Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

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schokoschendrezki
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 27. Feb 2021, 15:49

Zunder hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:45)

Die Pentatonik ist in der 12-Ton-Skala enthalten im Unterschied zur indischen Musik, wo die Oktave aus 22 Mikrointervallen besteht.

Aber Zwölftontechnik bedeutet nicht nur einfach, die ganze chromatische Tonreihe zu benutzen. Die Kompositionen Schönbergs haben mit Blues und Jazz nur sehr sehr wenig zu tun. Bei Beethovens letzter Klaviersonate (Nr. 111) gibt es Passagen, die eine ganz erstaunliche Jazzzhaftigkeit aufweisen. Aber weder hat er damit Jazz & Blues vorweggennommen noch haben sich spätere Jazz- und Bluesmusiker etwa daran orientiert. Die dem Jazz und Blues zugrunde liegende Harmonik hat sich eigentlich völlig unabhängig von der westlichen Musik entwickelt. Anders sieht es bei den (auch) verwendeten und "eingemeindeten" Instrumenten, speziell bei den Blasinstrumenten aus.
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Beitragvon schokoschendrezki » Sa 27. Feb 2021, 15:58

Progressiver hat geschrieben:(27 Feb 2021, 14:16)

Gute Musik hat immer auch eine gesellschaftspolitische Komponente.


Da muss ich dir wirklich widersprechen. "Musik" als Phänomen ist völlig elementar und sowas wie eine anthropologische Konstante. Sie ist ersteinmal und nur grundsätzlich ein Resonanzphänomen. Ausdruck von Resonanz mit anderen Menschen, einem eigenen Gefühl, einer Begebenheit oder was auch immer. So wie etwa "Lachen". "Lachen" speziell ist soetwas wie Resonanz auf einen als befreiend erlebten Kontrollverlust. Warum hat die Evolution Lachen als physiologisches Phänomen entwickelt? "Musik" als Phänomen schafft etwas komplexere Resonanzmöglichkeiten. Am Ende (aber natürlich nicht nur) auch so etwas wie "Gesellschaftskritik".
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Quatschki » Sa 27. Feb 2021, 16:00

Müßte man doch eigentlich bei den Schwarzen alle Blechblasinstrumente einsammeln, und sie auf ihre angestammten Trommeln und Vuvzelas verweisen?!
Und die Mutti blickte stumm.
Auf dem ganzen Tisch herum.
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Zunder
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Zunder » Sa 27. Feb 2021, 16:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2021, 15:49)

Aber Zwölftontechnik bedeutet nicht nur einfach, die ganze chromatische Tonreihe zu benutzen. Die Kompositionen Schönbergs haben mit Blues und Jazz nur sehr sehr wenig zu tun. Bei Beethovens letzter Klaviersonate (Nr. 111) gibt es Passagen, die eine ganz erstaunliche Jazzzhaftigkeit aufweisen. Aber weder hat er damit Jazz & Blues vorweggennommen noch haben sich spätere Jazz- und Bluesmusiker etwa daran orientiert. Die dem Jazz und Blues zugrunde liegende Harmonik hat sich eigentlich völlig unabhängig von der westlichen Musik entwickelt. Anders sieht es bei den (auch) verwendeten und "eingemeindeten" Instrumenten, speziell bei den Blasinstrumenten aus.

Es geht nicht um die Technik, sondern um die Skala. Wer auf einem Klavier Blues spielt, kommt überhaupt nicht drumherum, sich "weiße" Kultur anzueignen.

Würde man diesen Unfug, kulturelle "Enteignung" für unzulässig zu erklären, ernst nehmen, hätte Jimi Hendrix zwar Blues spielen dürfen, aber keine Gitarre, während Eric Clapton zwar Gitarre hätte spielen dürfen, aber keinen Blues.

Welche Blüten dieser kultur-identitäre Unsinn treibt, läßt sich aktuell in Holland beobachten, wo Marieke Lucas Rijneveld den Übersetzungs-Auftrag für Gedichte von Amanda Gorman zurückgegeben hat, weil man ihr vorwarf, als weiße Dichterin schwarze Lyrik übertragen zu wollen, wozu sie nicht befugt und befähigt sei.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 27. Feb 2021, 17:12

Zunder hat geschrieben:(27 Feb 2021, 16:40)

Es geht nicht um die Technik, sondern um die Skala. Wer auf einem Klavier Blues spielt, kommt überhaupt nicht drumherum, sich "weiße" Kultur anzueignen.


