)

Siehst du nicht und blendest 2007-2009 einfach aus, aha. Ok, kurz vor 2009 war der Abwärtstrend noch deutlicher, danach schwächer. Entwicklungen verlaufen teilweise in Sprüngen, wie das eben so ist. Aber auch seit 2009 sind -2,5% signifikant genug. Die Weltbevölkerung wuchs in dem Zeitraum übrigens um gut 10%.
Meine Vermutung ist, man hat in diesem kurzen Zeitraum die Regelung für aktive Turnierspieler verschärft. Früher reichte es aus, wenn man innerhalb von 3 Jahren 4 wertbare Turnierpartien spielte. Mittlerweile wird man schon nach einem Jahr auf inaktiv geschaltet, wenn man nicht genügend Spiele vorzuweisen hat. Anders lässt sich dieser enorme Abfall der Spielerzahl in den Tausenden bei ELO >2000 nicht erklären. Oder was wäre Deine Erklärung dazu?
Brainiac hat geschrieben:Da bist du falsch informiert. Zugunsten der Computer gekippt ist das bereits kurz nach der Jahrtausendwende.1997 verlor Kasparov als erster WM einen Turnierwettkampf gegen ein Programm, und spätestens dann war klar, wie die Entwicklung weitergehen würde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Computerschach
Einmal gegen den Weltmeister zu gewinnen, bedeutet nicht ein übermächtiger Gegner zu sein. Sonst wäre Wolfram Hartmann mit seiner ELO von 2290 auch ein übermächtiger Gegner, weil er 1983 mit Schwarz Anatoli Karpow in Hannover besiegt hat. ;) Deep Blue lief auf einer Spezialhardware, die damals unbezahlbar war. Interessant wurde es aus Sicht des Normalbürger erst, als er mit herkömmlicher Hardware Schachprogramme für moderate Preise laufen lassen konnte, die dem Weltmeister ebenbürtig waren. Erst 2006 verlor Weltmeister Kramnik gegen eine Version von Fritz auf sehr schneller PC-Hardware mit 2:4, 4 Jahre zuvor erreichte er noch ein 4:4.
Brainiac hat geschrieben:Ja und? Gab es in den 80ern und 90ern auch.
Das zeigt doch, dass es für junge Menschen nach wie vor erstrebenswert ist, sich an die Spitze der Schachwelt vorzuarbeiten.
Brainiac hat geschrieben:DU hast doch die Behauptung aufgestellt, die Anzahl der aktiven Schachspieler nähme weltweit zu, und meiner mit deutschen Zahlen belegten Abwärtstrendthese widersprochen. Das hast du bislang nicht belegt, im Gegenteil. Das einfache Zählen von ELO-Trägern führt zu falschen Schlüssen, wie ich dir dargelegt habe, da sich die Bemessungsgrundlage verändert hat.
Die Zahl der aktiven Schachspieler, also solche mit einer aktiven ELO-Wertung, nimmt doch auch weltweit zu. Das ist in Tabelle 4 eindeutig abzulesen. Wenn Du eine andere Definition von aktiven Schachspielern hast, darfst Du sie hier gerne nennen.
Brainiac hat geschrieben:Vielleicht solltest du dir das wieder angewöhnen, anstatt Leuten schwachsinnigerweise vorzuwwrfen, sie würden keinerlei Belege bringen und nicht nach objektiven Fakten suchen, obwohl sie genau dies nachweislich getan und geschrieben haben
Halten wir doch mal fest, bevor ich meinen Link in den Thread gesetzt habe, kam von Dir kein einziger Beleg für Deine These.
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 00:11)

