Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

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Progressiver
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Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Progressiver » Fr 26. Feb 2021, 21:59

In den letzten Wochen und Monaten habe ich immer wieder mal die Forderung gehört, dass auch in der Kultur eine Art Identitätspolitik einziehen solle. Im Theater zum Beispiel sollen dann Rollen von Asiaten nur von asiatischstämmigen Personen gespielt werden. Die Rollen von Schwarzen sollen nur von echten PoC gespielt werden dürfen. Und ein hier in Deutschland lebendes Mitglied der amerikanischen Ureinwohner forderte gleich, die Winnetou-Festspiele zu verbieten. Dies alles kam vor ein paar Wochen in einer Sendung auf 3Sat.

Andererseits gibt es natürlich auch gegenteilige Forderungen von queeren Personen. So wollen Schauspieler, die im realen Leben schwul oder lesbisch sind, auch im Film nicht nur auf homosexuelle Rollen festgelegt werden. Aber dies will ich nur am Rande erwähnen, da dies den Rahmen des Threads sprengen bzw. zu sehr verwirren würde. Ich glaube, dieser Aspekt wird auch schon hier irgendwo in einem anderen Thread besprochen. Dieser Aspekt soll hier folglich nicht interessieren.

Mir geht es eigentlich mehr um die eigentliche Identitätspolitik im Kulturwesen und insbesondere in der Musik.

Was den Bereich der Musik betrifft, so beschwerten sich einige Schwarze in dieser 3Sat-Sendung, weil deutsche Weiße ihre Rapmusik stehlen würden. Stark vereinfacht gesagt. Die Aussage war in etwa: Zuerst werden die PoC für ihre kulturellen Errungenschaften unterdrückt. Dann kommen Weiße daher. Und diese stehlen die Musik und das ganze Drumherum. Und sie lassen sich dafür auch noch feiern bzw. machen richtig viel Geld damit, dass sie Rapmusik klauen. Die 3Sat- Sendung setzte am Schluss "versöhnliche" Töne. So dürften die in der Reportage erwähnten deutschen Rapkünstler zwar weiterhin diese Musik kopieren. Sie sollten sich aber von schwarzen Künstlern an der Hand führen lassen.

Meine Fragestellung wäre also: Kann man das als "gesunden Kompromiss" bezeichnen? Oder geht das zu weit?

Mein Hintergrund ist: Der Blues kam ja ursprünglich auch von Afroamerikanern. Bzw. wurde von diesen erfunden. Irgendwann wurde dieser Musikstil aber ebenfalls von Weißen entdeckt. Und er wurde dadurch immer populärer. Und natürlich soll man die afroamerikanischen Wurzeln genau so schätzen wie schwarze Bluesmusiker. Wenn man aber die Maßstäbe von heute auf die Ausbreitung des Blues seinerzeit anwenden würde, dann hätten die ersten weißen Bluesmusiker nur dann diese Musikrichtung spielen dürfen, wenn sie sich von afroamerikanischen Künstlern quasi an der Hand führen hätten lassen. "Echte" Bluesmusik hätte nur bestenfalls von B.B. King etc. und seinen Nachfahren gespielt werden dürfen, aber nicht von irgendwelchen Weißen, die den Blues für sich entdeckt hätten. Und ohne Bluesmusik keine Rockmusik.

Meine Meinung dazu: Ich kann zwar nachvollziehen, dass heutige PoC sauer sind, dass weiße Rapmusiker teilweise viel Geld verdienen mit einem Musikstil, den sie sich nur von den PoC geklaut haben, während sie selber immer noch unterdrückt werden. Aber das gegenteilige Beispiel aus der Musikgeschichte mit dem Blues sollte einen doch eines besseren belehren. Kultur ist etwas fließendes. Wenn die Regeln, die manche Anhänger einer Identitätspolitik heute verfolgen, schon seinerzeit gegolten hätten, dann würde die Bluesmusik und auch Rap auch heute noch nur von Afroamerikanern gemacht werden dürfen. Weiße Menschen beispielsweise hier in Deutschland dürften dieser Musik nur andächtig lauschen oder aber weiterhin ihre Schlagermusik oder Techno machen.

