Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon H2O » So 27. Dez 2020, 19:52

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 18:54)

Es gibt ja bekanntlich nicht einmal eine "deutsche" Kultur. Was soll dann eine "Leitkultur".


Als Leitkultur sehe ich den Verhaltensrahmen, den das Grundgesetz zuläßt. Ja, auch nett, der gute alte Knigge angewandt auf unsere deutsche Gesellschaft. Wer sich gewollt außerhalb dieses Rahmens bewegt, der wird einige Schwierigkeiten bekommen.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und spreche von einer europäischen Leitkultur. Die wird durch unsere Wertegemeinschaften beschrieben, die zumindest in mir vertrauten europäischen Gemeinschften doch sehr weitgehend übereinstimmen.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Stoner » So 27. Dez 2020, 19:53

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 18:54)

Es gibt ja bekanntlich nicht einmal eine "deutsche" Kultur. Was soll dann eine "Leitkultur".


Eben. Und insofern spielt auch keine Rolle, ob nun die Hälfte oder Dreiviertel aller Kunstschaffenden pleite geht oder künftig nicht mehr subventioniert wird.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Troh.Klaus » So 27. Dez 2020, 22:22

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 19:52)
Ich gehe noch einen Schritt weiter und spreche von einer europäischen Leitkultur. Die wird durch unsere Wertegemeinschaften beschrieben...

Das haben wir doch auch schon erschöpfend durchdiskutiert. Es gibt keine "Werte", außer natürlich Zahlenwerte ...
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Stoner » So 27. Dez 2020, 22:47

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:22)

Das haben wir doch auch schon erschöpfend durchdiskutiert. Es gibt keine "Werte", außer natürlich Zahlenwerte ...

Nur so zur Info: Das BVerfG hat in seinem bekannten sog. Lüth-Urteil behauptet, dass die ersten zwanzig Artikel des GG eine „objektive Wertordnung“ konstituieren würden. :D

Gleichzeitig steht die Behauptung im Raum, es gäbe keine objektiven Werte.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Teeernte » So 27. Dez 2020, 22:58

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 17:46)
ob wir hier bald eine Kulturwüste haben werden.


Wann hattest Du "ungestützten" nichtreglementierten "Kulturkontakt" - direkt mit nem Kulturschaffenden ?

(Die anderen Künstler, Maler, Designer, Gestalter... Schriftsteller, Buchgestalter, Mediengestalter arbeiten ja weiter)

Kultur ist für Dich also - LeitkulturVERBREITER -> deutschsprachiger Gesang ? ...deutschsprachiger Vortrag - Direkt vor Publikum ?

Wer "verbreitet" Deine Leitkultur ? Merkel am TV ? - die soll es ja noch geben ....

--------------------
Zauberer, Jongleure, TänzerINNEN // OPER // OPERETTE verbreiten ja keine Leitkultur ?

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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Troh.Klaus » So 27. Dez 2020, 23:10

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:47)
Nur so zur Info: Das BVerfG hat in seinem bekannten sog. Lüth-Urteil behauptet, dass die ersten zwanzig Artikel des GG eine „objektive Wertordnung“ konstituieren würden. :D
Gleichzeitig steht die Behauptung im Raum, es gäbe keine objektiven Werte.

Das Lüth-Urteil war 1958. Seit dem hat sich die Bewertung von "Werten" bei einem großen Teil des Publikums gewandelt. Wer heute noch auf "Werte" setzt, ist ein Ewig-Gestriger, der das Klingeln nicht gehört hat. Das gilt natürlich auch für die "Leitkultur".
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Progressiver » So 27. Dez 2020, 23:43

Teeernte hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:58)

Wann hattest Du "ungestützten" nichtreglementierten "Kulturkontakt" - direkt mit nem Kulturschaffenden ?

(Die anderen Künstler, Maler, Designer, Gestalter... Schriftsteller, Buchgestalter, Mediengestalter arbeiten ja weiter)

Kultur ist für Dich also - LeitkulturVERBREITER -> deutschsprachiger Gesang ? ...deutschsprachiger Vortrag - Direkt vor Publikum ?

Wer "verbreitet" Deine Leitkultur ? Merkel am TV ? - die soll es ja noch geben ....

