Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

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Stoner
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Stoner » Mi 9. Dez 2020, 11:53

Um die Diskussion jetzt nicht auf einen Einzelfall zu verengen, möchte ich noch ein paar allgemeine Thesen einstellen.

1. Wenn gesagt wird, der Versuch, Satire zu definieren, sei selbst Satire, ist da sicher etwas dran. Dann würde m.E. aber auch gelten, dass der Versuch, ein reales Stück auf eine einzige Interpretation festlegen zu wollen, schon wieder zu einer Verengung des Satirebegriffs, also indirekt zu einer Definition über ein Ausschlussverfahren führt - und damit auch schon wieder Satire wäre.

2. Ich glaube, Satire wirkt auch durch einen gewissen Amoralismus, ein Sichsträuben gegen Konventionen, common sense, Normen(gläubigkeit), also gegen Moral im weitesten Sinne. Eine durch moralische Forderungen in ein Korsett gezwungene Satire würde sie ersticken.
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 9. Dez 2020, 12:24

Stoner hat geschrieben:(09 Dec 2020, 10:48)

Ich hatte es schon einmal erklärt: Ich spreche nicht von einer "lächerlichen Dämonisierung" Hitlers. Mir geht es, und darum sehen wir beide dieses Video mit ganz anderen Vorzeichen, nicht um das, was die nachgeborenen Geschichtsschreiber (angeblich) tun, sondern um das, was in unzähligen Hitler-Biographien immer wieder herausgestellt wird: Seine dämonische Wirkung als Redner auf die damals vor Ort versammelten Massen. Diese Wirkung plus die ganze filmisch-künstlerische Inszenierung des Redners und des Parteitags wird durch die Satire zerstört, dem Lächerlichen anheimgegeben. Das waren Filstudenten, keine Historiker, deren Thema ist nicht die Person als solche, sondern die Inszenierung der Person durch andere.

Insofern bezieht sich Ihr Begriff der "Dämonisierung" auf einen völlig anderen Sachverhalt als mein Begriff:



Wir werden uns über den Film nicht einig, aber ich hoffe, dass zumindest klar ist, dass wir auf unterschiedliche Sachverhalte rekurrieren. Ich auf die Irrationalität seiner Wirkung als Redner im Rahmen einer Inszenierung, Sie auf die historische Person als solche in ihrer geschichtlichen Rolle des Massenmörders. In dieser Funktion, da gibt es auch keinen Dissens, kann ihn nichts entdämonisieren.


Die Intention und den Ansatz dieses "Comedy"videos, auf was es abstellt und hinter was es "tiefere Einsichten offenlegenwollend" hinterher war oder ist, war mir schon klar. Die von mir beschriebene Gefahr der Verharmlosung bleibt. Und damit verbunden eine Scheinwahrheit, die die Wahrheit, auch nicht über Redner Hitler, nicht entlarvt, oder da vermeintlich verborgen geblieben, durch Satire endlich sichtbar macht.



Kennst du John Heartfield? - Zum Beispiel "den Sinn des Hitlergrußes"
https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/john-heartfield-der-sinn-des-hitlergrusses-1932.html
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naddy
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon naddy » Mi 9. Dez 2020, 13:34

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2020, 08:32)

Naddy, ... Könnten Sie mir bitte anhand der Beispiele, die Stoner uns erfreulicherweise verfügbar gemacht hat, eine Zuordnung zur Satire, zum Holzhammer und zum Florett erläutern? Möglicherweise ist kaum Satire darunter... ich meine, daß der Beitrag von Polt eine ist, und eine einzige Szene, in der ein Priester einen Meßdiener streichelt. Geschmacklosigkeiten sind doch nicht sämtlich der Satire zu zu ordnen?