Das ist zweifellos richtig. Ich schrieb ja auch, dass es bei der Instrumentierung anders aussieht.

Tatsächlich entsprechen jedoch auch die "Blue Notes" nur ungefähr den entsprechend benannten Tönen (wie Tritonus) einer chromatischen Tonleiter wie sie sich auf einer Klaviertastatur widerspiegelt. Im Übrigen: Ein bissel verstehe ich schon sowohl von Musik wie auch von Mathematik. Aber auf Themen wie die musikalisch-mathematisch-physikalischen Grundlagen der temperierten Stimmung, der Obertonreihen usw. würde ich mich so ohne weiteres hier auch nicht einlassen. Die sind viel viel schwieriger und anspruchsvoller als es erstmal den Anschein hat.

Würde man diesen Unfug, kulturelle "Enteignung" für unzulässig zu erklären, ernst nehmen, hätte Jimi Hendrix zwar Blues spielen dürfen, aber keine Gitarre, während Eric Clapton zwar Gitarre hätte spielen dürfen, aber keinen Blues.

Welche Blüten dieser kultur-identitäre Unsinn treibt, läßt sich aktuell in Holland beobachten, wo Marieke Lucas Rijneveld den Übersetzungs-Auftrag für Gedichte von Amanda Gorman zurückgegeben hat, weil man ihr vorwarf, als weiße Dichterin schwarze Lyrik übertragen zu wollen, wozu sie nicht befugt und befähigt sei.


Dazu sage ich mal ganz einfach: Es wird mit Sicherheit nicht verboten werden, Blue Notes oder Jazz zu spielen. Und nur darauf kommts an. Wenns Ärger damit gibt - umso besser! Wer mit seinem künstlerischen Schaffen - egal obs um Lyrik oder Popmusik geht - auf gesellschaftlichen Konsens aus ist, der ist ohnehin für die Kunst verloren. Man muss Lust an der Mühsal und Freude am Widerstand haben.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Sören74 » Sa 27. Feb 2021, 17:36

An Identitätspolitik in Kultur und Musik scheint auch die AfD Interesse zu haben.

"Es sei, so Gauland, „eine Schande für das Deutschtum in seinen Grundfesten“, wenn die „Deutsche Jugend ihre Vorlieben in die Fremde“ verkehre und „ihren Wurzeln so den Rücken“ kehre. Vorwürfe, neben der ausländischen auch große Teile der einheimischen Musikindustrie schwer zu schädigen, wies der Fraktionsführer entschieden zurück. „Wenn die einheimische Musikindustrie ihre Muttersprache verraten will, ist sie zurecht zum Untergange verdammt! Mangelnde Kooperation wird fortan und für alle Zeit nicht mehr geduldet werden."

https://www.dance-charts.de/20170401848 ... -verbannen

Vor zwei Jahren gab es eine Anfrage der AfD im Baden-Württembergischen Landtag, wie viele nichtdeutsche Staatsangehörige an staatlichen Kulturbetrieben in Baden-Württemberg arbeiten. Ja, deutsche Gründlichkeit in der Separierung von Kultur und Staatsangehörigkeiten, so muss es sein. ;)
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon schokoschendrezki » So 28. Feb 2021, 00:07

Sören74 hat geschrieben:(27 Feb 2021, 17:36)

An Identitätspolitik in Kultur und Musik scheint auch die AfD Interesse zu haben.

"Es sei, so Gauland, „eine Schande für das Deutschtum in seinen Grundfesten“, wenn die „Deutsche Jugend ihre Vorlieben in die Fremde“ verkehre und „ihren Wurzeln so den Rücken“ kehre. Vorwürfe, neben der ausländischen auch große Teile der einheimischen Musikindustrie schwer zu schädigen, wies der Fraktionsführer entschieden zurück. „Wenn die einheimische Musikindustrie ihre Muttersprache verraten will, ist sie zurecht zum Untergange verdammt! Mangelnde Kooperation wird fortan und für alle Zeit nicht mehr geduldet werden."

https://www.dance-charts.de/20170401848 ... -verbannen

Vor zwei Jahren gab es eine Anfrage der AfD im Baden-Württembergischen Landtag, wie viele nichtdeutsche Staatsangehörige an staatlichen Kulturbetrieben in Baden-Württemberg arbeiten. Ja, deutsche Gründlichkeit in der Separierung von Kultur und Staatsangehörigkeiten, so muss es sein. ;)