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Unterbezahlte Dienstleister mit Publikumskontakt gibt es jedoch mehr als Krankenschwestern.


Zu deinen Fragen:

Von meinem Gitarrenlehrer weiß ich persönlich, dass durch Konzerte nicht Geld zu machen ist. Das kommt eigentlich einem Berufsverbot für viele, wenn auch nicht für alle, Kulturschaffenden gleich.

Ansonsten fühle ich mich hier immer noch ziemlich missverstanden. :s :?

Die einzige Definition einer "Leitkultur", die mir sympathisch ist, wäre diejenige von Francis Fukuyama, der diese unter anderem, überspitzt gesagt, als Haltung definiert, dass die Mitglieder einer Gesellschaft sich gegenseitig solidarisch zeigen, damit es nicht zu gesellschaftlichen Spaltungen kommt. Gerade jetzt fände ich das nötig, dass die Regierung nicht nur Daimler etc. mit Kurzarbeitergeld saniert, sondern auch viele Kulturschaffende nicht ins Existenzminimum herausrutschen lässt.

Darüber hinaus sehe ich den Begriff der "Leitkultur" in all seiner Zwiespältigkeit und Doppelbödigkeit.

Wer aber prominent immer wieder nach einer Leitkultur schreit, das sind Politiker von CDU, CSU und AfD. Was ich aber verstanden habe, ist der Punkt, dass Kultur bei denen nicht zur Leitkultur gehört, die man in Deutschland retten will. Diejenigen, die ansonsten am lautesten nach einer -deutschen- Leitkultur schreien, die lassen die Kultur in Deutschland insgesamt den Bach hinuntergehen. Kulturelle Institutionen und Kulturschaffende gehören nicht zur Leitkultur, die sie etablieren wollen. Was bleibt, das sind dann wohl eine Kulturwüste und, was die Umgangsformen -Stichwort Leitkultur- betrifft, Unsolidarität und barbarische Zustände.

Mir geht es auf jeden Fall also vor allem um die Diskrepanz dieser rechten Politiker, die einerseits nach der -deutschen- Leitkultur schreien, aber in der Praxis die Kultur ans Messer liefern.

Was die unterbezahlten Dienstleister betrifft: diese gibt es auch. Aber die deutsche "Leitkultur" scheint wohl für die rechten regierenden Politiker zu sein, auch diesen gegenüber keine Solidarität zu zeigen, sondern sie hängen zu lassen.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Progressiver » So 27. Dez 2020, 23:48

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:10)

Das Lüth-Urteil war 1958. Seit dem hat sich die Bewertung von "Werten" bei einem großen Teil des Publikums gewandelt. Wer heute noch auf "Werte" setzt, ist ein Ewig-Gestriger, der das Klingeln nicht gehört hat. Das gilt natürlich auch für die "Leitkultur".


Ich kann auch nicht die Frage beantworten, ob es universelle Werte gibt. Jedoch: Wer überhaupt keine Werte besitzt, der öffnet dem Kapitalismus Tür und Tor. Und in diesem hat alles menschliche Leben keinen Wert mehr, sondern nur noch seinen Preis.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 28. Dez 2020, 00:24

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:48)
Ich kann auch nicht die Frage beantworten, ob es universelle Werte gibt. Jedoch: Wer überhaupt keine Werte besitzt, der öffnet dem Kapitalismus Tür und Tor. Und in diesem hat alles menschliche Leben keinen Wert mehr, sondern nur noch seinen Preis.

Hm, diese dialektische Wendung kommt jetzt überraschend. In dem Strang, in dem hier das Thema "Werte" behandelt wurde, wurden die Werte-Vertreter voll auf der ziemlich rechten Seite gesichtet, während die Negation von links artikuliert wurde.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Bielefeld09 » Mo 28. Dez 2020, 00:25

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 18:54)

Es gibt ja bekanntlich nicht einmal eine "deutsche" Kultur. Was soll dann eine "Leitkultur".

Es gibt sehr wohl eine deutsche Kultur.
Das sind wir in der Gegenwart.
Haben Sie noch Fragen?
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 28. Dez 2020, 00:27

Bielefeld09 hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:25)
Es gibt sehr wohl eine deutsche Kultur.
Das sind wir in der Gegenwart.
Haben Sie noch Fragen?