Zu viel der Ehre. ;)

Zunächst eine kleine Vorbemerkung: Ich wäre dafür, auch bei "hochgeistigen" Themen das forenübliche "Du" beizubehalten, respektiere diesbezüglich aber auch andere Wünsche, wie bereits gesagt. Nun finden sich erstaunlicherweise gerade im Satire-Thread einerseits überdurchschnittlich viele "Siezer", auf der anderen Seite aber auch ein ehemaliger "Siezer", der hier zum "Duzer" mutiert ist. Aus meiner Sicht hat der Versuch, persönliche Autarkie und Unverwechselbarkeit durch explizite Betonung einer gesellschaftlichen Konvention zu demonstrieren - statt diese argumentativ zu modellieren -, bereits einen Anflug von Realsatire. Man kann das aber auch nur lustig finden. ;)

Wenn sich die konkrete Frage auf die verlinkten Youtube-Videos bezieht, kann ich dazu aufgrund meiner bekannten Verbindungsprobleme leider nicht viel sagen. Daher noch mal was zu den grundsätzlichen Aspekten von Satire, die auch im weiteren Verlauf der Diskussion hier schon angeprochen wurden, beispielsweise diesem Beitrag des Users "Progressiver" und der folgenden Replik von "Stoner":

Stoner hat geschrieben:(08 Dec 2020, 22:48)

Gut, ich bin ganz anderer Auffassung, aber ich will einen Punkt herausarbeiten: Dann gilt eigentlich ein Gebot: Spott muss moralisch sein (weil nur von unten nach oben). Das heißt, wir müssen uns als Satiriker oder Spötter in der Praxis uns vergewissern, ob ein Spießer, den wir verspotten, zu oben oder zu unten gehört.

Und was Sie bisher ausgelassen haben: Gibt es eigentlich wirklich nur rechte Spießer?

Letztere Antwort verkennt, daß sich Satire keineswegs nur nach "außen" richtet, sondern auch die festgefahrenen Denkmuster offenlegt, die uns von innen be-herrschen. In diesem Fall also den "Spießer", der möglicherweise in uns wohnt. Diese Aufdeckung - oder moderner "Bewußtmachung" - ist aus meiner Sicht ein ebenso zentrales wie unverzichtbares Element echter Satire, nämlich im Lachen auch sich selbst zu erkennen. Ist diese Fähigkeit nicht vorhanden oder aus irgendeinem Grund blockiert, wird aus Satire "Ernst".

Dazu abschließend noch eine Kostprobe von einem Satiremeister aus der Abteilung "lange Gedachtes kurz gesagt":

Stanislaw Jerzy Lec hat geschrieben:
"Die Satire hat auszugraben, was das Pathos zugeschüttet hat"
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Stoner » Mi 9. Dez 2020, 14:10

naddy hat geschrieben:(09 Dec 2020, 13:34)

Zu viel der Ehre. ;)

Zunächst eine kleine Vorbemerkung: Ich wäre dafür, auch bei "hochgeistigen" Themen das forenübliche "Du" beizubehalten, respektiere diesbezüglich aber auch andere Wünsche, wie bereits gesagt. Nun finden sich erstaunlicherweise gerade im Satire-Thread einerseits überdurchschnittlich viele "Siezer", auf der anderen Seite aber auch ein ehemaliger "Siezer", der hier zum "Duzer" mutiert ist. Aus meiner Sicht hat der Versuch, persönliche Autarkie und Unverwechselbarkeit durch explizite Betonung einer gesellschaftlichen Konvention zu demonstrieren - statt diese argumentativ zu modellieren -, bereits einen Anflug von Realsatire. Man kann das aber auch nur lustig finden. ;)


Das bleibt jedem unbenommen, etwas lustig zu finden. Und sollte sich die Zahl der Realsatiren damit um den Wert 1 erhöhen, fällt das so sehr ins Gewicht wie der bekannte "Wirkstoff" eines homöopathischen "Medikaments": also gar nicht. :D