Meine Vermutung ist, man hat in diesem kurzen Zeitraum die Regelung für aktive Turnierspieler verschärft. Früher reichte es aus, wenn man innerhalb von 3 Jahren 4 wertbare Turnierpartien spielte. Mittlerweile wird man schon nach einem Jahr auf inaktiv geschaltet, wenn man nicht genügend Spiele vorzuweisen hat. Anders lässt sich dieser enorme Abfall der Spielerzahl in den Tausenden bei ELO >2000 nicht erklären. Oder was wäre Deine Erklärung dazu?
Wie ich schon schrieb, Entwicklungen verlaufen teilweise sprunghaft und nicht glatt, das ist so. Vielleicht gab es damals einen besonderen Effekt, muss aber nicht so gewesen sein und wäre mir derzeit aber nicht bekannt. Wenn ich dazu noch was rausfinde, werde ich es posten.
Einmal gegen den Weltmeister zu gewinnen, bedeutet nicht ein übermächtiger Gegner zu sein. Sonst wäre Wolfram Hartmann mit seiner ELO von 2290 auch ein übermächtiger Gegner, weil er 1983 mit Schwarz Anatoli Karpow in Hannover besiegt hat. ;) Deep Blue lief auf einer Spezialhardware, die damals unbezahlbar war. Interessant wurde es aus Sicht des Normalbürger erst, als er mit herkömmlicher Hardware Schachprogramme für moderate Preise laufen lassen konnte, die dem Weltmeister ebenbürtig waren. Erst 2006 verlor Weltmeister Kramnik gegen eine Version von Fritz auf sehr schneller PC-Hardware mit 2:4, 4 Jahre zuvor erreichte er noch ein 4:4.
Aber bereits 2000 war klar, dass Computer die Menschen bald komplett abängen werden. Um dieses demotivierende Wissen geht es mir ja.
Das zeigt doch, dass es für junge Menschen nach wie vor erstrebenswert ist, sich an die Spitze der Schachwelt vorzuarbeiten.
Das bestreite ich ja auch nicht. Ich rede im Gegensatz zu anderen hier keineswegs den baldigen Tod das Schachsports herbei, das ist Unsinn. Ich sehe einen gewissen Abwärtstrend und habe eine These aufgestellt, die mE eine plausible Begründung darstellt.
Die Zahl der aktiven Schachspieler, also solche mit einer aktiven ELO-Wertung, nimmt doch auch weltweit zu. Das ist in Tabelle 4 eindeutig abzulesen. Wenn Du eine andere Definition von aktiven Schachspielern hast, darfst Du sie hier gerne nennen.
Ich würde die halbwegs regelmäßige Teilnahme an Wertungsturnieren als Kriterium haranziehen. Klar ist das schwer zu erfassen.

Nochmal zu den ELO- Trägern, wie ich schon zu erklären versucht habe: Die Bemessungsgrundlage hat sich verändert, und zwar wurde der sog. Rating Floor gesenkt. Noch 1995 konnte niemand unter 2200 eine Elozahl haben, das gab es per definitionem nicht, wurde nicht erfasst. Es gab aber sogar mehr aktive Schachspieler als heute, von denen zB in Deutschland alle mit einer faktischen Spielstärke < 2200 keine Elozahl hatten, sondern nur eine Ingozahl (damaliges deutsches Wertungssystem, wurde zwischenzeitlich durch die DWZ ersetzt). Ua. mich selbst. ;) Deswegen muss man die Entwicklung innerhalb von Elo- Ranges betrachten, und zwar erst ab dem eingeschwungenen Zustand.
Halten wir doch mal fest, bevor ich meinen Link in den Thread gesetzt habe, kam von Dir kein einziger Beleg für Deine These.
Falsch, bereits zuvor hatte ich auf den klaren Abwärtstrend der beim Deutsche Schachbund registrierten Spieler verwiesen und dieses verlinkt. https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4421302
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(14 Mar 2019, 09:49)