Ja. Haben Sie Antworten?
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Bielefeld09 » Mo 28. Dez 2020, 00:36

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:27)

Ja. Haben Sie Antworten?

Na, welche Antworten fehlen Ihnen denn nun zur Leitkulturdebatte in der Corona Krise?
Hatten Sie noch fragen?
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Dez 2020, 00:36

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:43)

Zu deinen Fragen:

Von meinem Gitarrenlehrer weiß ich persönlich, dass durch Konzerte nicht Geld zu machen ist. Das kommt eigentlich einem Berufsverbot für viele, wenn auch nicht für alle, Kulturschaffenden gleich.

Ansonsten fühle ich mich hier immer noch ziemlich missverstanden. :s :?

Die einzige Definition einer "Leitkultur", die mir sympathisch ist, wäre diejenige von Francis Fukuyama, der diese unter anderem, überspitzt gesagt, als Haltung definiert, dass die Mitglieder einer Gesellschaft sich gegenseitig solidarisch zeigen, damit es nicht zu gesellschaftlichen Spaltungen kommt. Gerade jetzt fände ich das nötig, dass die Regierung nicht nur Daimler etc. mit Kurzarbeitergeld saniert, sondern auch viele Kulturschaffende nicht ins Existenzminimum herausrutschen lässt.

Darüber hinaus sehe ich den Begriff der "Leitkultur" in all seiner Zwiespältigkeit und Doppelbödigkeit.

Wer aber prominent immer wieder nach einer Leitkultur schreit, das sind Politiker von CDU, CSU und AfD. Was ich aber verstanden habe, ist der Punkt, dass Kultur bei denen nicht zur Leitkultur gehört, die man in Deutschland retten will. Diejenigen, die ansonsten am lautesten nach einer -deutschen- Leitkultur schreien, die lassen die Kultur in Deutschland insgesamt den Bach hinuntergehen. Kulturelle Institutionen und Kulturschaffende gehören nicht zur Leitkultur, die sie etablieren wollen. Was bleibt, das sind dann wohl eine Kulturwüste und, was die Umgangsformen -Stichwort Leitkultur- betrifft, Unsolidarität und barbarische Zustände.

Mir geht es auf jeden Fall also vor allem um die Diskrepanz dieser rechten Politiker, die einerseits nach der -deutschen- Leitkultur schreien, aber in der Praxis die Kultur ans Messer liefern.

Was die unterbezahlten Dienstleister betrifft: diese gibt es auch. Aber die deutsche "Leitkultur" scheint wohl für die rechten regierenden Politiker zu sein, auch diesen gegenüber keine Solidarität zu zeigen, sondern sie hängen zu lassen.


LEIT-KULTUR - da erwart ich "Übertragung" von Instruktionen....Unterstützung "DER" Leitkultur.

Nur ist mit Gitarre oder Schofar wenig WORT zu übertragen. - Wenn nicht ein gesungener TEXT hier "LEITEN" soll.

Der GRÖSSTE Kulturexport >> WELTWEIT - ist im MOMENT >> RAMMSTEIN zB.

https://www.youtube.com/watch?v=NeQM1c-XCDc

Was ist da zu entnehmen an Kultur ? Welches Leitbild ? JA - Ruby Commey als Germania ist SPTITZE !

Deutschland, mein Herz in Flammen
Will dich lieben und verdammen
Deutschland, dein Atem kalt
So jung, und doch so alt
Deutschland!
Leit - BILD ?

Du kannst natürlich auch die FLUT nehmen https://www.youtube.com/watch?v=vIOSucOj2_k

und "KULTUR" da reinbringen.

Und du rufst in die Nacht
Und du flehst um Wundermacht
Um 'ne bessre Welt zu leben
Doch es wird keine andere geben


Leit KULTUR. Aujaaaaa.

Sag doch wer bei Dir LEIT-Kultur verkörpert ? Der Papst ? Moshe Dayan ? oder Mama MERKEL - was nun wieder keine Kulturschaffenden sind ?

Wer gestaltet für Dich Leit-Kultur .....die durch Corona im Schaffen betroffen ....ohne Geld dastehen ?

Da kann ich Dir leider NICHT folgen ......

Hans Albers als Sänger im Etablissiment ??

