Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Moderator: Moderatoren Forum 5

Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von naddy »

Das hier sollte auf keinen Fall verloren gehen:

[youtube][/youtube]

Ich habe deshalb überlegt, ob ich das in einen der vorhandenen Dauer-Threads eingliedern soll, denn die Gefahr ist ja nicht gering, daß dieser hier nach zwei, drei Kommentaren in der Versenkung verschwindet. Zumal für eine sinnvolle Diskussion unerläßlich ist, sich das Video anzusehen. Wer aber im Lockdown Zeit und Muße hat, sollte sich die eine Stunde unbedingt antun. Wolfgang Kubicki, Serap Güler, Gregor Gysi, Svenja Flaßpöhler und Jan Fleischhauer diskutieren mit Alfred Schier über Themen, die auch hier im Forum in diversen Threads anklangen. Auf hohem Niveau, sehr differenziert und mit teilweise überraschenden Statements, auch von unerwarteter Seite.

Als Beispiel seien die Staatssekretärin für Integration in NRW, Serap Güler, oder auch Wolfgang Kubicki genannt. Der in seinem Schlußstatement unter anderem zu dem Fazit kommt, daß es für das empfangene Feedback nicht entscheidend sei, was, sondern wer gerügt werde. Beifall für seine Gauland-Kritik wegen "entsorgen", Shitstorm für die Polizeibeamte auf die "Mülldeponie“ Kritik an der "taz".

Die Diskussion ist aber auch wegen der übrigen Teilnehmer sehr sehenswert, obwohl sie etwas Anlaufzeit braucht. Einfach durchhalten. Oder vorspulen. ;)
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von H2O »

Wir werden in unserem Forum uns nie mit dem Bekanntheitsgrad und dem Kredit dieser Diskussionsrunde messen können. Ich fände es besser, wenn Sie diese Diskussion immer dann mit Minutenangabe zitierten, wenn wir Unbedarften uns irgendwo bei einem dort behandelten Thema verheddert haben sollten. Als Moderator müßte ich diesen Eröffnungsbeitrag als Spam entsorgen, weil hier kein eigener Beitrag zu finden ist, außer, daß diese Politiker die besseren Diskutanten sind. Nutzungsbedingungen §8 2c. Wenn wir dieses Video als Vorbild für eine Diskussion nutzen sollten, dann wäre es als Beispiel in den Nutzungsbedingungen verwendbar: "So diskutiert man auf hohem Niveau!"

Mit Blick auf §8 2c fände ich es gut, wenn Sie ein Ihnen wichtiges. Thema anschnitten, ihre Meinung dazu darstellten und dann auf den entsprechenden Abschnitt in diesem Muster verwiesen.

Ich bitte Sie also um Mitwirkung!
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von ThorsHamar »

....wenn das Gespräch nicht so lange dauern würde, sollte es beim Anmelden in diesem Forum zur Anseh-Pflicht gemacht werden ..... :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
franzmannzini

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von franzmannzini »

Schön:
" So wie Du redest, so redet man doch nicht mehr "

Wer bestimmt das ?
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von DarkLightbringer »

Das war jedenfalls eine interessante Sendung, zugleich sehr zivilisiert.
Unterm Strich ist festzustellen, dass die Polarisierungs- bzw. Dominanzbemühungen eine Bedrohung der Demokratie darstellen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2020, 15:05)

Wir werden in unserem Forum uns nie mit dem Bekanntheitsgrad und dem Kredit dieser Diskussionsrunde messen können. Ich fände es besser, wenn Sie diese Diskussion immer dann mit Minutenangabe zitierten, wenn wir Unbedarften uns irgendwo bei einem dort behandelten Thema verheddert haben sollten. Als Moderator müßte ich diesen Eröffnungsbeitrag als Spam entsorgen, weil hier kein eigener Beitrag zu finden ist, außer, daß diese Politiker die besseren Diskutanten sind. Nutzungsbedingungen §8 2c. Wenn wir dieses Video als Vorbild für eine Diskussion nutzen sollten, dann wäre es als Beispiel in den Nutzungsbedingungen verwendbar: "So diskutiert man auf hohem Niveau!"

Mit Blick auf §8 2c fände ich es gut, wenn Sie ein Ihnen wichtiges. Thema anschnitten, ihre Meinung dazu darstellten und dann auf den entsprechenden Abschnitt in diesem Muster verwiesen.

Ich bitte Sie also um Mitwirkung!
Natürlich gerne, ich hätte das auch von mir aus schon getan. Die bekannte Brieftaubengeschwindigkeit meines Internetzugangs macht das allerdings schwierig.

Ich habe die Sendung im Original auf PHOENIX gesehen, sie auf YOUTUBE noch einmal anzuschauen dürfte sehr zeitaufwändig werden. Ich nehme mir das für die Feiertage vor und bitte, diesen Thread so lange noch offen zu lassen. Vielleicht finden in dieser Zeit ja auch andere User Anknüpfpunkte, die im Gegensatz zu mir internet-technisch auf der Höhe der Zeit sind.

Diese Video ausgerechnet als "SPAM" zu entsorgen, wäre aus meiner Sicht übrigens kaum zu überbietende Realsatire. Wenn schon, dann lieber unter "hier nicht erwünscht". ;)
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(16 Dec 2020, 17:51)

Natürlich gerne, ich hätte das auch von mir aus schon getan. Die bekannte Brieftaubengeschwindigkeit meines Internetzugangs macht das allerdings schwierig.

Ich habe die Sendung im Original auf PHOENIX gesehen, sie auf YOUTUBE noch einmal anzuschauen dürfte sehr zeitaufwändig werden. Ich nehme mir das für die Feiertage vor und bitte, diesen Thread so lange noch offen zu lassen. Vielleicht finden in dieser Zeit ja auch andere User Anknüpfpunkte, die im Gegensatz zu mir internet-technisch auf der Höhe der Zeit sind.

Diese Video ausgerechnet als "SPAM" zu entsorgen, wäre aus meiner Sicht übrigens kaum zu überbietende Realsatire. Wenn schon, dann lieber unter "hier nicht erwünscht". ;)
Na, dann erfüllen wir doch Stoners Wunsch nach Satire... oder war das nicht Ihr Wunsch für die Zukunft des Strangs "Florett oder Vorschlaghammer?" ? :D Nein ich lasse den Strang hier jetzt stehen, denn die eine oder andere Anmerkung hat es inzwischen ja gegeben... und päpstlicher als der Papst möchte ich auch nicht vorgehen.

Die technische Begrenzung ihres Zugriffs auf das Internet tut mir etwas leid. Inmitten meiner pommerschen Einöde habe ich inzwischen hervorragende Zugangsdaten zum Internet... und preisgünstig, allerdings in Polen. Wenn Sie mögen, dann könnten wir uns im Unterforum 43. Computer - Internet - Telekommunikation - Netzpolitik darüber austauschen. Dort bekommen wir beide vielleicht noch gute Beratung von wirklichen Experten!
Keinen_Faschismus!

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Keinen_Faschismus! »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Dec 2020, 16:50)
Unterm Strich ist festzustellen, dass die Polarisierungs- bzw. Dominanzbemühungen eine Bedrohung der Demokratie darstellen.
Das ist Unsinn!
Man muss Nazis als Nazis bezeichnen, sonst endet es im Faschismus!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von H2O »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(16 Dec 2020, 20:17)

Das ist Unsinn!
Man muss Nazis als Nazis bezeichnen, sonst endet es im Faschismus!
[MOD] Vorsichtig: Hier herrscht in jedem Fall die Netiquette und der sachlich-inhaltliche Meinungsaustausch. Schlagworte sind hier eher unerwünscht. H2O
Stoner

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Stoner »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2020, 19:35)

Na, dann erfüllen wir doch Stoners Wunsch nach Satire... oder war das nicht Ihr Wunsch für die Zukunft des Strangs "Florett oder Vorschlaghammer?" ? :D Nein ich lasse den Strang hier jetzt stehen, denn die eine oder andere Anmerkung hat es inzwischen ja gegeben... und päpstlicher als der Papst möchte ich auch nicht vorgehen.
Es darf ruhig auch mal nicht-satirisch und untrollig zugehen. :)
Die erste Hälfte der Debatte habe ich mir schon angetan, den Rest später. Es gibt auf jeden Fall schlechtere Debatten als diese Runde. :cool: Schauen wir mal, daraus hier dann wird.
Skeptiker

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Skeptiker »

So, ich habe mir das nun angeschaut.

Ja, das ist eine schöne Debatte. Allerdings wenig kontrovers, dafür wertvoll in der Hinsicht, dass die beteiligten Personen eine sehr vernünftige Kultur des Diskurses aufzeigen - über ideologische Grenzen hinweg.

Das war allerdings von diesen Leuten auch nicht anders zu erwarten. Die Diskutanten gelten alle als umgänglich und rechtsstaatlich verwurzelt, auch wenn es sicher Leute gibt, die Gysi das ggf. absprechen würden - ich mag ihn als Politiker sehr, eben aufgrund seiner Redegewandheit.

Interessanterweise war es das Schlusswort von Frau Güler, welches ich am kontroversesten hätte debattiert sehen wollen. Dass man heute mehr offener sagt als früher ist eben genau nicht richtig. Es gibt viele die ihre Meinung lautstark veröffentlichen, ohne Rücksicht auf eventuelle Nachteile. Dafür werden die anderen, die ohne Gefahr der Ausgrenzung einfach gefahrlos debattieren wollen, in Mithaftung genommen - was diese mit Sprachlosigkeit oder Zurückhaltung beantworten.

Niemals sollte man die wenigen Lauten mit der großen Masse der Menschen verwechseln - weder links noch rechts.
Benutzeravatar
NicMan
Vorstand
Beiträge: 5922
Registriert: Fr 23. Sep 2016, 12:27
user title: Statistiker und Epistemologe

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von NicMan »

Ich würde gerne eine Hypothese zu den Ursachen dieser Spaltung einwerfen. Hat die zunehmende Polarisierung, das Gekränktsein, das ständige Beharren auf der eigenen Position vielleicht auch etwas mit einem zu starken Individualismusbegriff innerhalb der Gesellschaft zu tun? Zwar ist immer die Rede von betroffenen "Gruppen", aber in Diskussionen geht es ja letzlich dann immer darum, ob das spezifische Individuum XY sich aufgrund seiner persönlichen Hintergrundgeschichte überhaupt zum Thema äußern darf. Ich höre also ständig das Wort ICH. ICH bin betroffen, ICH bin gekränkt, ICH werde diskriminiert.