Wie ich schon schrieb, Entwicklungen verlaufen teilweise sprunghaft und nicht glatt, das ist so. Vielleicht gab es damals einen besonderen Effekt, muss aber nicht so gewesen sein und wäre mir derzeit aber nicht bekannt. Wenn ich dazu noch was rausfinde, werde ich es posten.
Es gibt ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten, warum ein Spieler mit einer aktiven Wertung über 2000 ELO herausfällt. Entweder er verliert Punkte und liegt dann unter 2000. Oder er wird als inaktiv geführt, weil zu wenige Turnierspiele absolviert wurden.
Brainiac hat geschrieben: Aber bereits 2000 war klar, dass Computer die Menschen bald komplett abängen werden. Um dieses demotivierende Wissen geht es mir ja.
Wenn man so will, war das auch 1980 klar, dass die Computer auch beim Schach die Menschen abhängen werden und man schloss Wetten ab, wann ein Schachprogramm den Weltmeister schlagen wird.
Brainiac hat geschrieben: Ich würde die halbwegs regelmäßige Teilnahme an Wertungsturnieren als Kriterium haranziehen. Klar ist das schwer zu erfassen.
Das ginge schon, wenn man formale Bedingungen definiert, was "halbwegs regelmäßig" bedeutet. :)
Brainiac hat geschrieben: Es gab aber sogar mehr aktive Schachspieler als heute, von denen zB in Deutschland alle mit einer faktischen Spielstärke < 2200 keine Elozahl hatten, sondern nur eine Ingozahl (damaliges deutsches Wertungssystem, wurde zwischenzeitlich durch die DWZ ersetzt).
Wo ist denn der Beleg für diese Behauptung?
Brainiac hat geschrieben: Falsch, bereits zuvor hatte ich auf den klaren Abwärtstrend der beim Deutsche Schachbund registrierten Spieler verwiesen und dieses verlinkt. https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4421302
Die Entwicklung in Deutschland sagt aber nichts über die weltweite Entwicklung aus. Oder bezieht sich die These, dass die Schachspieler durch die übermächtigen Schachprogramme demotiviert sind nur auf Deutschland?
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 18:46)
Wenn man so will, war das auch 1980 klar, dass die Computer auch beim Schach die Menschen abhängen werden und man schloss Wetten ab, wann ein Schachprogramm den Weltmeister schlagen wird.
Aber 1997 ist es passiert, und zwar ausgerechnet dem, der es zuvor nicht glauben wollte.

In den 1980er Jahren hatte er behauptet, er werde niemals von einem Schachprogramm besiegt werden.
Wo ist denn der Beleg für diese Behauptung?

Die Entwicklung in Deutschland sagt aber nichts über die weltweite Entwicklung aus. Oder bezieht sich die These, dass die Schachspieler durch die übermächtigen Schachprogramme demotiviert sind nur auf Deutschland?
In der Tat habe ich die Entwicklung in D auf den Rest der Welt extrapoliert, da ich aussagekräftige Statistiken zu letzterem nicht gefunden habe (und mir auch nicht vorstellen kann, dass sich die Entwicklung im Rest der Welt vollkommen anders verhält). Die ELO-Träger sind irreführend, wie nun hinlänglich diskutiert - es sei denn man betrachtet Elo-Ranges wie zB > 2000, was mich dann eher bestätigt, siehe oben. Im Grunde müsste man analog zum DSB die Entwicklungszahlen der Mitglieder aller nationalen Schachverbände der Welt betrachten und aggregieren. Das scheint mir kaum leistbar. Ich habe gerade mal versucht, beispielhaft für UK und USA Entwicklungszahlen zu finden, aber selbst das ohne Erfolg.

Hier übrigens ein Artikel aus UK, der recht gut beschreibt, was ich hier auszudrücken versuche.
Does anybody still care about chess?

[...]

]The real change has been a gestalt-shift in how the human competitor is viewed.

Nobody - and no thing - could compete at Fischer's level in 1972.

He represented the pinnacle of chess, its supreme exponent.

His mental powers seemed somehow magical, unfathomable.

And whilst at one level Carlsen's capacities are no less astounding - his rating, after all, is the highest in history - the aura has largely dissipated.

Garry Kasparov, a brilliant champion, was beaten by a computer in 1997, an IBM computer, Deep Blue, beat Kasparov, the reigning champion.

Now, almost everyone could be smashed by their mobile phone.

Spectators know that a machine with Carlsen's position could find some stronger moves.