Mein Freund Johnny war ein feiner Knabe
Er war ein Tramp und hatte kein Zuhaus'
Und bei Rocktown liegt er längst im Grabe
Und aus seinen Knochen wachsen Blumen raus


Aslo - wer produziert "TEUTSCHE" Leitkultur ? Beckmann ? Uschi Glas ....Kloeppel und Rakers ? Kiwi ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Bielefeld09 » Mo 28. Dez 2020, 00:49

Teeernte hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:36)

LEIT-KULTUR - da erwart ich "Übertragung" von Instruktionen....Unterstützung "DER" Leitkultur.

Nur ist mit Gitarre oder Schofar wenig WORT zu übertragen. - Wenn nicht ein gesungener TEXT hier "LEITEN" soll.

Der GRÖSSTE Kulturexport >> WELTWEIT - ist im MOMENT >> RAMMSTEIN zB.

https://www.youtube.com/watch?v=NeQM1c-XCDc

Was ist da zu entnehmen an Kultur ? Welches Leitbild ? JA - Ruby Commey als Germania ist SPTITZE !

Leit - BILD ?

Du kannst natürlich auch die FLUT nehmen https://www.youtube.com/watch?v=vIOSucOj2_k

und "KULTUR" da reinbringen.



Leit KULTUR. Aujaaaaa.

Sag doch wer bei Dir LEIT-Kultur verkörpert ? Der Papst ? Moshe Dayan ? oder Mama MERKEL - was nun wieder keine Kulturschaffenden sind ?

Wer gestaltet für Dich Leit-Kultur .....die durch Corona im Schaffen betroffen ....ohne Geld dastehen ?

Da kann ich Dir leider NICHT folgen ......

Hans Albers als Sänger im Etablissiment ??



Aslo - wer produziert "TEUTSCHE" Leitkultur ? Beckmann ? Uschi Glas ....Kloeppel und Rakers ? Kiwi ?

Sie anscheinend nicht.
Deutsche Kultur ist die derzeit gelebte Gegenwart.
Die mag Ihnen gefallen oder auch nicht.
Darüber setzen wir uns hier im allgemeinen in verständlichen Sätzen auseinander.
Ich hoffe, das Sie diese Einschätzung teilen!
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon conscience » Mo 28. Dez 2020, 00:54

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:43)


[...]

Mir geht es auf jeden Fall also vor allem um die Diskrepanz dieser rechten Politiker, die einerseits nach der -deutschen- Leitkultur schreien, aber in der Praxis die Kultur ans Messer liefern.

Was die unterbezahlten Dienstleister betrifft: diese gibt es auch. Aber die deutsche "Leitkultur" scheint wohl für die rechten regierenden Politiker zu sein, auch diesen gegenüber keine Solidarität zu zeigen, sondern sie hängen zu lassen.


Leit-Kultur in diesem Sinne ist doch die überkommene Tradition von (überlieferter deutscher) Kultur.

Der Kapialismus hat seit ca. 250 Jahren die überlieferte Kultur entwertet; man könnte, wenn man das Vokabular des politisch rechten Spektrums benützt, sagen: zersetzt, d.i. m.E. Kulturpessimismus gleichzusetzen.

Nur der Sozialismus bzw. Kommunismus haben sich auf ihre Fahnen geschrieben, die "überlieferte" Kultur mit einer durch die Industriellen Gesellschaft völlig veränderten Realität zu "versöhnen". Warum wohl erfreuten sich die jeweiligen nationalen "Klassiker" in den Staaten des Ostblocks besonderes Aufmerksamkeit?


Die "überlieferte" Form der Kultur konnte im Kapitalismus nur solange weiter existieren, solange die alten, agrarischen, in sich antagonistischen, kriegerischen Eliten (in einer Ungleichzeitigkeit), die bis dahin Träger der "überlieferten" Form von Kultur waren, gesellschaftlich wirkmächtig blieben.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Bielefeld09 » Mo 28. Dez 2020, 01:10

conscience hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:54)

Leit-Kultur in diesem Sinne ist doch die überkommene Tradition von (überlieferter deutscher) Kultur.

Der Kapialismus hat seit ca. 250 Jahren die überlieferte Kultur entwertet; man könnte, wenn man das Vokabular des politisch rechten Spektrums benützt, sagen: zersetzt, d.i. m.E. Kulturpessimismus gleichzusetzen.