Ein "Sie" wahrt eine Distanz, die mehr Möglichkeiten bietet - insbesondere dann, wenn Kritik vorgetragen wird. Während in mündlicher Kommunikation die im Sie-Modus vorgetragene Kritik meist radikaler empfunden wird, ist das in der Kommunikation in virtuellen Räumen genau umgekehrt. Und es ist auch ein gutes Instrument, sich einerseits selbst zu disziplinieren, andererseits ganz nietzscheanisch ein bisschen Pathos der Distanz zu praktizieren. Wer mich heute nicht alles duzt, wenn ich auf eine Website gehe. :D


naddy hat geschrieben:(09 Dec 2020, 13:34)
Letztere Antwort verkennt, daß sich Satire keineswegs nur nach "außen" richtet, sondern auch die festgefahrenen Denkmuster offenlegt, die uns von innen be-herrschen. In diesem Fall also den "Spießer", der möglicherweise in uns wohnt. Diese Aufdeckung - oder moderner "Bewußtmachung" - ist aus meiner Sicht ein ebenso zentrales wie unverzichtbares Element echter Satire, nämlich im Lachen auch sich selbst zu erkennen. Ist diese Fähigkeit nicht vorhanden oder aus irgendeinem Grund blockiert, wird aus Satire "Ernst".



Ach je, "echte" Satire. :| Das ist ja wie im Strang über "Was ist (nicht) links", wo jemand dann mit dem echtem, wahrem, wirklichem "links" aufwartet. :D

Es gibt nichts, was nicht Gegenstand von Satire werden könnte, keiner bleibt verschont, nicht von außen und nicht von innen.
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Zunder » Mi 9. Dez 2020, 14:30

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(09 Dec 2020, 12:24)

Die Intention und den Ansatz dieses "Comedy"videos, auf was es abstellt und hinter was es "tiefere Einsichten offenlegenwollend" hinterher war oder ist, war mir schon klar. Die von mir beschriebene Gefahr der Verharmlosung bleibt. Und damit verbunden eine Scheinwahrheit, die die Wahrheit, auch nicht über Redner Hitler, nicht entlarvt, oder da vermeintlich verborgen geblieben, durch Satire endlich sichtbar macht.

Wenn Polts "Leasingvertrag" Hitler in den Mund gelegt wird, geht es definitiv nicht um politische Inhalte. Hitlers einstudierte Theatralik wird auch nicht ins Lächerliche gezogen, sondern in ihrer Lächerlichkeit deutlich gemacht. Seiner Persönlichkeitsstruktur nach ist Hitler zeitlebens der Hinterzimmer-Nazi des Jahres 1920 geblieben. Ein Schwadroneur, dessen bis zum Irrsinn gesteigerter Kleinbürgerhass die charismatische Herrschaft nur deshalb begründen kann, weil er die Spießerseele des "Leasingvertrags", die als Massenphänomen zu sehen ist, ziemlich genau repräsentiert.

Die Schwäche dieser Satire liegt im Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung. Sie kommt einfach 80 Jahre zu spät. Deswegen ist sie zwar immer noch witzig, aber halt nicht bissig.

Unverständlich finde ich allerdings, daß der Autor wegen Urheberrechtsverletzung belangt wurde. Eigentlich hätte er eine Prämie verdient.
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon naddy » Mi 9. Dez 2020, 14:43

Stoner hat geschrieben:(09 Dec 2020, 14:10)

Das bleibt jedem unbenommen, etwas lustig zu finden.

Tatsächlich? Das ist aber wirklich außerordentlich lieb. Dann war Schillers Forderung: "Geben Sie Gedankenfreiheit, Sire!" ja letzlich doch noch erfolgreich. Vielen Dank auch, Sire. :)

Und es ist auch ein gutes Instrument, sich einerseits selbst zu disziplinieren, andererseits ganz nietzscheanisch ein bisschen Pathos der Distanz zu praktizieren.

Ja, siehe zum Thema "Pathos" das Lec-Zitat meines letzten Beitrags.

Wer mich heute nicht alles duzt, wenn ich auf eine Website gehe. :D

In der Tat furchtbar. Wie soll man sich nur von diesem Pöbel abgrenzen und die persönliche Würde wahren? Am besten wäre es wohl, den Umgang mit dem niederen Volk gänzlich zu vermeiden. Ein erster Schritt könnte sein, sich vom Tummelplatz des Plebs namens "Internetforum" zu verabschieden und - ganz "nietzscheanisch" - in die persönliche Einsamkeit auszuwandern.