Ich bin jedenfalls kein Rassist. Ich bin dafür, dass schwarze Künstler gut entlohnt werden für ihre Musik. Ich bin auch gegen jede Diskriminierung. Die meisten Musiker werden sowieso zu schlecht entlohnt. Aber Bluesmusik und meinetwegen auch Rap wurden zwar von Afroamerikanern erfunden. Für meinen Geschmack sind aber insbesondere die Bluesmusik als immaterielles Kulturerbe zu wichtig und zu schön, als dass hier in der Kulturlandschaft eine Art "Rassentrennung" aufgebaut werden darf. Was bis in die 1960er in den USA durch die Entrechtung von Afromanerikanern betrieben wurde, darf nicht durch eine allzu strenge Identitätspolitik wieder eingeführt werden.
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odiug
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon odiug » Fr 26. Feb 2021, 22:37

Also ich habe diese Sendung nicht gesehen ... aber verbieten wir dann auch asiatischen Wunderkindern Beethoven zu spielen ?
Das Beispiel hier in Augsburg war ja das Hotel "Drei Mohren", benannt nach drei Pilgern aus Äthiopien im 12then Jahrhundert.
Heute heißt dieses Hotel nach einem Shitstorm im Netz "Maxemilian" , benannt nach einem Kaiser und Bauernschlächter.
Ist natürlich besser :(
Das hier bringt es ganz gut auf den Punkt:
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Zunder
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Zunder » Fr 26. Feb 2021, 22:55

Kultur wurde schon immer "geklaut".
Es genügt vollkommen, wenn das Rad 1 Mal erfunden wird. Dann braucht es nur noch kopiert und weiter entwickelt zu werden.

Die "weiße" Rockmusik basiert auf dem "schwarzen" Blues und der "schwarze" Blues basiert auf der "weißen" 12-Ton-Skalierung.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Skeptiker » Fr 26. Feb 2021, 23:01

Identitätspolitik ist Rassismus uns Sexismus. Es gibt kein edles Motiv ein guter Rassist oder Sexist zu sein.

Was dir aufstößt ist schlicht das offensichtliche Paradoxon linker Politik, die in Form von Identitätspolitik die Anwendung von Prinzipien nicht mehr universell gelten lässt, sondern Personengruppen diesen unterschiedlich unterwirft. Da landet man dann beim Rassismus zum Zwecke des Antirassismus - ein Ding was nicht geht.

Der Gedanke der Identitätspolitik baut auf dem Fundament des so definierten Opfers auf. Opfer werden dabei von der Einhaltung der Regeln freigesprochen, die für andere - insbesondere so definierte "Täter" - selbstredend weiter gelten. Begründung ist der "Ausgleich", der dazu führen soll, dass irgendwann "Gleichheit" herrscht. Eine Schnapsidee - um es mal klar zu sagen.

Um das auf dieses Thema hier anzuwenden: Es gibt kein Eigentumsrecht der Afroamerikaner an Black Music. Diese Musik entstammt einer von ihnen geprägten Musikszene, aber das gibt keinem von ihnen ein genetisch fundiertes Eigentumsrecht an aller Musik, die in dieses Genre fällt. Das ganze Konzept der "kulturellen Aneignung" baut auf diesem Gedanken auf, und es ist daher komplett zu verwerfen. Oder sind z.B. die im weißen Kulturraum hervorgebrachten Leistungen auch nur den Weißen vorbehalten? Mal ehrlich - das kann keiner wollen.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon BlueMonday » Fr 26. Feb 2021, 23:08

Musik ist das Gegenteil von Politik, der letzte Fluchtort vor dieser Hässlichkeit.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 26. Feb 2021, 23:11

Skeptiker hat geschrieben:(26 Feb 2021, 23:01)
Das ganze Konzept der "kulturellen Aneignung" baut auf diesem Gedanken auf, und es ist daher komplett zu verwerfen. Oder sind z.B. die im weißen Kulturraum hervorgebrachten Leistungen auch nur den Weißen vorbehalten? Mal ehrlich - das kann keiner wollen.

Und die "Null" gehört den Indern. Wem die "Eins" gehört, müsste man noch untersuchen. Aber das ganze Binärsystem - eine komplette kulturelle Aneignung.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Progressiver » Fr 26. Feb 2021, 23:24

Nachdem ich meinen Eingangsbeitrag fertig geschrieben hatte, ist mir diese Sendung auf arte.tv aufgefallen:

"Tracks - Kulturelle Aneignung in der Popkultur".

https://www.arte.tv/de/videos/100280-004-A/tracks/

In dieser wird das Thema "kulturelle Aneignung" ebenfalls meiner Meinung nach sehr gut beschrieben.