Wie soll Gesellschaft funktionieren, wenn es nur noch das ICH gibt, wenn wir alle nur noch bezugslose, vereinzelte Individuen sind, die den anderen Menschen nur nach seinem Nutzen für uns bewerten? Das ICH soll jedem gefallen, das ICH soll nicht anecken, das ICH soll nicht gekränkt werden; das geht nun vielleicht etwas vom Thema ab, aber dieser Aspekt fällt mir in vielen emotionalen Debatten schon auf. Um den anderen zu verstehen, mich mit dem anderen auszutauschen muss ich auch von meinem ICH absehen, es zurücknehmen, es nicht als heilige und unfehlbare Instanz ansehen.

Der Individualismus war eine notwendige Befreiungsbewegung auf die Fesseln der autoritären Gesellschaft. Jetzt schlägt er in eine vereinzelte Gesellschaft der gekränkten ICHs um, in der die persönliche Freiheit nicht zur zusätzlichen Stärkung der Gesellschaft, sondern für die Heiligsprechung des ICHS dient.
Zuletzt geändert von NicMan am Mi 16. Dez 2020, 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
Schnitter
Beiträge: 19028
Registriert: Di 7. Feb 2012, 15:02

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Schnitter »

naddy hat geschrieben:(16 Dec 2020, 14:35)
Die Diskussion ist aber auch wegen der übrigen Teilnehmer sehr sehenswert, obwohl sie etwas Anlaufzeit braucht. Einfach durchhalten. Oder vorspulen. ;)
Die Diskussion war gut.

Lediglich Herr Fleischauer hat dermaßen unangebrachte Vergleiche platziert dass man doch an seinem Geisteszustand zweifeln darf.
Stoner

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Stoner »

NicMan hat geschrieben:(16 Dec 2020, 21:34)

Ich würde gerne eine Hypothese zu den Ursachen dieser Spaltung einwerfen. Hat die zunehmende Polarisierung, das Gekränktsein, das ständige Beharren auf der eigenen Position vielleicht auch etwas mit einem zu starken Individualismusbegriff innerhalb der Gesellschaft zu tun? Zwar ist immer die Rede von betroffenen "Gruppen", aber in Diskussionen geht es ja letzlich dann immer darum, ob das spezifische Individuum XY sich aufgrund seiner persönlichen Hintergrundgeschichte überhaupt zum Thema äußern darf. Ich höre also ständig das Wort ICH. ICH bin betroffen, ICH bin gekränkt, ICH werde diskriminiert.

Wie soll Gesellschaft funktionieren, wenn es nur noch das ICH gibt, wenn wir alle nur noch bezugslose, vereinzelte Individuen sind, die den anderen Menschen nur nach seinem Nutzen für uns bewerten? Das ICH soll jedem gefallen, das ICH soll nicht anecken, das ICH soll nicht gekränkt werden; das geht nun vielleicht etwas vom Thema ab, aber dieser Aspekt fällt mir in vielen emotionalen Debatten schon auf. Um den anderen zu verstehen, mich mit dem anderen auszutauschen muss ich auch von meinem ICH absehen, es zurücknehmen, es nicht als heilige und unfehlbare Instanz ansehen.

Der Individualismus war eine notwendige Befreiungsbewegung auf die Fesseln der autoritären Gesellschaft. Jetzt schlägt er in eine vereinzelte Gesellschaft der gekränkten ICHs um, in der die persönliche Freiheit nicht zur zusätzlichen Stärkung der Gesellschaft, sondern für die Heiligsprechung des ICHS dient.
:thumbup:

Das möchte ich ausdrücklich unterstützen.

In der Debatte klang das bei Frau Flaßpöhler auch an. Sie hatte vom durchaus anerkennenswerten Fortschritt der Sensibilisierung gesprochen, der nun aber ins Übersensible umzukippen drohe. Es gibt, so meine gebetsmühlenartig vorgetragene Überzeugung, eine unheilige Verquickung von Übersensibilität und Überempathie, in deren Zangengriff letztlich die Freiheit deshalb erstickt, weil die Mittel, alles Negative "ausrotten" zu wollen, den Freiheitsbegriff letztendlich konterkariert.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von H2O »

Schnitter hat geschrieben:(16 Dec 2020, 21:38)

Die Diskussion war gut.

Lediglich Herr Fleischauer hat dermaßen unangebrachte Vergleiche platziert dass man doch an seinem Geisteszustand zweifeln darf.
Ich habe mir das gesamte Gespräch angehört und natürlich nach dieser Vorwarnung besonders hingehört, wenn Herr Fleischhauer das Wort hatte. Was haben Sie bei Herrn Fleischhauer im Einzelnen als derart aus der Rolle fallend empfunden, daß Sie zu einer so vernichtenden Bewertung kommen? Fällt diese Kritik nicht am Ende auf Sie selbst zurück?
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von DarkLightbringer »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(16 Dec 2020, 20:17)

Das ist Unsinn!
Man muss Nazis als Nazis bezeichnen, sonst endet es im Faschismus!
Man muss auch Mielke-Kitsch als solchen bezeichnen, bevor wieder eine Mauer hochgezogen wird.

Aber die Teilnehmer der o. g. Sendung haben die Problematik einer Debattenbeschränkung wohl gut erkannt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Schnitter
Beiträge: 19028
Registriert: Di 7. Feb 2012, 15:02

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Schnitter »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2020, 22:54)

Ich habe mir das gesamte Gespräch angehört und natürlich nach dieser Vorwarnung besonders hingehört, wenn Herr Fleischhauer das Wort hatte. Was haben Sie bei Herrn Fleischhauer im Einzelnen als derart aus der Rolle fallend empfunden, daß Sie zu einer so vernichtenden Bewertung kommen?
Ich sage nur....die Passage wo er meinte die heutige "gegenderte" Sprache versteht der "Normalo" nicht mehr.....und dann den Vergleich zog zu der französisch sprechenden russischen Bourgeoisie die angeblich französisch sprach damit der Pöbel sie nicht versteht.

Die Meinung kann er gerne haben......aber sorry der Vergleich ist an Dämlichkeit kaum zu überbieten.
Skeptiker

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Skeptiker »

NicMan hat geschrieben:(16 Dec 2020, 21:34)
Ich würde gerne eine Hypothese zu den Ursachen dieser Spaltung einwerfen. Hat die zunehmende Polarisierung, das Gekränktsein, das ständige Beharren auf der eigenen Position vielleicht auch etwas mit einem zu starken Individualismusbegriff innerhalb der Gesellschaft zu tun? Zwar ist immer die Rede von betroffenen "Gruppen", aber in Diskussionen geht es ja letzlich dann immer darum, ob das spezifische Individuum XY sich aufgrund seiner persönlichen Hintergrundgeschichte überhaupt zum Thema äußern darf. Ich höre also ständig das Wort ICH. ICH bin betroffen, ICH bin gekränkt, ICH werde diskriminiert.

Wie soll Gesellschaft funktionieren, wenn es nur noch das ICH gibt, wenn wir alle nur noch bezugslose, vereinzelte Individuen sind, die den anderen Menschen nur nach seinem Nutzen für uns bewerten? Das ICH soll jedem gefallen, das ICH soll nicht anecken, das ICH soll nicht gekränkt werden; das geht nun vielleicht etwas vom Thema ab, aber dieser Aspekt fällt mir in vielen emotionalen Debatten schon auf. Um den anderen zu verstehen, mich mit dem anderen auszutauschen muss ich auch von meinem ICH absehen, es zurücknehmen, es nicht als heilige und unfehlbare Instanz ansehen.

Der Individualismus war eine notwendige Befreiungsbewegung auf die Fesseln der autoritären Gesellschaft. Jetzt schlägt er in eine vereinzelte Gesellschaft der gekränkten ICHs um, in der die persönliche Freiheit nicht zur zusätzlichen Stärkung der Gesellschaft, sondern für die Heiligsprechung des ICHS dient.
Da mag viel dran sein.

Warum aber fällt die Individualisierung der Gesellschaft zusammen mit einer immer stärker ausgeprägten Empfindsamkeit der Individuen? Das will mir noch nicht einleuchten. Individualisierung bedeutet ja zunächst einmal Loslösung von Kollektivierung. Der Effekt den wir aber beobachten ist eine teilweise ins hysterische abgleitende Idealisierung von Opferrollen - nicht unbedingt nur der eigenen, sondern von ganz bestimmten als Opfergruppen anerkannten Personengruppen. Das müssen noch nicht einmal Minderheiten sein - immerhin sind Frauen eher in der Mehrheit. Typischerweise sind es aber Minderheiten.

Es fällt auch auf, dass es nicht unbedingt die betroffenen Personengruppen selber sind, die ein Problem thematisieren, sondern viel eher würde ich denken, dass es Menschen sind, die, einer Mission folgend, sich als Anwälte von Personengruppen sehen, die sie gegen angebliche Diskriminierung schützen "müssen". Der Eifer der dabei zu beobachten ist, erinnert mich noch am ehesten an Tugendeifer religiöser Fanatiker, bei denen jeder die noch höhere Form des Ideals zum Ziel der Tugend ernennen muss. Niemals ist es tugendhaft genug.

In meinen Augen ist das also weniger ein Effekt der Individualisierung, sondern eher ein Effekt der "Verweichlichung" - provokant könnte ich auch sagen, ein Effekt der "Feminisierung" von Debattenräumen, in denen Gefühle zu Fakten geadelt werden, wenn sie nur glaubhaft in Stellung gebracht werden.

Als ein Kind der 70er kann ich sagen, dass damals jede Minderheit ein vielfaches von dem aushalten musste, was heute eine Minderheit aushalten muss. Damals war es schon ein schlimmes Schicksal eine Brille tragen zu müssen. Aber da musste man halt durch.

Heute scheint man dem Raubtier in uns die Reißzähne so weit runtergefeilt zu haben, dass wir nur noch Brei vertragen. Nichts darf die Seele betrüben, es sei denn, jemand verstößt gegen genau diese Regel. Dann trifft ihn der Zorn der Gezähmten.
Benutzeravatar
NicMan
Vorstand
Beiträge: 5922
Registriert: Fr 23. Sep 2016, 12:27
user title: Statistiker und Epistemologe

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von NicMan »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Dec 2020, 23:38)

Da mag viel dran sein.