Nun sind die Tümelei-Argumente, die ein Gauland da vorbringt allerdings ganz andere als die, die die Künstler in der eingangs erwähnten 3sat-Sendung vorbringen. Wenn man die Biografie, den Lebensweg eines schwarzen Jazzmusikers wie Miles Davis kennt ,,, der als Musiker auf der Bühne gefeierrt wurde und am Hinterausgang bei einer Rauchpause schonmal als Schwarzer von der Polizei festgesnommen werden sollte, weil er sich dort nicht aufzuhalten hatte. Auf seinem Album ausgerechnet mit dem Titel "Tutu" spielt - neben vielen anderen - der polnische Jazzmusiker Michal Urbaniak mit. Man will doch wohl nicht unter dieses Niveau an Souveränität und persönlicher Stärke absinken.

Den Gaulands und seinen Anhängern muss man klarmachen, dass Kosmopolitismus keineswegs zwangsläufig auf "Einheitsbrei" hinausläuft. Das zeigt gerade auch die Geschichte der Musik. Einheitsbrei, unsägliches Zeug wie etwa das "Orchester Anthony Ventura" (hinter dem der Randy-Pie-Musiker Werner Becker stand) ... also sowas wie Andenmelodien als Fahrstuhlmusik im Karstadt-Kaufhaus ... resultieren nicht aus einem Kosmopolitimus sondern aus dem Geist der kapitalistischen Verwertungslogik wie sie Anfang bis Mitte der 80er in der Thatcher/Reagan-Ära den Zeitgeist bildete.

Es muss auch nicht immer sonstwie anspruchsvolles Zeug sein. Der sentimale Schlager der 50er Jahre zum Beispiel ... "Mandolinen und Miondschein" steckt voller Klischees über Italien vor allem. Und bildet dennoch authentisch die Sehnsüchte der deutschen Nachkriegsgesellschaft ab. Man muss immer im Einzelnen schauen, wie gelungen die Synthesen und Überbrückungen sind. Finnischer Tango zum Beispiel, ein Unding eigentlich, gehört zu den großartigsten.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon jellobiafra » So 28. Feb 2021, 08:04

Der weisse Jazz Pianist Bill Evans bezog einerseits wichtige Einflüsse aus der europäischen Klassik (Debussy) und war für einige der wichtigsten Alben von Miles Davis durchaus stilprägend. Kind of Blue ist ohne seinen Beitrag gar nicht vorstellbar.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Billie Holiday » So 28. Feb 2021, 10:05

Wie erklärt man das alles von Geburt an Blinden, die von Hautfarben keine Ahnung haben? Oder kann man Hautfarben hören?
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Astrocreep2000 » So 28. Feb 2021, 11:50

Progressiver hat geschrieben:(26 Feb 2021, 21:59)Was den Bereich der Musik betrifft, so beschwerten sich einige Schwarze in dieser 3Sat-Sendung, weil deutsche Weiße ihre Rapmusik stehlen würden. Stark vereinfacht gesagt. Die Aussage war in etwa: Zuerst werden die PoC für ihre kulturellen Errungenschaften unterdrückt. Dann kommen Weiße daher. Und diese stehlen die Musik und das ganze Drumherum. Und sie lassen sich dafür auch noch feiern bzw. machen richtig viel Geld damit, dass sie Rapmusik klauen.


Ich denke, bei dem "Vorwurf" muss man schon differenzierter hinschauen: Der Großteil des seit einigen Jahren so erfolgreichen, zeitweise die Charts dominierenden "Deutschen Gangsta-Rap" stammt ja größtenteils von jungen Männern mit Migrationshintergrund, die selbst aus benachteiligten Verhältnisse stammen.

Auch musikalisch ist da etwas eigenes entstanden, was mit dem "klassischen" US-Hip-Hop wenig gemein hat, außer, dass man hier wie dort "Sprechgesang" hört.

Insofern: Auf wen bezogen sich denn die betroffenen Musiker? "Die Fantastischen Vier"? "Fettes Brot"? Das sind (bzw. waren ...) "typische" weiße, deutsche Mittelstands-Kids ... Aber auf Jungs wie Azad, Farid Band, Haftbefehl etc. trifft das so nicht zu. Weisst Du noch den Titel der 3Sat-Doku?

Progressiver hat geschrieben:(26 Feb 2021, 21:59)"Echte" Bluesmusik hätte nur bestenfalls von B.B. King etc. und seinen Nachfahren gespielt werden dürfen, aber nicht von irgendwelchen Weißen, die den Blues für sich entdeckt hätten.