Auch ich finde: Wenn beispielsweise Soulmusik ursprünglich von Schwarzen gemacht wurde, sollen die Erfinder auch für ihre eigene Musik gut bezahlt werden, anstatt dass irgendwelche Musiklabels von weißen alten Herren alles kriegen und die Künstler nichts. Und natürlich muss man immer die schwarzen, leidvollen Wurzeln dieser Musikstile wie Blues mitdenken. Man darf nicht den Fehler machen wie Eric Clapton, der Ende der 1960er wohl Blues gemocht hat, nicht aber die Schwarzen, von denen der Blues ja erfunden wurde. Natürlich muss man auch Respekt zeigen. Ich halte es jedoch für überzogen, dass beispielsweise Blues, Soul oder Rapmusik jetzt trotzdem nur noch von Afroamerikanern gespielt und produziert werden darf.

Kultur und Musik sollte die Menschen verbinden. Eine fehlgeleitete Identitätspolitik dagegen baut Mauern dagegen wieder auf.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon odiug » Fr 26. Feb 2021, 23:30

Skeptiker hat geschrieben:(26 Feb 2021, 23:01)

Identitätspolitik ist Rassismus uns Sexismus. Es gibt kein edles Motiv ein guter Rassist oder Sexist zu sein.

Was dir aufstößt ist schlicht das offensichtliche Paradoxon linker Politik, die in Form von Identitätspolitik die Anwendung von Prinzipien nicht mehr universell gelten lässt, sondern Personengruppen diesen unterschiedlich unterwirft. Da landet man dann beim Rassismus zum Zwecke des Antirassismus - ein Ding was nicht geht.

Der Gedanke der Identitätspolitik baut auf dem Fundament des so definierten Opfers auf. Opfer werden dabei von der Einhaltung der Regeln freigesprochen, die für andere - insbesondere so definierte "Täter" - selbstredend weiter gelten. Begründung ist der "Ausgleich", der dazu führen soll, dass irgendwann "Gleichheit" herrscht. Eine Schnapsidee - um es mal klar zu sagen.

Um das auf dieses Thema hier anzuwenden: Es gibt kein Eigentumsrecht der Afroamerikaner an Black Music. Diese Musik entstammt einer von ihnen geprägten Musikszene, aber das gibt keinem von ihnen ein genetisch fundiertes Eigentumsrecht an aller Musik, die in dieses Genre fällt. Das ganze Konzept der "kulturellen Aneignung" baut auf diesem Gedanken auf, und es ist daher komplett zu verwerfen. Oder sind z.B. die im weißen Kulturraum hervorgebrachten Leistungen auch nur den Weißen vorbehalten? Mal ehrlich - das kann keiner wollen.

Also erstens ist identitäre Politik nicht links, sondern dumm.
Dumm dann, wenn sie ausschließt.
Das gilt für PEGIDA wie für irgendwelche Snowflakes, die etwas für sich in Anspruch nehmen, was ihnen nicht gehört.
Die Snowflakes sind darin dumm, dass sie im Prinzip recht haben, aber dem falschen Prinzip folgen.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Teeernte » Fr 26. Feb 2021, 23:44

Troh.Klaus hat geschrieben:(26 Feb 2021, 23:11)

Und die "Null" gehört den Indern. Wem die "Eins" gehört, müsste man noch untersuchen. Aber das ganze Binärsystem - eine komplette kulturelle Aneignung.


"DER" weltweit bekannteste Kulturexport der letzten Jahre >>> aus




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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 26. Feb 2021, 23:44

Ich meine, es dürften dann zB. auch nur Schwarze Rapmusik hören, das müsste für Weiße, Gelbe und Braune verboten werden, das ist sonst schon kulturelle Aneignung und damit Rassismus. Weiße, Gelbe und Braune dürfen diese Musik nur dann hören, wenn sie vom Künstler persönlich dazu eingeladen werden.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Progressiver » Sa 27. Feb 2021, 13:45

Zunder hat geschrieben:(26 Feb 2021, 22:55)

Kultur wurde schon immer "geklaut".
Es genügt vollkommen, wenn das Rad 1 Mal erfunden wird. Dann braucht es nur noch kopiert und weiter entwickelt zu werden.

Die "weiße" Rockmusik basiert auf dem "schwarzen" Blues und der "schwarze" Blues basiert auf der "weißen" 12-Ton-Skalierung.
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Wirklich? Ist das so? Wie erklärst du dir dann die Entstehung der Bluespentatonik?
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Progressiver » Sa 27. Feb 2021, 14:16

BlueMonday hat geschrieben:(26 Feb 2021, 23:08)

Musik ist das Gegenteil von Politik, der letzte Fluchtort vor dieser Hässlichkeit.