Indeed, any spectator can plug a grandmaster position into their computer to check for the best options.

As a result, the world champion has been transformed from a demi-god to a flawed and fallible mortal.

[...]
https://www.bbc.com/news/uk-30006019
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(14 Mar 2019, 22:59)
In der Tat habe ich die Entwicklung in D auf den Rest der Welt extrapoliert, da ich aussagekräftige Statistiken zu letzterem nicht gefunden habe (und mir auch nicht vorstellen kann, dass sich die Entwicklung im Rest der Welt vollkommen anders verhält).
Das ist natürlich schon etwas gewagt, weil Deutschland über Jahrzehnte keine gute Entwicklung im Vereinssport genommen hat.

Brainiac hat geschrieben:Hier übrigens ein Artikel aus UK, der recht gut beschreibt, was ich hier auszudrücken versuche.

https://www.bbc.com/news/uk-30006019
Danke für den Link. Auch dieser Text kann die eigentliche Frage nicht beantworten, ob die Entwicklung beim Computerschach sich nun demotivierend auf den Schachliebhaber ausgewirkt hat.

P.S.: Auf mich persönlich trifft es nicht so, im Gegenteil. Mein Interesse am Schach ist durch die gewachsenen Möglichkeiten noch gestiegen. Ich benötige keinen kostspieligen Trainer, um meine Partien zu analysieren und aus ihnen zu lernen. In den 90er Jahren mit einem Pentium-Rechner hatte ich in der Analyse mit den Schachprogrammen Fehleinschätzungen der einzelnen Stellungen erhalten. DIe konnte ich mit den neusten Engines ausbessern. Jetzt erkenne ich wirklich wo meine Fehler liegen und vor allem der Computer zeigt mir, wie man eine positionell bessere Stellung verwerten kann.
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(14 Mar 2019, 23:16)

Das ist natürlich schon etwas gewagt, weil Deutschland über Jahrzehnte keine gute Entwicklung im Vereinssport genommen hat.
Mag sein (Quelle?). Im Schach ist allerdings die Bedeutung der Vereins- und Schachbundmitgliedschaft höher als in anderen Sportarten, weil doch sehr viel an der Wertungszahl (DWZ/ELO) hängt und man anders keine bekommt. In den meisten anderen Sportarten (Ausnahme Tennis und wenige andere) gibt es dieses ziemlich objektive Vergleichskriterium zur Leistungsstärke des einzelnen ja gar nicht.



Danke für den Link. Auch dieser Text kann die eigentliche Frage nicht beantworten, ob die Entwicklung beim Computerschach sich nun demotivierend auf den Schachliebhaber ausgewirkt hat.
Klar, es bleibt eine Hypothese. Aus meiner Sicht plausibel, mehr aber nicht.
P.S.: Auf mich persönlich trifft es nicht so, im Gegenteil. Mein Interesse am Schach ist durch die gewachsenen Möglichkeiten noch gestiegen. Ich benötige keinen kostspieligen Trainer, um meine Partien zu analysieren und aus ihnen zu lernen. In den 90er Jahren mit einem Pentium-Rechner hatte ich in der Analyse mit den Schachprogrammen Fehleinschätzungen der einzelnen Stellungen erhalten. DIe konnte ich mit den neusten Engines ausbessern. Jetzt erkenne ich wirklich wo meine Fehler liegen und vor allem der Computer zeigt mir, wie man eine positionell bessere Stellung verwerten kann.
Freut mich. Bei mir ist es etwas anders. Früher habe ich gern meine Partien nachträglich durchanalysiert, am besten mit einem starken Sparringspartner, und dabei gelernt. Heute lasse ich es durch die Engine laufen und glaube der meistens (ausser in Endspielen). Der Lerneffekt dürfte geringer sein.