Warum aber fällt die Individualisierung der Gesellschaft zusammen mit einer immer stärker ausgeprägten Empfindsamkeit der Individuen? Das will mir noch nicht einleuchten. Individualisierung bedeutet ja zunächst einmal Loslösung von Kollektivierung. Der Effekt den wir aber beobachten ist eine teilweise ins hysterische abgleitende Idealisierung von Opferrollen - nicht unbedingt nur der eigenen, sondern von ganz bestimmten als Opfergruppen anerkannten Personengruppen. Das müssen noch nicht einmal Minderheiten sein - immerhin sind Frauen eher in der Mehrheit. Typischerweise sind es aber Minderheiten.

Es fällt auch auf, dass es nicht unbedingt die betroffenen Personengruppen selber sind, die ein Problem thematisieren, sondern viel eher würde ich denken, dass es Menschen sind, die, einer Mission folgend, sich als Anwälte von Personengruppen sehen, die sie gegen angebliche Diskriminierung schützen "müssen". Der Eifer der dabei zu beobachten ist, erinnert mich noch am ehesten an Tugendeifer religiöser Fanatiker, bei denen jeder die noch höhere Form des Ideals zum Ziel der Tugend ernennen muss. Niemals ist es tugendhaft genug.

In meinen Augen ist das also weniger ein Effekt der Individualisierung, sondern eher ein Effekt der "Verweichlichung" - provokant könnte ich auch sagen, ein Effekt der "Feminisierung" von Debattenräumen, in denen Gefühle zu Fakten geadelt werden, wenn sie nur glaubhaft in Stellung gebracht werden.

Als ein Kind der 70er kann ich sagen, dass damals jede Minderheit ein vielfaches von dem aushalten musste, was heute eine Minderheit aushalten muss. Damals war es schon ein schlimmes Schicksal eine Brille tragen zu müssen. Aber da musste man halt durch.

Heute scheint man dem Raubtier in uns die Reißzähne so weit runtergefeilt zu haben, dass wir nur noch Brei vertragen. Nichts darf die Seele betrüben, es sei denn, jemand verstößt gegen genau diese Regel. Dann trifft ihn der Zorn der Gezähmten.
Du erwähnst in deinem Text, dass du an den "Tugendeifer religiöser Fanatiker" erinnert wirst. In meinen Augen ist das die Anwort auf deine Frage. Die Indiviudalisierung ist so weit fortgeschritten, dass das Individum, also das ICH quasi heilig ist. Und etwas heiliges berührt man nicht. Man beleidigt es nicht. Man lästert nicht über heilige, man krümmt ihnen nicht einmal ein Haar. Das wäre Gotteslästerung. Das ICH ist der quasireligiöse Gottersatz. Und es findet seine Anhänger, auch solche, die eher als Stellvertreter agieren. Beachte mal, wie häufig es so manchen Fürsprechern für gewisse Dinge doch nur um die eigenen Befindlichkeiten, statt um den Gegenstand der Auseiandersetzung geht.

Das kannst du nicht nur in der Politik, sondern auch in der Kunst beobachten. Das Publikum möchte Kunst, z.B Filme oder Serien mit Charaktern, mit denen es sich "identifizieren" kann. Diese ständigen Befindlichkeitskonflikte von irgendwelchen Alltagspsychen findet man dort permanent. Auch in der Kunst soll es nicht mehr darum gehen, dem anderen zu begegnen und von sich selbst zu abstrahieren. Es geht darum, sich selbst zu spiegeln und zu bestätigen. Immer wieder aufs neue. Kunst ist ein Konsumprodukt für das ICH geworden (wer Interesse hat beachte mal diese spannende Filmanalyse ab Minute 9:30 welche genau diese Kritik vorbringt).

Und so ist es auch in der Politik. Die Politik soll das fertige Produkt für das ICH liefern. Es soll nicht damit belästigt werden, dem anderen begegnen zu müssen. Und wer ständig Fertigprodukte isst und nicht mehr gefordert wird, dessen Muskeln erschlaffen irgendwann. Weil alle Konflikte von vornherein ausgeschlossen werden (sie könnten ja das heilige ICH beleidigen) nimmt die Resilienz in der Gesellschaft ab. Ich würde es also als eine Folge der Individualisierung und des Wohlstandes sehen, wobei der Wohlstand die Resilienz senkt und der Individualismus das ICH betont.
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31571
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Billie Holiday »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Dec 2020, 23:38)

Da mag viel dran sein.

Warum aber fällt die Individualisierung der Gesellschaft zusammen mit einer immer stärker ausgeprägten Empfindsamkeit der Individuen? Das will mir noch nicht einleuchten. Individualisierung bedeutet ja zunächst einmal Loslösung von Kollektivierung. Der Effekt den wir aber beobachten ist eine teilweise ins hysterische abgleitende Idealisierung von Opferrollen - nicht unbedingt nur der eigenen, sondern von ganz bestimmten als Opfergruppen anerkannten Personengruppen. Das müssen noch nicht einmal Minderheiten sein - immerhin sind Frauen eher in der Mehrheit. Typischerweise sind es aber Minderheiten.

Es fällt auch auf, dass es nicht unbedingt die betroffenen Personengruppen selber sind, die ein Problem thematisieren, sondern viel eher würde ich denken, dass es Menschen sind, die, einer Mission folgend, sich als Anwälte von Personengruppen sehen, die sie gegen angebliche Diskriminierung schützen "müssen". Der Eifer der dabei zu beobachten ist, erinnert mich noch am ehesten an Tugendeifer religiöser Fanatiker, bei denen jeder die noch höhere Form des Ideals zum Ziel der Tugend ernennen muss. Niemals ist es tugendhaft genug.

In meinen Augen ist das also weniger ein Effekt der Individualisierung, sondern eher ein Effekt der "Verweichlichung" - provokant könnte ich auch sagen, ein Effekt der "Feminisierung" von Debattenräumen, in denen Gefühle zu Fakten geadelt werden, wenn sie nur glaubhaft in Stellung gebracht werden.

Als ein Kind der 70er kann ich sagen, dass damals jede Minderheit ein vielfaches von dem aushalten musste, was heute eine Minderheit aushalten muss. Damals war es schon ein schlimmes Schicksal eine Brille tragen zu müssen. Aber da musste man halt durch.

Heute scheint man dem Raubtier in uns die Reißzähne so weit runtergefeilt zu haben, dass wir nur noch Brei vertragen. Nichts darf die Seele betrüben, es sei denn, jemand verstößt gegen genau diese Regel. Dann trifft ihn der Zorn der Gezähmten.
Das sind auch meine Beobachtungen. Die jüngere Generation ist harmoniesüchtig, reagiert äußerst empfindsam auf Kritik oder anderslautende Meinungen und sieht sich als Anwalt und Opfer gleichermaßen.
Junge Journalisten schreiben oft in einem weinerlich-anklagenden Ton, der für erwachsene Leser sehr enervierend sein muß. Gerne wird mit dem Finger auf andere gezeigt, Beispiel Umwelt-Oma, und zwar von jungen Vielfliegern.
Unter dem von dir gut beschriebenen Tugendeifer müssen z.B. Autoren wie Rowling leiden, bis zu Todesdrohungen, weil sie angeblich Transphob sei und weil sie Frauen als Frauen bezeichnet. Die ideologische Verblödung nimmt ihren Lauf.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von H2O »

Schnitter hat geschrieben:(16 Dec 2020, 23:18)

Ich sage nur....die Passage wo er meinte die heutige "gegenderte" Sprache versteht der "Normalo" nicht mehr.....und dann den Vergleich zog zu der französisch sprechenden russischen Bourgeoisie die angeblich französisch sprach damit der Pöbel sie nicht versteht.

Die Meinung kann er gerne haben......aber sorry der Vergleich ist an Dämlichkeit kaum zu überbieten.
Da ging mir das völlig anders; ich gehöre dem westlichen Kulturkreis an, der in seinen jungen Jahren staunend vor der damals in hohem Ansehen stehenden Soziologensprache stand, die ich heute als Mittel sehe, weniger Eingeweihte aus Gesprächen aus zu schließen. Deshalb hatte ich auch sofort Verständnis für seinen Hinweis auf einen Gruppenjargon, mit dem im Grunde wieder unsere Sprache so verändert wird, daß vielen das Zuhören sauer wird. Schließe ich mich also an die Dämlichen dieser Welt an, denen diese Verfremdung auf den Geist geht.

Tatsächlich sprach die gebildete Oberschicht, damals empfand der Adel sich so, bis Ende des 18. Jahrhunderts in Europa Französisch als Umgangssprache, die Wissenschaftler am liebsten Latein, na ja, und heute eben, wer auf sich hält dann eben Englisch.... und das nicht etwa aus Notwendigkeit. Die Politologie sucht noch heute den Citoyen, den unerschockenen freiheitlichen Geist.
Stoner

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Stoner »

Schnitter hat geschrieben:(16 Dec 2020, 21:38)

Die Diskussion war gut.

Lediglich Herr Fleischauer hat dermaßen unangebrachte Vergleiche platziert dass man doch an seinem Geisteszustand zweifeln darf.

Schnitter hat geschrieben:(16 Dec 2020, 23:18)

Ich sage nur....die Passage wo er meinte die heutige "gegenderte" Sprache versteht der "Normalo" nicht mehr.....und dann den Vergleich zog zu der französisch sprechenden russischen Bourgeoisie die angeblich französisch sprach damit der Pöbel sie nicht versteht.

Die Meinung kann er gerne haben......aber sorry der Vergleich ist an Dämlichkeit kaum zu überbieten.
Nun, wir sehen hier exemplarisch die Art Debattenkultur, wie sie von Teilnehmern übereinstimmend als problematisch angesehen wurde. Man macht sich gar nicht erst die Mühe, sich ernsthaft mit Inhalten zu beschäftigen, sondern man diskreditiert den anderen entweder moralisch oder psychisch durch Pathologisierung. Hier wurde, so meine Erfahrung, die sich mit dem anfänglich kritischen Blick einiger Teilnehmer auf die neuen Medien und die Folgen daraus deckt, eine bestimmte Klasse von Moralisten, Pharisäern, notorischen Diskursunfähigen und Querulanten nach nach oben gespült, die sich tatsächlich nur durch Abschalten dieser Medien einfangen ließe.