Gute Musik hat immer auch eine gesellschaftspolitische Komponente. Man muss es ja nicht gleich wie "Rage Against The Machine" machen und in jedem Lied den Kapitalismus verdammen. Aber Rockmusik in den 1960ern und 1970ern kämpfte immer für Frieden und gesellschaftliche Emanzipation. Die E-Gitarre war dabei die schärfste Waffe. Als solche war sie mächtiger als ein einzelnes Gewehr. Und mir fallen auch noch ein paar andere Musikstile ein, die ebenfalls von unterdrückten und marginalisierten Gruppen kamen, die sich dadurch emanzipieren wollten. Wenn also jemand diese Musik adaptiert, dann sollte er schon auch die Ursprünge mitdenken.

Ein absolutes Negativbeispiel wäre der "King of Rock N´ Roll" Elvis Presley. Denn vor ihm gab es schon Leute wie die Afroamerikaner Chuck Berry etc., die Rockmusik gemacht hatten. Und ohne den Blues wäre die Rockmusik gar nicht entstanden. Elvis Presley hat dabei einfach nur deren Musik geklaut und damit Millionen gescheffelt. Mir ist aber keineswegs bekannt, dass er zusammen mit Martin Luther King für die Rechte der Schwarzen gekämpft hätte. Ich glaube sogar, dass er ein ausgesprochener Rassist war.

Was mich auch wundert, das ist das Phänomen des Rechtsrocks in Deutschland. Rock als Musikstil hatte in den 1960ern und 1970ern eher eine antibellizistische Haltung, die für gesellschaftliche Emanzipation stand. Nun schnappten sich diese "Rechtsrocker" jedoch den Musikstil und machten daraus etwas Gegenteiliges. Wenn die Neonazis wüssten, dass Rockmusik eigentlich unter anderem aus der Bluesmusik der Schwarzen entstanden war -neben Elementen von Country und Western-, wäre es vielleicht besser für alle, wenn sie sich lieber wieder auf Heino oder deutsche Blasmusik zurückbesinnen würden.

Musik hat meines Erachtens jedenfalls sehr oft eine gesellschaftliche Sprengkraft, wenn sie etwas aussagen will. Hat sie das nicht, dann ist sie vielleicht nur trivial, ohne Botschaft und irrelevant.

Trotz dieser Negativbeispiele muss ich jedoch sagen: Mich hat es aufgewühlt, dass diese identitätspolitischen Aktivisten wieder Mauern aufbauen wollen. Ich lasse es mir nicht nehmen, die Musikstile zu hören und nachzuspielen, die mir am besten gefallen. Und das sind nun mal gitarrenlastige Rock-, Blues- und Folkstücke. Mich irritiert es jedenfalls ziemlich stark, dass diese Identitären sich, nur weil sie sich benachteiligt und beklaut fühlen, nach Jakobinerart anderen Leuten verbieten wollen, bestimmte Musikstile zu hören und nachzuspielen.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Progressiver » Sa 27. Feb 2021, 14:22

odiug hat geschrieben:(26 Feb 2021, 23:30)

Also erstens ist identitäre Politik nicht links, sondern dumm.
Dumm dann, wenn sie ausschließt.
Das gilt für PEGIDA wie für irgendwelche Snowflakes, die etwas für sich in Anspruch nehmen, was ihnen nicht gehört.
Die Snowflakes sind darin dumm, dass sie im Prinzip recht haben, aber dem falschen Prinzip folgen.
Die PEGIDA Deppen sind einfach nur dumm ... sie haben keine Prinzipien, außer den eigenen Dünkel.


Kurze Frage: Was sind noch einmal "Snowflakes"?

Danke für die Antwort.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon odiug » Sa 27. Feb 2021, 14:28

Progressiver hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:22)

Kurze Frage: Was sind noch einmal "Snowflakes"?

Danke für die Antwort.

https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_Snowflake
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Ebiker » Sa 27. Feb 2021, 14:33

Ist doch ganz einfach . Weiße andersfarbige spielen wollen ist das rassistisch. Wenn andersfarbige keine weissen Rollen spielen dürfen ist das auch rassistisch.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 27. Feb 2021, 14:33

Was wäre eigentlich mit einer hautfarblich-gemischten Band? Dürfte eine Band mit zB. einem schwarzen Schlagzeuger und weißem Sänger und vice versa schwarze und weiße Musik machen?
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Zunder » Sa 27. Feb 2021, 14:45

Progressiver hat geschrieben:(27 Feb 2021, 13:45)

Wirklich? Ist das so? Wie erklärst du dir dann die Entstehung der Bluespentatonik?