Aber ich sehe das alles ja auch nicht nur negativ. Schön ist die Möglichkeit, wann immer man will passende Gegner im www zu finden und zu spielen. Das sind dann eher Blitz- oder Schnellpartien, und ggfs. liegt dort eher die Zukunft des Schachs, als im klassischen Turnierschach. Ua. Grischuk vertritt das ja seit Jahren.
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Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Brainiac hat geschrieben:(15 Mar 2019, 12:41)

Mag sein (Quelle?).
Das ist meine eigene Beobachtung. Die Vereine in Deutschland erleben einen Mitgliederschwund (auch in anderen Sportarten), man ist in den Unterverbänden oft nicht offen für Änderungen, die den Spielern entgegenkämen (z.B. andere Spielzeiten) usw.
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Das Kandidatenturnier hat begonnen, es wird der nächste Herausforderer von Magnus Carlsen gesucht.

https://chess24.com/en/watch/live-tourn ... 2020/1/1/1

Man kann kritisieren, dass das überhaupt stattfindet, und es wird auch kritisiert. Dazu habe ich jetzt aber keine Lust. Stattdessen freue ich mich, dass es mal wieder was zu gucken gibt.
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Re: Schach

Beitrag von Vongole »

Das Turnier wird den Teilnehmern einiges abverlangen, Chapeau für den Versuch!
https://www.zeit.de/sport/2020-03/kandi ... a-vorschau
Am Yisrael Chai

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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Das Kandidatenturnier wurde nun doch abgebrochen. Ob und wie die Spieler jetzt aus Jekaterinenburg nach Hause kommen, ist allerdings offen.

https://chess24.com/de/lesen/news/fide- ... terbrochen
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Fuerst_48
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Re: Schach

Beitrag von Fuerst_48 »

Brainiac hat geschrieben:(26 Mar 2020, 14:05)

Das Kandidatenturnier wurde nun doch abgebrochen. Ob und wie die Spieler jetzt aus Jekaterinenburg nach Hause kommen, ist allerdings offen.

https://chess24.com/de/lesen/news/fide- ... terbrochen
Parallel dazu "irren" derzeit Kreuzfahrtschiffe auf den Weltmeeren umher, weil sie nirgends anlegen dürfen. Und weil der Flufverkehr nahezu überall ruht...
Sören74

Re: Schach

Beitrag von Sören74 »

Hat jemand schon praktische Erfahrungen, was zur Zeit Schachvereine in der Corona-Phase machen? Offiziell ist wohl in allen Bundesländern die Tätigkeit von Sportvereinen und damit auch der Schach-Sparte wieder erlaubt. Aber gibt es Vereine, die das Training wieder aufgenommen haben? Und wie setzen sie die Hygieneregeln um, bzw. welche wurden festgelegt?
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Mendoza
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Re: Schach

Beitrag von Mendoza »

Sören74 hat geschrieben:(22 May 2020, 11:26)

Hat jemand schon praktische Erfahrungen, was zur Zeit Schachvereine in der Corona-Phase machen? Offiziell ist wohl in allen Bundesländern die Tätigkeit von Sportvereinen und damit auch der Schach-Sparte wieder erlaubt. Aber gibt es Vereine, die das Training wieder aufgenommen haben? Und wie setzen sie die Hygieneregeln um, bzw. welche wurden festgelegt?
Mehr oder weniger gar nichts . In Berlin wird vor der Sommer der reguläre Spielbetrieb wohl nicht mehr aufgenommen. Es müssen ja auch alle Spiellokale offen haben, wenn Mannschaftskämpfe staatfinden sollen. Bleiben bloß die bekannten Internetserver. Ich wollte die Woche auch beim Bodensee-Open mitspielen. Ist alles flach gefallen :(
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Re: Schach

Beitrag von Iwan der Liebe »

Schach gilt als ganz besonders gefährliche Sportart, da man sich vor und nach dem Spiel die möglicherweise coronisierte Hand gibt und übermäßig verseuchte Figuren berührt.
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Mendoza
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Re: Schach

Beitrag von Mendoza »