Zu einem Diskurs gehört es, eine Meinung abzuwägen und das, was daran falsch ist, inhaltlich zurückzuweisen. Invektiven mögen hin und wieder der eigenen Entlastung dienen, aber im großen Diskurs sind sie nichts als ein Zeichen individueller Defizite, die ganz unterschiedlicher Art sein können. Vielleicht kommen wir noch dazu, Defizite dieser Art bei der Analyse etwas genauer aufzudröseln.

Ob Fleischhauers Vergleich Gendersprache und Französisch am Hof trägt würde ich auch eher bezweifeln. Die Sprachverhunzer möchten sich nicht abgrenzen, sie verlangen im Gegenteil, dass ihre Art zu sprechen ein allgemeines moralisches Gesetz werde. Das ist ein Unterschied zum Adel am russischen Hof. Eine Gemeinsamkeit wäre nur insofern zu konstatieren, als man das Hinwegfegen der Identitätspolitiker so wenig bedauern würde wie das historische des russischen Hofes.

Ein gutes Beispiel für die Schräglagen der Debattenkultur lieferte der Entsorgungsvergleich: Hier Gauland und dort jene Taz-Kolumnistin und die unterschiedlichen Reaktionen darauf.
Stoner

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Stoner »

Kleine Nebenanmerkung zum Thema für Freunde der Theorie: Endlich gibt es auch mal einen Sammelband zum viel diskutierten Thema des Moralismus, der dieser Tage bei Suhrkamp erschienen ist. Ich bin gespannt auf die dort ausgebreiteten Positionen.
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von naddy »

Zunächst einmal herzlichen Dank für die Beteiligung an diesem Thread. DIe bisherigen Beiträge thematisieren durchweg Aspekte der Diskussion, die auch mich zum Einstellen des Links motiviert haben. Die etwas defätistische Einschätzung zu Beginn:
H2O hat geschrieben:(16 Dec 2020, 15:05)

Wir werden in unserem Forum uns nie mit dem Bekanntheitsgrad und dem Kredit dieser Diskussionsrunde messen können.
dürfte damit zumindest in der Hinsicht relativiert worden sein, daß dieses Forum sich in Bezug auf die Qualität der Argumente durchaus mit der PHOENIX-Runde messen kann, wenn auch nicht mit deren Bekanntheit und Kredit. ;)

Wie versprochen werde ich über die Feiertage - unter Ausnutzung der Leistungsgrenze meiner technischen Möglichkeiten - noch einmal auf einige konkrete Punkte eingehen. Vorab schon mal ein paar, die bereits von anderen Usern angesprochen wurden:
Skeptiker hat geschrieben:(16 Dec 2020, 21:19)

So, ich habe mir das nun angeschaut.

Ja, das ist eine schöne Debatte. Allerdings wenig kontrovers, dafür wertvoll in der Hinsicht, dass die beteiligten Personen eine sehr vernünftige Kultur des Diskurses aufzeigen - über ideologische Grenzen hinweg.
Gerade der relative Mangel an Kontroversem - oder positiv gewendet, der Grad an Übereinstimmung - war für mich die erste Überraschung dieser Sendung. Denn gewohnt ist man von solchen Formaten eher das Aufeinanderprallen festzementierter Überzeugungen und die Diskussion erschöpft sich in der Regel darin, dem Gegenüber die Fehlerhaftigkeit seiner Auffassung nachzuweisen. Was wiederum darin begründet sein dürfte, dem zuschauenden Klintel zu Diensten zu sein und es nicht zu enttäuschen. Ansonsten würde man wohl seinen Repräsentanzanspruch einbüßen.
Interessanterweise war es das Schlusswort von Frau Güler, welches ich am kontroversesten hätte debattiert sehen wollen. Dass man heute mehr offener sagt als früher ist eben genau nicht richtig.
Soweit ich mich erinnere war das eine verspätete Replik auf eine Äußerung Kubickis, der die vieldiskutierte und aus Sicht einiger Ideologen angeblich nicht vorhandene "Meinungsunterdrückung" ganz simpel mit der "Schere im Kopf" erklärte, die sich bei Personen des öffentlichen Lebens quasi zwangsläufig einstellt. Und ich bin mir sicher er weiß als Bundestags-Vizepräsident, wovon er da spricht.
NicMan hat geschrieben:(16 Dec 2020, 21:34)

Zwar ist immer die Rede von betroffenen "Gruppen", aber in Diskussionen geht es ja letzlich dann immer darum, ob das spezifische Individuum XY sich aufgrund seiner persönlichen Hintergrundgeschichte überhaupt zum Thema äußern darf.
Auch dieser Punkt wurde in der Diskussion angesprochen und vertieft. Wenn ich nicht irre war es Fleischhauer, der das leicht ironisch damit kommentierte es erinnere an an einen Patienten, der seinem Therapeuten die notwendige Sachkenntnis abspreche, weil er das Symptom ja nicht aus eigener Erfahrung kenne.

Wie meistens habe ich Fleischhauer übrigens ambivalent erlebt, dazu aber vielleicht später mehr.
Wie soll Gesellschaft funktionieren, wenn es nur noch das ICH gibt, wenn wir alle nur noch bezugslose, vereinzelte Individuen sind, die den anderen Menschen nur nach seinem Nutzen für uns bewerten?
Auf das aus meiner Sicht ebenfalls seit einiger Zeit zu beobachtende hypertrophe Wachstum des Individualismus habe ich bereits in einem anderen Thread hingewiesen und eine leichte Akzentverschiebung in Richtung "Gemeinsinn" befürwortet. Ist aber meine ganz persönliche Meinung und vermutlich Resultat meiner Biographie.

So, das ist jetzt doch ein wenig lang geworden und ich habe viel Wichtiges immer noch nicht angesprochen. Melde mich zu gegebener Zeit noch einmal zurück. ;)
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von BlueMonday »

NicMan hat geschrieben:(16 Dec 2020, 21:34)

Ich würde gerne eine Hypothese zu den Ursachen dieser Spaltung einwerfen. Hat die zunehmende Polarisierung, das Gekränktsein, das ständige Beharren auf der eigenen Position vielleicht auch etwas mit einem zu starken Individualismusbegriff innerhalb der Gesellschaft zu tun? Zwar ist immer die Rede von betroffenen "Gruppen", aber in Diskussionen geht es ja letzlich dann immer darum, ob das spezifische Individuum XY sich aufgrund seiner persönlichen Hintergrundgeschichte überhaupt zum Thema äußern darf. Ich höre also ständig das Wort ICH. ICH bin betroffen, ICH bin gekränkt, ICH werde diskriminiert.

Wie soll Gesellschaft funktionieren, wenn es nur noch das ICH gibt, wenn wir alle nur noch bezugslose, vereinzelte Individuen sind, die den anderen Menschen nur nach seinem Nutzen für uns bewerten? Das ICH soll jedem gefallen, das ICH soll nicht anecken, das ICH soll nicht gekränkt werden; das geht nun vielleicht etwas vom Thema ab, aber dieser Aspekt fällt mir in vielen emotionalen Debatten schon auf. Um den anderen zu verstehen, mich mit dem anderen auszutauschen muss ich auch von meinem ICH absehen, es zurücknehmen, es nicht als heilige und unfehlbare Instanz ansehen.

Der Individualismus war eine notwendige Befreiungsbewegung auf die Fesseln der autoritären Gesellschaft. Jetzt schlägt er in eine vereinzelte Gesellschaft der gekränkten ICHs um, in der die persönliche Freiheit nicht zur zusätzlichen Stärkung der Gesellschaft, sondern für die Heiligsprechung des ICHS dient.
Was ist denn das Ideal? Die ideale Debatte? Ein hochwertiger Diskurs? Und dies seit Jahrtausenden: Dass man zur Sache spricht und nur zu Sache. Der Austausch von Argumenten, die sich nicht mit den Personen, die die Argumente vorbringen, auseinandersetzen, nur mit den Argumenten selbst. Dass es keinerlei Rolle spielt, wer etwas gesagt hat. Kurz: Sachlichkeit. Es ist ja hier auch schon angesprochen worden: Der Austausch war hier die ersten Beiträge lang in Ordnung. Dann kam der übliche diskussionszersetzende herabsetzende Angriff auf die Person und die Sachlichkeit war beendet. Das Problem ist nicht irgendein "Ich", sondern zunehmend die Schmutzwerfer, die den Gegenüber herabwürdigen wollen, damit sie sich mit der eigentlichen Sache nicht mehr auseinandersetzen müssen. Denn der Schmutzwerfer ist ja schon entschieden. Sein Urteil längst gefällt. Es geht ihm nur aus einem Grunde noch um die Kontroverse: sie wollen sie sabotieren und beenden. Denn wo es nur eine Wahrheit, eine Ansicht gibt, gibt es nichts zu diskutieren. Aus ihrer Sicht kann da ja nur Leugnung, Verklärung, Schwächung ihrer Ansicht warten.

Gefühlt basiert bspw. in diesem Forum mindestens die Hälfte der Beiträge auf dieser Motivation. Da wird im "Quadrat gekotzt", wenn andere aus der offiziellen Reihe tanzen, der Andersdenkende wird pathologisiert, verspottet, herabgesetzt. Es geht zunehmend nur um Quellenautorität. Welche Autorität wo etwas geschrieben hat ("Der Bundestag hat einhellig geurteilt"). Ansonsten ist die Diskussion schon wieder beendet. Im Grunde wird gar nicht diskutiert, nur verwiesen, und dann allenfalls um die Autorität der Quelle gerungen. Wer penetranter herabsetzt, mit mehr Dreck wirft, hat gewonnen.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Do 17. Dez 2020, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von ThorsHamar »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Dec 2020, 14:31)

Was ist denn das Ideal? Die ideale Debatte? Ein hochwertiger Diskurs? Und dies seit Jahrtausenden: Dass man zur Sache spricht und nur zu Sache. Der Austausch von Argumenten, die sich nicht mit den Personen, die die Argumente vorbringen, auseinandersetzen, nur mit den Argumenten selbst. Dass es keinerlei Rolle spielt, wer etwas gesagt hat. Kurz: Sachlichkeit. Es ist ja hier auch schon angesprochen worden: Der Austausch war hier die ersten Beiträge lang in Ordnung. Dann kam der übliche diskussionszersetzende herabsetzende Angriff auf die Person und die Sachlichkeit war beendet. Das Problem ist nicht irgendein "Ich", sondern zunehmend die Schmutzwerfer, die den Gegenüber herabwürdigen wollen, damit sie sich mit der eigentlichen Sache nicht mehr auseinandersetzen müssen. Denn der Schmutzwerfer ist ja schon entschieden. Sein Urteil längst gefällt. Es geht ihm nur aus einem Grunde noch um die Kontroverse: sie wollen sie sabotieren und beenden. Denn wo es nur eine Wahrheit, eine Ansicht gibt, gibt es nichts zu diskutieren. Aus ihrer Sicht kann da ja nur Leugnung, Verklärung, Schwächung ihrer Ansicht warten.