Nur der Sozialismus bzw. Kommunismus haben sich auf ihre Fahnen geschrieben, die "überlieferte" Kultur mit einer durch die Industriellen Gesellschaft völlig veränderten Realität zu "versöhnen". Warum wohl erfreuten sich die jeweiligen nationalen "Klassiker" in den Staaten des Ostblocks besonderes Aufmerksamkeit?


Die "überlieferte" Form der Kultur konnte im Kapitalismus nur solange weiter existieren, solange die alten, agrarischen, in sich antagonistischen, kriegerischen Eliten (in einer Ungleichzeitigkeit), die bis dahin Träger der "überlieferten" Form von Kultur waren, gesellschaftlich wirkmächtig blieben.

Sorry, aber es gab in der vergangenen deutschen Kultur niemals eine wirkmächtigere Kraft als die Demokratie!
Was ist daran nicht zu als Leitkultur verstehn?
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon conscience » Mo 28. Dez 2020, 02:04

Hm...

Stimmt es wirklich, dass in der vergangenen deutschen Kultur niemals eine wirkmächtigere Kraft als die Demokratie [existierte] ?

Ich meine Nein.

Spätestens seit 1918/19 sind die Kräfte (Eliten) der überlieferten Form von Kultur in der Defensive.

Die liberale, freiheitliche Demokratie im kapitalistische Wirtschaftssystem gibt keine verbindliche Leitkultur mehr vor (wie das beispielsweise im Ancien Regime üblich war) dieses real existierende liberale System ist m.E. anarchistisch. Würde eine verbindliche Leit-Kultur in einer Demokratie vorgeben, dann wäre es keine Demokratie. So sind die Staaten und die Regierungen Polens und Ungarns nur Halb-Demokratien, die ihre Ängste auf bestimmte Gruppen übertragen und das als Leit-Kultur ausgeben.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon H2O » Mo 28. Dez 2020, 07:36

So sind die Staaten und die Regierungen Polens und Ungarns nur Halb-Demokratien, die ihre Ängste auf bestimmte Gruppen übertragen und das als Leit-Kultur ausgeben.


Na ja, was eine polnische Regierung als leitende Kultur anordnet, das muß nicht unbedingt der Mehrheitsmeinung entsprechen. Darauf weisen die jüngsten Vorgänge um dem Umgang mit Schwangerschaftsabbrüchen hin, wo fast die gesamte Generation 35- auf den Beinen war, und die natioal-klerikale Regierung auf diese Menschen allerchristlichst mit Totschlägern einprügeln ließ.

Natürlich gibt es Werte; aber vielfach kann man ungestraft diese Werte mit Füßen treten.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 28. Dez 2020, 08:45

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:48)
Jedoch: Wer überhaupt keine Werte besitzt, der öffnet dem Kapitalismus Tür und Tor. Und in diesem hat alles menschliche Leben keinen Wert mehr, sondern nur noch seinen Preis.


Schon die Vorstellung alleine, dass es Menschen gäbe, die keine Werte haben - ihr Handeln für sie also vollkommen wert- und nutzlos sei ist ziemlich absurd.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitragvon Stoner » Mo 28. Dez 2020, 08:45

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:10)

Das Lüth-Urteil war 1958. Seit dem hat sich die Bewertung von "Werten" bei einem großen Teil des Publikums gewandelt. Wer heute noch auf "Werte" setzt, ist ein Ewig-Gestriger, der das Klingeln nicht gehört hat. Das gilt natürlich auch für die "Leitkultur".


Von wann das Urteil ist, spielt keine Rolle, auch das Publikum nicht. Das Urteil gilt weiterhin, und die ganze Bundesrepublik Deutschland beruht auf diesem Fundament der sog. objektiven Wertordnung. Ob Sie oder ich das glauben oder nicht, das Urteil gilt nun einmal, seine Maximen sind Teil der verfassungmäßigen Ordnung dieses Landes.

(Ich hatte das mal in einem Strang zum Thema "Menschenwürde" hier angesprochen, da gabs allerdings kein Interesse daran.)

Man hat also dann sozusagen die Wahl zwischen dem ewig Gestrigen und der Verfassungsfeindlichkeit :D
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