Die Pentatonik ist in der 12-Ton-Skala enthalten im Unterschied zur indischen Musik, wo die Oktave aus 22 Mikrointervallen besteht.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon odiug » Sa 27. Feb 2021, 15:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:33)

Was wäre eigentlich mit einer hautfarblich-gemischten Band? Dürfte eine Band mit zB. einem schwarzen Schlagzeuger und weißem Sänger und vice versa schwarze und weiße Musik machen?

Ja ... Eric Burdon & the War wirft Fragen auf :eek:

Da war man in den 70gern schon weiter als heute :(
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon BlueMonday » Sa 27. Feb 2021, 15:05

Progressiver hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:16)

Musik hat meines Erachtens jedenfalls sehr oft eine gesellschaftliche Sprengkraft, wenn sie etwas aussagen will. Hat sie das nicht, dann ist sie vielleicht nur trivial, ohne Botschaft und irrelevant.


"Triviale Musik": https://www.youtube.com/watch?v=RyCmm7m2mwo https://www.youtube.com/watch?v=TegUZnNy0RA https://www.youtube.com/watch?v=wFt3ufsSh8M Und Myriaden weiterer Beispiele...
Wenn man so etwas für irrelevant hält, dann ist einem das Wesentliche von Musik bisher entgangen. Wesentliche Musik richtet sich nicht als Anspruch zur gewaltsamen Veränderung("Politik") an ein Publikum. sondern ist als solches selbst und für sich bereits Weltveränderung (Schaffung eines emotionalisierten oder geistigen Raums, Schaffung einer Nichtgreifbarkeit von außen, der Versatz, das Versetzen aus dem Hier und Jetzt, aus der alltäglichen banalen Situation, Musik als Kunst).
Gerade wenn man sagt, was kümmert es mich, ob da irgendwer meint, dass ihm irgendeine "Kategorie" des Musizierens vermeintlich gehöre, weil irgenwer in Vorzeiten sie angeblich erfunden habe. In dem Moment, in dem man Besitz ergreift, eine muikalischen Raum schafft, sind diese Gedanken überwunden und bedeutungslos. Musik ist der Ausschluss dieses nutzlosen endlosen Streits. Befreiung. Ausweitung des Raums, auf dass jeder Raum habe. Wenn ich gegen "die Maschine in Rage" gerate, dann ist es bereits das, ein Gefühlsausbruch, dem man musikalische Gestalt gibt, and that's it. Der ganze Metal besteht aus kaum etwas anderem. Aber ein politischer Anspruch würde das alles verderben. Man stelle sich vor da rollt eine gewaltige Metalwalze und dann steht plötzlich Katja Kipping mit einem dünnen politischen Programm auf der Bühne. Coitus interruptus.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 27. Feb 2021, 15:25

Zunder hat geschrieben:(26 Feb 2021, 22:55)

Kultur wurde schon immer "geklaut".
Es genügt vollkommen, wenn das Rad 1 Mal erfunden wird. Dann braucht es nur noch kopiert und weiter entwickelt zu werden.

Die "weiße" Rockmusik basiert auf dem "schwarzen" Blues und der "schwarze" Blues basiert auf der "weißen" 12-Ton-Skalierung.
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Als charakteristisch für den schwarzen Blues würde ich ja eher die 12-Takt-Einteilung sehen. Und im Harmonischen neben dem Gebrauch von Septakkorden die Verwendung von Blue Notes. Die aber mit den westlichen Tonsystemen nun gerade nix zu tun haben.

Aber egal. Ich hab die im Eingangsbeitrag erwähnte Sendung auf 3sat auch gesehen und mit großem Interessse verfolgt. Und um es mal ganz direkt und politisch unkorrekt zu sagen: Die dort zu Wort kommenden Verfechter einer Identitätspolitik in der Musik sind nicht ganz dicht im Kopf. Ganze Genres wie etwa Polish Jazz (Tomasz Stanko, Michal Urbaniak, Marcin Wasilewski um nur mal aus dem Hut drei bedeutende von etlichen Dutzend zu nennen) müssten nach diesem Konzept in der Versenkung verschwinden. Selbstverständlich ist auch der Jazz vom Ursprung her afroamerikanischen Ursprungs. Wirklich kreative Musiker machen schlicht und einfach was sie wollen und scheren sich einen Scheiß um irgendwelche Identitäten.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)

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