Gefühlt basiert bspw. in diesem Forum mindestens die Hälfte der Beiträge auf dieser Motivation. Da wird im "Quadrat gekotzt", wenn andere aus der offiziellen Reihe tanzen, der Andersdenkende wird pathologisiert, verspottet, herabgesetzt. Es geht zunehmend nur um Quellenautorität. Wer, was wo geschrieben hat. Ansonsten ist die Diskussion schon wieder beendet. Im Grunde wird gar nicht diskutiert, nur verwiesen, und dann allenfalls um die Autorität der Quelle gerungen. Wer penetranter herabsetzt, mit mehr Dreck wirft, hat gewonnen.
...eine exzellente Zusammenfassung... :thumbup:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
NicMan
Vorstand
Beiträge: 5922
Registriert: Fr 23. Sep 2016, 12:27
user title: Statistiker und Epistemologe

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von NicMan »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Dec 2020, 14:31)

Was ist denn das Ideal? Die ideale Debatte? Ein hochwertiger Diskurs? Und dies seit Jahrtausenden: Dass man zur Sache spricht und nur zu Sache. Der Austausch von Argumenten, die sich nicht mit den Personen, die die Argumente vorbringen, auseinandersetzen, nur mit den Argumenten selbst. Dass es keinerlei Rolle spielt, wer etwas gesagt hat. Kurz: Sachlichkeit. Es ist ja hier auch schon angesprochen worden: Der Austausch war hier die ersten Beiträge lang in Ordnung. Dann kam der übliche diskussionszersetzende herabsetzende Angriff auf die Person und die Sachlichkeit war beendet. Das Problem ist nicht irgendein "Ich", sondern zunehmend die Schmutzwerfer, die den Gegenüber herabwürdigen wollen, damit sie sich mit der eigentlichen Sache nicht mehr auseinandersetzen müssen. Denn der Schmutzwerfer ist ja schon entschieden. Sein Urteil längst gefällt. Es geht ihm nur aus einem Grunde noch um die Kontroverse: sie wollen sie sabotieren und beenden. Denn wo es nur eine Wahrheit, eine Ansicht gibt, gibt es nichts zu diskutieren. Aus ihrer Sicht kann da ja nur Leugnung, Verklärung, Schwächung ihrer Ansicht warten.

Gefühlt basiert bspw. in diesem Forum mindestens die Hälfte der Beiträge auf dieser Motivation. Da wird im "Quadrat gekotzt", wenn andere aus der offiziellen Reihe tanzen, der Andersdenkende wird pathologisiert, verspottet, herabgesetzt. Es geht zunehmend nur um Quellenautorität. Welche Autorität wo etwas geschrieben hat ("Der Bundestag hat einhellig geurteilt"). Ansonsten ist die Diskussion schon wieder beendet. Im Grunde wird gar nicht diskutiert, nur verwiesen, und dann allenfalls um die Autorität der Quelle gerungen. Wer penetranter herabsetzt, mit mehr Dreck wirft, hat gewonnen.
Danke für deinen lesenswerten Beitrag, allerdings sehe ich nicht unbedingt, dass wir uns wirklich drastisch widersprechen. Deskriptiv gehen wir konform. Allerdings glaube ich schon, dass die Herabsetzung des anderen mit einem übermächtigen Ich-Begriff einhergeht. Denn um den anderen abzuwerten, muss ich den anderen nicht nur als anders identifizieren (er ist jemand anderes als ich selbst) sondern auch als unter mir stehend betrachten. Dies verleiht mir dann die vermeintliche Legitimität, nicht gegen das konkrete Argumement vorzugehen, sondern gegen die Person und sie im schlimmsten Fall zu entmenschlichen, gar nicht mehr als als Mensch anzuerkennen. Der andere ist nicht nur anders, er ist böse, er ist vielleicht sogar eine Krankheit, die ausgerottet werden muss. Ein gesünderer Ich-Begriff würde dazu führen, dass die vielen verschiedenen Indivduuen, trotz ihrer Unterschiedlichkeit, sich in ihrem Wert nicht von meinem Ich unterscheiden. Eine Debatte wäre gar nicht mehr an Ichs gekoppelt, wie es jetzt passiert, sondern die Argumente und Vortragenden würden wie Charaktermasken auf einer Bühne gesehen - als Repräsentanten einer bestimmten Einstellung. Oder wie ich zu sagen pflege: In der Auseinandersetzung sollte man stets gnadenlos gegenüber Ideologien sein aber gnädig gegenüber Menschen.
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von relativ »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Dec 2020, 14:31)

Was ist denn das Ideal? Die ideale Debatte? Ein hochwertiger Diskurs? Und dies seit Jahrtausenden: Dass man zur Sache spricht und nur zu Sache. Der Austausch von Argumenten, die sich nicht mit den Personen, die die Argumente vorbringen, auseinandersetzen, nur mit den Argumenten selbst. Dass es keinerlei Rolle spielt, wer etwas gesagt hat. Kurz: Sachlichkeit. Es ist ja hier auch schon angesprochen worden: Der Austausch war hier die ersten Beiträge lang in Ordnung. Dann kam der übliche diskussionszersetzende herabsetzende Angriff auf die Person und die Sachlichkeit war beendet. Das Problem ist nicht irgendein "Ich", sondern zunehmend die Schmutzwerfer, die den Gegenüber herabwürdigen wollen, damit sie sich mit der eigentlichen Sache nicht mehr auseinandersetzen müssen. Denn der Schmutzwerfer ist ja schon entschieden. Sein Urteil längst gefällt. Es geht ihm nur aus einem Grunde noch um die Kontroverse: sie wollen sie sabotieren und beenden. Denn wo es nur eine Wahrheit, eine Ansicht gibt, gibt es nichts zu diskutieren. Aus ihrer Sicht kann da ja nur Leugnung, Verklärung, Schwächung ihrer Ansicht warten.

Gefühlt basiert bspw. in diesem Forum mindestens die Hälfte der Beiträge auf dieser Motivation. Da wird im "Quadrat gekotzt", wenn andere aus der offiziellen Reihe tanzen, der Andersdenkende wird pathologisiert, verspottet, herabgesetzt. Es geht zunehmend nur um Quellenautorität. Welche Autorität wo etwas geschrieben hat ("Der Bundestag hat einhellig geurteilt"). Ansonsten ist die Diskussion schon wieder beendet. Im Grunde wird gar nicht diskutiert, nur verwiesen, und dann allenfalls um die Autorität der Quelle gerungen. Wer penetranter herabsetzt, mit mehr Dreck wirft, hat gewonnen.
Hallo, im Grunde kann man dir da zustimmen, aber wie es im Leben halt nun mal so ist, gibt es auch da immer ein aber.
Die Komplexität unseres Zusammenlebens lässt m.M mom. wenig anderes zu, als das man gesagtes auch dem Gegenüber persönlich anlastet/zuordnet, wenn es z.B. etwas in den Augen nicht tragfähiges ist. Dazu gehören natürlich etliche Aussagen die ansich schon Dritte oder einen selber verletzten. Natürlich mag man versuchen da Argumentatorisch etwas entgegen zu wirken trotzdem ist da immer der Impulz, daß es natürlich eine bestimmte Person also ein Individium gesagt/geschrieben hat.
Also sobald eine Diskussion über eine sache nur ansatzweise in eine persönliche Kritik geht, dies kann auch Kritik an Dritte , wird eine Diskussion in eine persönliche Ebene gedrängt. Da der Mensch dazu neigt für sich erkannte Fehler irgendetwas, oder jemand zuzuschreiben, enden sehr viele Diskussion auch im Persönlichen, gerade auch da wo sie kontrovärs geführt werden.
Die Frage wie Persönlich ist dabei für mich ausschlaggebend wieviel Sinn eine Disskussion noch hat.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
NicMan
Vorstand
Beiträge: 5922
Registriert: Fr 23. Sep 2016, 12:27
user title: Statistiker und Epistemologe

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von NicMan »

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zum Strang. In folgendem Video geht der YouTuber "Open Mind", der nicht wirklich im Verdacht steht irgendwie politisch "rechts" zu stehen, auf das Ende des Meinungsaustausches ein und kritisiert dabei sehr nachvollziehbar auch eine Aussage der Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim. Dabei kritisiert er insbesondere, dass mit anderen Meinungen gar nicht mehr diskutiert wird und diese gar nicht erst wiederholt werden, damit sie nicht "verbreitet" würden. Kleine Ergänzung auch deshalb, da "Open Mind" eher in meine Generation fällt und einige wirklich sehr gute Argumente bringt:

[youtube][/youtube]
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von naddy »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Dec 2020, 14:31)

Was ist denn das Ideal? Die ideale Debatte? Ein hochwertiger Diskurs? Und dies seit Jahrtausenden: Dass man zur Sache spricht und nur zu Sache. Der Austausch von Argumenten, die sich nicht mit den Personen, die die Argumente vorbringen, auseinandersetzen, nur mit den Argumenten selbst. Dass es keinerlei Rolle spielt, wer etwas gesagt hat. Kurz: Sachlichkeit.
Auch zu diesem Punkt hat Kubicki Stellung genommen und sich dabei für meine Begriffe als Bundestags-Vize sogar extrem weit aus dem Fenster gelehnt. Er hat nämlich die pauschale Ablehnung jedes Redebeitrags aus der AfD-Fraktion durch die übrigen Parteien kritisiert, selbst wenn die sich ausschließlich auf Sachfragen beschränkten und diesbezüglich zu nachvollziehbaren Argumenten kämen. Und auch eine leicht bissige Bemerkung an die Adresse von Abgeordneten aus der 2. und 3. Reihe gerichtet, deren Statements gewöhnlich niemanden interessieren, die sich aber jetzt mit der pflichtgemäß vorangestellten Bemerkung: "Ich weise die Ausführungen des AfD-Abgeordneten XY auf das Entschiedenste zurück!" einen sicheren Applaus aller übrigen Parteien abholen können.