Kann man so sagen. Ich hatte am 8. März ein Punktspiel mit meiner Mannschaft in Pankow. Wir haben mit grob geschätzt 100 Leuten in einem großen Saal gespielt. Ich habe da dummerweise meinem Gegner auch noch die Hand gegeben und auch noch mit einigen mir bekannten Leuten gequatscht. Ergebnis:
8 Tage später fing es an im Hals zu kratzen und ich habe mich leicht kränklich gefühlt. Noch einen Tag später kam übelster Husten und Schnupfen dazu. Weil das dann mit Corona schon ziemlich am Hochkochen war, wurde ich 2 Wochen krank schreiben. War es Corona? Keine Ahnung. Ich wurde vom Doc gefragt ob ich mit einem Coronakranken in Kontakt war. Da ich davon nichts wußte, habe ich das verneint. Ich habe mich beiden Wochen zur Sicherheit isoliert und habe nur die nötigen Lebensmitteleinkäufe sehr spät abends als es fast leer war im Supermarkt getätigt. Fakt ist, man kann sich selbstverständlich beim Schach anstecken!
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Re: Schach

Beitrag von Iwan der Liebe »

Mendoza hat geschrieben:(22 May 2020, 16:49)

Kann man so sagen. Ich hatte am 8. März ein Punktspiel mit meiner Mannschaft in Pankow. Wir haben mit grob geschätzt 100 Leuten in einem großen Saal gespielt. Ich habe da dummerweise meinem Gegner auch noch die Hand gegeben und auch noch mit einigen mir bekannten Leuten gequatscht. Ergebnis:
8 Tage später fing es an im Hals zu kratzen und ich habe mich leicht kränklich gefühlt. Noch einen Tag später kam übelster Husten und Schnupfen dazu. Weil das dann mit Corona schon ziemlich am Hochkochen war, wurde ich 2 Wochen krank schreiben. War es Corona? Keine Ahnung. Ich wurde vom Doc gefragt ob ich mit einem Coronakranken in Kontakt war. Da ich davon nichts wußte, habe ich das verneint. Ich habe mich beiden Wochen zur Sicherheit isoliert und habe nur die nötigen Lebensmitteleinkäufe sehr spät abends als es fast leer war im Supermarkt getätigt. Fakt ist, man kann sich selbstverständlich beim Schach anstecken!

Mein Sohn und ich sind auch in einem Schachverein, seit März tut sich da nichts mehr. Kein Training, keine Spiele. Bis jetzt habe ich noch keine Info darüber bekommen, wann der Betrieb wieder aufgenommen werden soll. Wir werden wohl, auch wenn es angesichts der Tatsache, dass besonders ich schon einige Jahre dort Mitglied bin, unseren Austritt erklären. Es kann ja wohl nicht sein, dass man für die Beiträge, auch wenn sie nicht besonders hoch sind, keinerlei Gegenleistung erhält.

Wenn der Spuk vorbei ist, kann man ja wieder eintreten.

Der Tischtennisverein hat den Betrieb wieder begonnen, allerdings unter Auflagen, die einem den Spaß komplett rauben. Das hat auch keinen Sinn.
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Brainiac
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Re: Schach

Beitrag von Brainiac »

Sören74 hat geschrieben:(22 May 2020, 11:26)

Hat jemand schon praktische Erfahrungen, was zur Zeit Schachvereine in der Corona-Phase machen? Offiziell ist wohl in allen Bundesländern die Tätigkeit von Sportvereinen und damit auch der Schach-Sparte wieder erlaubt. Aber gibt es Vereine, die das Training wieder aufgenommen haben? Und wie setzen sie die Hygieneregeln um, bzw. welche wurden festgelegt?
Wir wären vermutlich aufgestiegen, endlich, und nun wird die Saison vermutlich anulliert. :| Wir blitzen auf lichess.org rum, aber der "richtige" Turniersport fehlt.

Schachvereine, zumindest die niederer Klassen, "trainieren" übrigens sowieso kaum. :) In der Regel wird auf den Vereinsabenden dann auch nur geblitzt, das ist also kein so großer Unterschied. Es fehlen wie gesagt die Wettkämpfe unter Turnierbedingungen.
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