In meiner Wahrnehmung haben sich die großen US-Blues-Gitarristen wie B.B. King, Buddy, Guy Albert Collins etc. extrem gefreut, dass in den 60ern die englischen weißen Gitarristen wie Clapton, Jimmie Page, Peter Green etc. an ihr Schaffen anknüpften. Auch ein Stevie Ray Vaughan wurde als "einer der ihren" begriffen - weil eben Musik eine universelle Sprache ist, die verbinden soll und nicht trennen. Gerade die "Blueser" sehen sich da in meiner Wahrnemung als Community. Ich meine, es war sogar B.B. King selbst, der gesagt hat, man müsse keine Baumwolle gepflückt haben, um "den Blues zu fühlen".

Insofern: Ich finde, als Musiker sollte man sich schon über die Geschichte und Herkunft dessen, was man spielt, klar sein: Aus Respekt, um zu verstehen - aber dabei künstlich Grenzen einziehen zu wollen, finde ich blöd. Mir fallen spontan auch keine Musiker ein, die so etwas selbst fordern/gefordert haben. Scheint mir künstlich von außen befeuert ...
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon schokoschendrezki » So 28. Feb 2021, 13:01

jellobiafra hat geschrieben:(28 Feb 2021, 08:04)

Der weisse Jazz Pianist Bill Evans bezog einerseits wichtige Einflüsse aus der europäischen Klassik (Debussy) und war für einige der wichtigsten Alben von Miles Davis durchaus stilprägend. Kind of Blue ist ohne seinen Beitrag gar nicht vorstellbar.

Um die Ansichten von Miles Davis zu diesem Thema zu verstehen, sollte man sein ambivalentes Verhältnis zu Louis Armstrong in Betracht ziehen. Den er als Musiker bewunderte. Dessen kompromissbereite, publikumszugewandte Haltung er aber kritisch sah. Niemals hätte ein Satchmo ein Konzert zu irgendeinem Teil mit dem Rücken zum Publikum wie Miles Davis absolviert. Das war seine Art von Protest. Nicht der Ausschluss weißer Mitmusiker oder ein identitäres Verhältnis zu seiner Herkunft. Miles Davis war nicht nur afroamerikanischer Jazzmusiker sondern ein auf der einen Seite künstlerisch genialer Mensch, auch ein von seiner sozialen Herkunft her eher privilegierter Bürger ("Zahnarztsohn"). Auf der anderen Seite ein zigfach ungerechtfertigt gedemütigter Künstler. Man wird als Mitteleuropäer die traumatischen Erlebnisse eines solchen hochsensiblen Menschen kaum nachvollziehen können. Deshalb: Ein Mensch, ein Künstler zudem ist zuallererst ein Individuum. Und er kann die Kränkungen, die er aufgrund seiner ethnischen Herkunft erfahren hat anders sublimieren als durch Identitätspolitik: Durch eine bewundernswerte Arroganz gegenüber Publikumserwartungen zum Beispiel.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Skeptiker » So 28. Feb 2021, 16:37

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Feb 2021, 10:05)
Wie erklärt man das alles von Geburt an Blinden, die von Hautfarben keine Ahnung haben? Oder kann man Hautfarben hören?

Blinde können das fühlen. Du kannst das natürlich nicht nachempfinden. Dennoch warne ich dich davor das in Frage zu stellen, weil dir als Cis-Visueller dazu kein Urteil zusteht.
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon Skeptiker » So 28. Feb 2021, 16:43

Quatschki hat geschrieben:(27 Feb 2021, 16:00)
Müßte man doch eigentlich bei den Schwarzen alle Blechblasinstrumente einsammeln, und sie auf ihre angestammten Trommeln und Vuvzelas verweisen?!

Ich denke es käme darauf an, aus welcher Gegend die Vorfahren kamen. Vuvuzelas sind ja nicht überall in Afrika verbreitet. Es wäre sicher unangemessen, wenn sich ein zentralafrikanischer Stamm die Kultur eines südafrikanischen Stammes aneignet. Damit ist nicht zu spaßen :x
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Re: Identitätspolitik im Kulturwesen und in der Musik

Beitragvon DarkLightbringer » So 28. Feb 2021, 16:49

Skeptiker hat geschrieben:(28 Feb 2021, 16:37)

Blinde können das fühlen. Du kannst das natürlich nicht nachempfinden. Dennoch warne ich dich davor das in Frage zu stellen, weil dir als Cis-Visuelle dazu kein Urteil zusteht.

Man merkt, du hast dich mit der Materie auseinandergesetzt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]

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