Ich bin fast geneigt, auf meine alten Tage noch zum Kubicki-Fan zu werden, obwohl mir in früheren Zeiten eine leichte Winkeligkeit des Herrn Advokaten gelegentlich mißfiel. Entweder hat er sich geändert oder ich. Möglicherweise auch wir beide. ;)

Und damit das auch für schlichtere Gemüter klar ist: Das ist keinesfalls als Pro-AfD-Argument zu verstehen, dazu ist mir diese Partei - inklusive etlicher Repräsentanten - viel zu suspekt. Ich habe lediglich von Anfang an die Auffassung vertreten, daß der politische Diskurs die einzige Möglichkeit einer meinungsoffenen, demokratischen Gesellschaft ist, sich auch mit extremen Auswüchsen der Meinungsfreiheit auseinanderzusetzen.

Aus diesem Grund habe ich auch - wie hier schon einmal geschildert - die ehemalige Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, Aydan Özoğuz, gefragt, worin sie eigentlich ihre Aufgabe als gewählte Volksvertreterin sehen würde. Denn die hatte vorher verkündet, daß sie keinesfalls mit Vertretern der damals entstandenen PEGIDA-Bewegung reden würde. Auf meine Frage: "Was denn sonst?" habe ich leider keine Antwort erhalten, meine Anfrage war allerdings binnen weniger Stunden von ihrem YOUTUBE-Kanal gelöscht. So geht Politik natürlich auch. Vorausgesetzt, man verfügt über einen extrem dehnbaren Demokratiebegriff.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Fliege »

NicMan hat geschrieben:(17 Dec 2020, 16:04)

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zum Strang. In folgendem Video geht der YouTuber "Open Mind", der nicht wirklich im Verdacht steht irgendwie politisch "rechts" zu stehen, auf das Ende des Meinungsaustausches ein und kritisiert dabei sehr nachvollziehbar auch eine Aussage der Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim. Dabei kritisiert er insbesondere, dass mit anderen Meinungen gar nicht mehr diskutiert wird und diese gar nicht erst wiederholt werden, damit sie nicht "verbreitet" würden. Kleine Ergänzung auch deshalb, da "Open Mind" eher in meine Generation fällt und einige wirklich sehr gute Argumente bringt:

[youtube][/youtube]
Auch Gunnar Kaiser (Kaiser-TV), der sich gegen Cancel-Culture positioniert, hat sich schon mit Mai befasst und kommt zum gleichen Ergebnis:

(Mai-Lab liebt die Technokratie).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von DarkLightbringer »

Gunnar Kaiser erklärte Mai Kim und Richard David Precht zu Kitsch, natürlich auch begründet (die Argumentationsscheu muss ja nicht überall zuhause sein).
Und man kommt kaum daran vorbei, sich dieser Auffassung anzuschließen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Skeptiker

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Skeptiker »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Dec 2020, 14:31)
Was ist denn das Ideal? Die ideale Debatte? Ein hochwertiger Diskurs? Und dies seit Jahrtausenden: Dass man zur Sache spricht und nur zu Sache. Der Austausch von Argumenten, die sich nicht mit den Personen, die die Argumente vorbringen, auseinandersetzen, nur mit den Argumenten selbst. Dass es keinerlei Rolle spielt, wer etwas gesagt hat. Kurz: Sachlichkeit. Es ist ja hier auch schon angesprochen worden: Der Austausch war hier die ersten Beiträge lang in Ordnung. Dann kam der übliche diskussionszersetzende herabsetzende Angriff auf die Person und die Sachlichkeit war beendet. Das Problem ist nicht irgendein "Ich", sondern zunehmend die Schmutzwerfer, die den Gegenüber herabwürdigen wollen, damit sie sich mit der eigentlichen Sache nicht mehr auseinandersetzen müssen. Denn der Schmutzwerfer ist ja schon entschieden. Sein Urteil längst gefällt. Es geht ihm nur aus einem Grunde noch um die Kontroverse: sie wollen sie sabotieren und beenden. Denn wo es nur eine Wahrheit, eine Ansicht gibt, gibt es nichts zu diskutieren. Aus ihrer Sicht kann da ja nur Leugnung, Verklärung, Schwächung ihrer Ansicht warten.

Gefühlt basiert bspw. in diesem Forum mindestens die Hälfte der Beiträge auf dieser Motivation. Da wird im "Quadrat gekotzt", wenn andere aus der offiziellen Reihe tanzen, der Andersdenkende wird pathologisiert, verspottet, herabgesetzt. Es geht zunehmend nur um Quellenautorität. Welche Autorität wo etwas geschrieben hat ("Der Bundestag hat einhellig geurteilt"). Ansonsten ist die Diskussion schon wieder beendet. Im Grunde wird gar nicht diskutiert, nur verwiesen, und dann allenfalls um die Autorität der Quelle gerungen. Wer penetranter herabsetzt, mit mehr Dreck wirft, hat gewonnen.
Durchaus treffende Beschreibung.

Das Interessante daran ist, dass es gerade als Seriosität verkauft wird, bestimmte Personen/Gruppen/Medien grundsätzlich aus dem Diskurs herauszuhalten. Ich habe das ja auch schon mehr als genug hier betont.

Um aber auch mal die andere Seite zu betrachten, sollte man vielleicht auch sehen, dass diese Verhaltensweisen auch ein Schutzmechanismus gegen vorsätzliche Manipulation sein können. Für mich ist Teil des Anspruches auf Sachlichkeit eben auch, dass die vorgetragenen Argumente und Positionen tatsächlich ernst gemeint und so zu verstehen sind. Vielfach gibt es aber den Effekt, dass Personen/Gruppen oder Medien mittlerweile eine echte Diskussion eher verhindern wollen, indem mit einer Vielzahl von bewussten Fehlinformationen und manipulativen Taktiken absichtlich eine sachliche Diskussion zerstört werden soll, um eben keinen fairen Austausch von Argumenten zu fördern.

Das was unter QAnon läuft ist ja nicht wirklich eine ernsthafte sachliche Position, sondern eine manipulative Taktik. Dazu gibt es noch viel mehr Beispiele. Unterscheiden muss man das allerdings von "schrägen" aber ernst gemeinten Ansichten. Da würde ich einen Großteil der Querdenker und Impfkritikerbewegung sehen. Ganz sicher nicht meine Wellenlänge, aber ich möchte ihnen die Ernsthaftigkeit ihrer Meinung nicht absprechen. Sogar Flatearthler dürften das wirklich glauben was sie vertreten, wenn ich mal von einem zentralen Zirkel von Leuten absehe die - aus welchen Gründen auch immer - den Quatsch promoten.

Für mich ist also ein ganz wichtiger Punkt, ob hinter einer geäußerten Ansicht eine aufrichtige Sichtweise steckt, oder nicht. Im letzteren Fall lohnt eine Diskussion nicht - im ersteren wäre sie immer meine erste Wahl.
Uffhausen
Beiträge: 1943
Registriert: Mi 14. Dez 2016, 22:33

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Uffhausen »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Dec 2020, 23:38)
Warum aber fällt die Individualisierung der Gesellschaft zusammen mit einer immer stärker ausgeprägten Empfindsamkeit der Individuen? Das will mir noch nicht einleuchten. Individualisierung bedeutet ja zunächst einmal Loslösung von Kollektivierung. Der Effekt den wir aber beobachten ist eine teilweise ins hysterische abgleitende Idealisierung von Opferrollen - nicht unbedingt nur der eigenen, sondern von ganz bestimmten als Opfergruppen anerkannten Personengruppen.
Ja, einzelne Menschen wollen sich vom großen Ganzen loslösen - aber sie wollen deswegen nicht ALLEINE dastehen müssen und suchen/finden via soziale Medien Gleichgesinnte = (mediale) Spaltung der Gesellschaft durch das Internet.

Problem ist, das Internet, bzw. soziale Netzwerke sind keine geschlossenen Räume, im Gegenteil: Bei Facebook, Instagram & Co herrscht jeden Tag 24 stundenlang Tag der offenen Tür. Selbst sogenannte "Filterblasen" sind für alles und jeden frei zugänglich = und das scheint für Individualisierungsbestreben schädlich zusein. Man wäre gerne nur unter sich, hat aber keine Ansprüche darauf. Zumindest eben im Internet, bzw. in den sozialen Medien.
Eine mediale Alternative wäre bspw. ein Forum wie dieses - aber wenn die sich Abspaltenden keine anderslautenden Meinungen vertragen können, kommt derlei für sie nicht in Betracht.

Vor den Zeiten des Internets gab es für derlei Belange bspw. die Möglickeiten der Vereins- oder Clubbildung - mehrere Menschen finden zusammen, weil sie bspw. eine bestimmte Sportart oder ein bestimmtes Interesse miteinander verbindet. Persönliche Meinungsverschiedenheit ist hier zwar Gang und Gäbe, aber bleibt nebensächlich.

Der Reiz und die Möglichkeiten der sozialen Medien, den sie zu haben scheinen und mitunter sogar selbst voraussetzen ist, dass man hier Menschen finden kann, die dem Einzelnen nicht nur anteilig gleich (z. B. gleiches Hobby o. ä.), sondern vielleicht sogar ganzheitlich identisch (exakt dieselbe Denkweise o. ä.) sind.

Das Internet/die sozialen Medien wecken Sehnsüchte nach dem "perfekten" (menschlichen) Gegenüber. Und sofern diese SUCHT (!) enttäuscht oder angegriffen wird, bleibt einem nur noch die Opferrolle, die tw. eben in hysterische (bspw. Links-Rechts-Konflikt) bis unrealistische (bspw. Verschwörungsideologie) Zustände übergeht.
In meinen Augen ist das also weniger ein Effekt der Individualisierung, sondern eher ein Effekt der "Verweichlichung" - provokant könnte ich auch sagen, ein Effekt der "Feminisierung" von Debattenräumen, in denen Gefühle zu Fakten geadelt werden, wenn sie nur glaubhaft in Stellung gebracht werden.

"Verweichlichung" würde ich es persönlich nicht nennen - es hat zwar diesen Eindruck (= Opferrolle einnehmen und ausspielen), aber der ist im Grunde nur rein oberflächlich. Für mich steht eher fest, dass derart betroffene Menschen sich schlicht in Sphären bewegen, die frei von jedweder grundsätzliche Logik sind. Sie stellen sich dumm, weil sie bequem sind. Sie sind aber (meist) nicht dumm, schließlich wissen sie genau, wann und warum sie sich dumm stellen müssen.

Bspw. hatte ich in meiner Jugendzeit einen offen Schwulen in meiner damaligen Clique, den ich immerzu vor Mobbing aufgrund seiner Homosexualität, in Schutz genommen habe. Im Gegensatz bin ich davon ausgegangen, dass eben dieser Mensch, ob seiner leidvollen bis schmerzhaften Erfahrungen mit Mobbing von selben gänzlich absieht - tatsächlich entpuppte er sich jedoh als das größte und unbarmherzigste Schandmaul als eine neue Schülerin in unsere Schule kam, die extrem abstehende und noch dazu sehr große Ohren hatte. "Da kommt die Dumbo!" hat er u. a. immer gerufen. Irgendwann konnte ich nicht mehr, habe ihm eine geschmiert und ihn gefragt, was das Gemobbe soll, schließlich müsste er es doch besser wissen. "Die braucht doch nur zum Arzt gehen und sich ihre Löffel korrigieren lassen!", meinte er. Ich habe ihn dann gefragt, ob er denn zu einem dieser ominösen Wunderheiler gehen würde, um sich vom Homo zum Hetero zaubern zu lassen. "Nee, würdest du nicht, weil du genau weißt, dass Homosexualität ganz normal ist. Abstehende Ohren sind aber auch ganz normal! Ihr habt eins gemeinsam: Ihr habt es beide nicht leicht, obwohl ihr völlig normal seid - aber nur du allein checkst das nicht!" Ab diesem Moment ist er in die Opferrolle geschlüpft und ich war seither für ihn der schwulenfeindlichste Mensch der Schule.

Einige Jahre später hatte ich in der Berufsschulklasse eine bekennende Feministin, die sich einmal bitterböse über das unrealistische Frauenbild in der Werbung beklagte: "Immer diese Perfektion - was soll das? Die Produkte sollen schließlich auch von Frauen gekauft werden, die Orangenhaut oder Hängebusen haben - warum wird sowas nie abgebildet?" Ich habe ihr entgegenet, dass es uns Männern doch auch nicht besser ginge. "Schon mal eine Parfum-Werbung gesehen, wo kein durchgestyltes und durchtrainiertes Super-Model auftaucht? Wo sind die Männer mit ausladendem Bierbauch und Haaren auf dem Rücken?". Sie verzog das Gesicht und meinte nur: "Igitt, sowas will doch niemand sehen!" - "Und das gilt nicht für Frauen mit Hochebene und Rettungsring um die Hüften?". Holla, da ging's aber los. Was für ein abartiger Sexist und Frauenfeind ich doch wäre und überhaupt gehöre ich nachträglich abgetrieben usw.

Nachträglich kann ich über derlei Erlebnisse heute lachen. Tatsächlich haben sie aber bewirkt, dass ich seither auf bewusste Dummstellung und Denkfaulheit ( = zwecks Opferrolle!) quasi allergisch reagiere...
"Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen." Erich Kästner
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von H2O »

[MOD] Liebe Kollegen, ab sofort wird in diesem Forum 5 Bildung, Kultur, Medien der Kollege Streicher als Moderator tätig sein. Ich halte mich nun in der 2. Reihe bereit. H2O
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Troh.Klaus »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Dec 2020, 21:18)
Für mich ist also ein ganz wichtiger Punkt, ob hinter einer geäußerten Ansicht eine aufrichtige Sichtweise steckt, oder nicht. Im letzteren Fall lohnt eine Diskussion nicht - im ersteren wäre sie immer meine erste Wahl.
Das Problem - das Eine von dem Anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Teeernte »

Stadt Paris muss wegen übertroffener Frauenquote 90.000 Euro Strafe zahlen

Weil zu wenige Männer auf Spitzenposten der Stadtverwaltung berufen wurden, soll Paris eine Geldbuße zahlen. Die Bürgermeisterin spricht nun von einer »absurden« und »ungerechten« Entscheidung.
15.12.2020, 20.47 Uhr




Pariser Bürgermeisterin Anne Hidalgo


Pariser Bürgermeisterin Anne Hidalgo
Normalerweise mangelt es in Unternehmen und auch in Politik und Verwaltung an Frauen in Führungspositionen – doch für die Stadt Paris wird gerade das Gegenteil zum Problem. Sie soll wegen der Diskriminierung von Männern bei der Besetzung von Spitzenposten in der städtischen Verwaltung eine Geldbuße von 90.000 Euro zahlen.


Die Geldstrafe wurde laut französischen Medien bereits in der vergangenen Woche verhängt, nun äußerte sich die Pariser Bürgermeisterin Anne Hidalgo zu dem Bußgeld. Sie sprach von einer »absurden« und »ungerechten« Entscheidung.

Grund ist nach Angaben der Nachrichtenagentur AFP, dass die Stadt im Jahr 2018 16 neue Leitungsposten ausgeschrieben hatte, von denen schließlich elf an Frauen und fünf an Männer gingen.

Die Frauenquote lag demnach bei 69 Prozent der Stellen – zu hoch, wie das Ministerium für öffentliche Verwaltung meint. Es beruft sich auf eine Vorschrift, wonach solche Posten zu mindestens 40 Prozent von Angehörigen eines Geschlechts besetzt werden müssen. Mit nur 31 Prozent seien Männer bei der Pariser Ausschreibung benachteiligt worden, hieß es.
tja...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Skeptiker

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Skeptiker »

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Dec 2020, 12:08)

Das Problem - das Eine von dem Anderen zu unterscheiden.
Was kann man denn tun um das Eine von dem Anderen zu unterscheiden? Richtig, miteinander reden. Dann findet man es relativ schnell raus.

Stattdessen verbreitet sich die Ansicht Leuten mit entsprechenden Meinungen „keine Bühne“ bieten zu dürfen. Es könnte nicht falscher sein. Indem man Andersdenkende und Demagogen in einen Topf wirft, braut man das Gift, welches unsere Gesellschaft spaltet.
SDR
Beiträge: 49
Registriert: Sa 12. Dez 2020, 11:39

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von SDR »

Teeernte hat geschrieben:(18 Dec 2020, 12:18)

tja...
Dann sollten alle Gemeinden und Städte ebenfalls 90.000 Euro zahlen, bei denen es genau andersrum ist. Das würde sehr, sehr teuer für Frankreich.
Aber das passiert natürlich niemals. Aber wehe es gibt ein paar Frauen mehr, da wird sofort gekreischt, geklagt und geopfert. Peinlich
Eulenwoelfchen

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Dec 2020, 12:08)

Das Problem - das Eine von dem Anderen zu unterscheiden.
Nicht nur das. Aus seiner Sicht hat ja ein KuKluxKlan-naher Trumpist, ein QAnon-Spast, Corona zur Gippe -Erklärbar, ein Erznazi oder ein HAMAS-gesteuerter, notorischer Judenhasser auch eine durchaus aufrichtige Sichtweise.

Und wenn ich den werten Herrn Skeptiker hier richtig verstehe, müsse man entsprechend seiner Prämisse der erkennbar glaubwürdigen Aufrichtigkeit dann auch den übelsten braunen oder sonstwie unteridischen geistigen Müll ernsthaft mit diesen Leuten diskutieren. Auch wenn die möglicherweise gar nicht an eine sachlichen Auseinandersetzung interessiert sind, sich allenfalls selbst bestätigt haben wollen oder generell jede Möglichkeit nutzen, um unter dem Deckmantel von "Diskussion" ihre klinischen Gehirnausblühungen zu verbreiten.

Ich bin kein Anhänger seines Ansatzes ...
Eulenwoelfchen

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Dec 2020, 12:23)

Was kann man denn tun um das Eine von dem Anderen zu unterscheiden? Richtig, miteinander reden. Dann findet man es relativ schnell raus.

Stattdessen verbreitet sich die Ansicht Leuten mit entsprechenden Meinungen „keine Bühne“ bieten zu dürfen. Es könnte nicht falscher sein. Indem man Andersdenkende und Demagogen in einen Topf wirft, braut man das Gift, welches unsere Gesellschaft spaltet.
Träumen Sie ruhig weiter. Ich habe mal einen nach aussenhin sehr erfolgreichen und netten Familienvater ohne weitere Diskussion rausgeworfen. Als er nach dem dritten Bier aus heiterem Himmel - ohne dass vorher irgendeine politische Diskussion um irgendetwas passiert war - mit der Auschwitzlüge um die Ecke kam, und der Behauptung, die Juden hätten diese sechs Millionen Toten nur erfunden...

Rausfinden wollte ich da nichts, darüber diskutieren ebensowenig. Nachdem auf meine deutliche Aufforderung, damit aufzuhören, erst recht weiterer brauner Müll von seiner Seite kam, blieb nur die (Ab)spaltung durch Feldverweis. Gell.

Die glaubwürdige AUFRICHTIGKEIT seiner Nazisichtweise war und ist mir da piepegal.
Stoner

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Dec 2020, 12:40)



Und wenn ich den werten Herrn Skeptiker hier richtig verstehe, müsse man entsprechend seiner Prämisse der erkennbar glaubwürdigen Aufrichtigkeit dann auch den übelsten braunen oder sonstwie unteridischen geistigen Müll ernsthaft mit diesen Leuten diskutieren. Auch wenn die möglicherweise gar nicht an eine sachlichen Auseinandersetzung interessiert sind, sich allenfalls selbst bestätigt haben wollen oder generell jede Möglichkeit nutzen, um unter dem Deckmantel von "Diskussion" ihre klinischen Gehirnausblühungen zu verbreiten.
Die Frage ist doch eine der Grenzziehung: Wenn man natürlich immer die übelste Sorte in solchen Überlegungen anführt, sichert man sich immer schon die allerbeste Moral, um bei der Grenzziehung ein gewichtiges Wort mitreden zu dürfen - das heißt: über die Besetzung des Diskurstisches und nicht etwa über irgendwelche Inhalte. Das ist eben die Methode. Und wenn ich die Macht habe, den Tisch nach Gusto besetzen zu können, wieso sollte ich mich dann noch mit Inhalten plagen, wenn meine moralische Haltung schon ausreicht? Und genau in dem Augenblick landen Sie selbst wo? Genau: bei der reinen Aufrichtigkeit. :)
Stoner

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Dec 2020, 13:15)

Träumen Sie ruhig weiter. Ich habe mal einen nach aussenhin sehr erfolgreichen und netten Familienvater ohne weitere Diskussion rausgeworfen. Als er nach dem dritten Bier aus heiterem Himmel - ohne dass vorher irgendeine politische Diskussion um irgendetwas passiert war - mit der Auschwitzlüge um die Ecke kam, und der Behauptung, die Juden hätten diese sechs Millionen Toten nur erfunden...

Rausfinden wollte ich da nichts, darüber diskutieren ebensowenig. Nachdem auf meine deutliche Aufforderung, damit aufzuhören, erst recht weiterer brauner Müll von seiner Seite kam, blieb nur die (Ab)spaltung durch Feldverweis. Gell.

Die glaubwürdige AUFRICHTIGKEIT seiner Nazisichtweise war und ist mir da piepegal.
Es ist fein, dass Sie den Mann rausgeworfen haben. Nur kommen Sie im Augenblick, wo es um ganz anderes geht, genau selbst wieder mit Auschwitz um die Ecke. Damit ziehen Sie automatisch alle, die vielleicht andere Vorstellungen von Debattenkultur haben, gleich wieder in Ihre moralischen Räume: Wer Ihnen jetzt widerspricht, gehört zu denen, die Auschwitz leugnen. Das, mit Verlaub, ist eine ganz üble rhetorische Strategie. Es dreht sich hier nichts um Auschwitz oder Israel, sondern Sie instrumentalisieren das, um sich hier moralisch in der Debatte in Position zu bringen. Tragen Sie mal was bei, ohne irgendwelche Nazidinge zu instrumentalisieren. Es gibt auch Themen, bei denen Nazis keine Rolle spielen.

(Rechtschreibfehler korrigiert)
Zuletzt geändert von Stoner am Fr 18. Dez 2020, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
Eulenwoelfchen

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(18 Dec 2020, 13:16)

Die Frage ist doch eine der Grenzziehung: Wenn man natürlich immer die übelste Sorte in solchen Überlegungen anführt, sichert man sich immer schon die allerbeste Moral, um bei der Grenzziehung ein gewichtiges Wort mitreden zu dürfen - das heißt: über die Besetzung des Diskurstisches und nicht etwa über irgendwelche Inhalte. Das ist eben die Methode. Und wenn ich die Macht habe, den Tisch nach Gusto besetzen zu können, wieso sollte ich mich dann noch mit Inhalten plagen, wenn meine moralische Haltung schon ausreicht? Und genau in dem Augenblick landen Sie selbst wo? Genau: bei der reinen Aufrichtigkeit. :)
Siehe meine Antwort an den werten Herrn Skeptiker.
Mir ihrer Sichtweise und der suggestiv-leisen Anprangerung meiner Meinung können Sie gerne als devils advocat der besseren Moral reüssieren. ;)

Mit dem Audruck meines aufrichtigen Bedauerns: Das ist mit wurst. ;)
Eulenwoelfchen

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Stoner hat geschrieben:(18 Dec 2020, 13:23)

...Wer Ihnen jetzt wiederspricht, gehört zu denen, die Auschwitz leugnen. Das, mit Verlaub, ist eine ganz üble rhetorische Strategie. ...
Bleiben Sie mir vom Leib mit ihren daherfantasierten Unterstellungen und der darauf fußenden, unerhörten Schwachsinns"logik", wer mir jetzt widerspricht, gehört zu denen, die Ausschwitz leugnen.

Es ist schon erstaunlich, wieviel Blödsinn man in zwei Sätzen bündeln kann. Es geht im übrigen um ein Grundprinzip, zu dem auch Grenzbetrachtungen gehören und diese einschließen. Sie können Ihre Rosinenpickerei durch das Ofenrohr nicht so schwerwiegender Fälle, gerne weiterführen. Bittschön. Aber mir ist dafür die Zeit zu schade. Gell.
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Troh.Klaus »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(18 Dec 2020, 12:40)
Nicht nur das. Aus seiner Sicht hat ja ein KuKluxKlan-naher Trumpist, ein QAnon-Spast, Corona zur Gippe -Erklärbar, ein Erznazi oder ein HAMAS-gesteuerter, notorischer Judenhasser auch eine durchaus aufrichtige Sichtweise.

Und wenn ich den werten Herrn Skeptiker hier richtig verstehe, müsse man entsprechend seiner Prämisse der erkennbar glaubwürdigen Aufrichtigkeit dann auch den übelsten braunen oder sonstwie unteridischen geistigen Müll ernsthaft mit diesen Leuten diskutieren. Auch wenn die möglicherweise gar nicht an eine sachlichen Auseinandersetzung interessiert sind, sich allenfalls selbst bestätigt haben wollen oder generell jede Möglichkeit nutzen, um unter dem Deckmantel von "Diskussion" ihre klinischen Gehirnausblühungen zu verbreiten.

Ich bin kein Anhänger seines Ansatzes ...
Das zum Einen. Zum Anderen: Wenn man erkannt hat, dass jemand als Demagoge unterwegs ist, muss ich dem im Namen der Meinungsfreiheit weiterhin eine "Bühne" bieten?
Sören74

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Sören74 »

Hallo. Dieser Thread gefällt mir schon allein deswegen, weil man später gezielt einzelne User auf diese Seite verweisen kann, wenn man im Diskussionsalltag wieder mal von den goldenen Grundsätzen einer Diskussion abgewichen ist. :)

Das Streben nach Diskussionen mit jeden, egal wie weit seine oder ihre Position inhaltlich von der eigenen entfernt sein mag, ist (manchmal) wünschenswert. Und schwer. Und vielleicht findet das nicht jeder gut. Es würde passieren, wenn man versucht, in seine eigene Meinungsblase doch möglichst alle Menschen zu integrieren? Das folgende nicht ernstgemeinte Video (aber zum Nachdenken anregt) kann Hinweise geben. Und es ist auch kürzer als die anderen Videos hier. ;)

[youtube][/youtube]
Eulenwoelfchen

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Dec 2020, 13:48)

Das zum Einen. Zum Anderen: Wenn man erkannt hat, dass jemand als Demagoge unterwegs ist, muss ich dem im Namen der Meinungsfreiheit weiterhin eine "Bühne" bieten?
Meine Antwort: Nein. Die Forenleitung hat dazu ja auch eine eindeutige Haltung und Meinung, die ich eindeutig befürworte. Als eine Haltung mit Rückgrat. Bei gleichzeitig größtmöglicher und durchaus großzügig ausgelegter Möglichkeiten, auch sehr kontroverse Standpunkte anzubringen.

Klar gibt es ausserhalb von D, vor allem im angelsäschsichen Raum die sog. "freedom of speech", die faktisch grenzenlos sein müsse. In D gibt es allerdings auch juristisch andere Grenzziehungen, die die unbegrenzte Freiheit der Meinungsäusserungen beschneiden. Aus gutem Grund, wie das die Väter des Grundgestzes eine unheilvolle Vergangenheit lehrte.
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 19719
Registriert: Do 10. Aug 2017, 15:41

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von sünnerklaas »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Dec 2020, 21:18)

Durchaus treffende Beschreibung.

Das Interessante daran ist, dass es gerade als Seriosität verkauft wird, bestimmte Personen/Gruppen/Medien grundsätzlich aus dem Diskurs herauszuhalten. Ich habe das ja auch schon mehr als genug hier betont.

Um aber auch mal die andere Seite zu betrachten, sollte man vielleicht auch sehen, dass diese Verhaltensweisen auch ein Schutzmechanismus gegen vorsätzliche Manipulation sein können. Für mich ist Teil des Anspruches auf Sachlichkeit eben auch, dass die vorgetragenen Argumente und Positionen tatsächlich ernst gemeint und so zu verstehen sind. Vielfach gibt es aber den Effekt, dass Personen/Gruppen oder Medien mittlerweile eine echte Diskussion eher verhindern wollen, indem mit einer Vielzahl von bewussten Fehlinformationen und manipulativen Taktiken absichtlich eine sachliche Diskussion zerstört werden soll, um eben keinen fairen Austausch von Argumenten zu fördern.

Das was unter QAnon läuft ist ja nicht wirklich eine ernsthafte sachliche Position, sondern eine manipulative Taktik. Dazu gibt es noch viel mehr Beispiele. Unterscheiden muss man das allerdings von "schrägen" aber ernst gemeinten Ansichten. Da würde ich einen Großteil der Querdenker und Impfkritikerbewegung sehen. Ganz sicher nicht meine Wellenlänge, aber ich möchte ihnen die Ernsthaftigkeit ihrer Meinung nicht absprechen. Sogar Flatearthler dürften das wirklich glauben was sie vertreten, wenn ich mal von einem zentralen Zirkel von Leuten absehe die - aus welchen Gründen auch immer - den Quatsch promoten.

Für mich ist also ein ganz wichtiger Punkt, ob hinter einer geäußerten Ansicht eine aufrichtige Sichtweise steckt, oder nicht. Im letzteren Fall lohnt eine Diskussion nicht - im ersteren wäre sie immer meine erste Wahl.
Es gibt nach meinen Beobachtungen ein ganz anderes Problem: die seit Jahren zunehmende missionarische und religiöse bzw. religionshafte Überhöhung von Positionen. Es geht ums Rechthaben, Rechtbehalten und darum, das letzte Wort zu haben. Selbst Kompromisse werden nicht mehr angestrebt, sie gelten als Verrat und als Niederlage. Man spricht nicht mehr mit "den Anderen". Pragmatik mag man nicht, sind sich ja eh alle sowieso einig, kungeln alles in Hinterzimmern aus.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

Beitrag von ThorsHamar »

NicMan hat geschrieben:(17 Dec 2020, 16:04)

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zum Strang. In folgendem Video geht der YouTuber "Open Mind", der nicht wirklich im Verdacht steht irgendwie politisch "rechts" zu stehen, auf das Ende des Meinungsaustausches ein und kritisiert dabei sehr nachvollziehbar auch eine Aussage der Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim. Dabei kritisiert er insbesondere, dass mit anderen Meinungen gar nicht mehr diskutiert wird und diese gar nicht erst wiederholt werden, damit sie nicht "verbreitet" würden. Kleine Ergänzung auch deshalb, da "Open Mind" eher in meine Generation fällt und einige wirklich sehr gute Argumente bringt:

[youtube][/youtube]
...guter Tip, danke.
Der Junge hat imho sehr erkannt, worum es geht.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Antworten