Es gibt nichts, was nicht Gegenstand von Satire werden könnte, keiner bleibt verschont, nicht von außen und nicht von innen.

Eine Grenze gibt es aber:

Stanislaw Jerzy Lec hat geschrieben:
"Verzweiflung des Humoristen: wenn er nicht lächerlicher sein kann als das Pathos der Anderen.".
;)
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Stoner » Mi 9. Dez 2020, 14:50

naddy hat geschrieben:(09 Dec 2020, 14:43)


In der Tat furchtbar. Wie soll man sich nur von diesem Pöbel abgrenzen und die persönliche Würde wahren? Am besten wäre es wohl, den Umgang mit dem niederen Volk gänzlich zu vermeiden. Ein erster Schritt könnte sein, sich vom Tummelplatz des Plebs namens "Internetforum" zu verabschieden und - ganz "nietzscheanisch" - in die persönliche Einsamkeit auszuwandern.



Danke für's Verständnis, vor allem auch für die Darstellung des Unterschieds zwischen Ironie und Sarkasmus. ;)

Zur weltbewegenden Sache selbst gibt's jetzt einen
Strang
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Zunder » Mi 9. Dez 2020, 14:54

In der Weinstube gibt es auch einen Strang, in dem man Kalendersprüche loswerden kann.
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon naddy » Mi 9. Dez 2020, 15:20

Zunder hat geschrieben:(09 Dec 2020, 14:54)

In der Weinstube gibt es auch einen Strang, in dem man Kalendersprüche loswerden kann.

Klasse!

Da hätte ich gleich noch Einen:

unbekannter Weiser hat geschrieben:
"So geht die Rede aller Fische: Was sie nicht ergründen ist unergründlich.".

Manche sind halt so durchdrungen vom Bewußtsein der eigenen Genialität, daß sie die Erkenntnisse Anderer als persönliche Beleidigung empfinden.

Wir sollten in diesem Strang übrigens insgesamt dazu übergehen "Satire" zu betreiben, statt sie zu definieren. Das ist erstens erfolgversprechender und zweitens auch lustiger. ;)
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 9. Dez 2020, 18:25

Zunder hat geschrieben:(09 Dec 2020, 14:30)

Wenn Polts "Leasingvertrag" Hitler in den Mund gelegt wird, geht es definitiv nicht um politische Inhalte. Hitlers einstudierte Theatralik wird auch nicht ins Lächerliche gezogen, sondern in ihrer Lächerlichkeit deutlich gemacht. Seiner Persönlichkeitsstruktur nach ist Hitler zeitlebens der Hinterzimmer-Nazi des Jahres 1920 geblieben. Ein Schwadroneur, dessen bis zum Irrsinn gesteigerter Kleinbürgerhass die charismatische Herrschaft nur deshalb begründen kann, weil er die Spießerseele des "Leasingvertrags", die als Massenphänomen zu sehen ist, ziemlich genau repräsentiert.

Die Schwäche dieser Satire liegt im Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung. Sie kommt einfach 80 Jahre zu spät. Deswegen ist sie zwar immer noch witzig, aber halt nicht bissig.

Unverständlich finde ich allerdings, daß der Autor wegen Urheberrechtsverletzung belangt wurde. Eigentlich hätte er eine Prämie verdient.


Der vorstehenden Sichtweise schließe ich mich nicht an. Genausowenig, wie mich stoners Version aus bereits dargelegten Gründen nicht überzeugt.
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 9. Dez 2020, 19:52

Da hat sich ja jemand, der angeblich mit dem "Sie" keine Problme hat, prächtige Gedanken gemacht.
Ich nehme das SEHR ernst! :)
Sollte das jemand als küchenpsychologische Verlautbarung eines großen weissen Vogels* interpretieren, werde ich ihn mit meiner höchsten Empörung belegen. Tpfui, sowas macht "man" einfach nicht.

Einen Anrede-Knigge für (deutsche) Internetforen gibt es leider noch nicht. Wäre das nicht eine Herausforderung für eine "GOS" der intellektuellen Schwergewichtsklasse?

Zum Thema und dem Adolf-Video noch kurz:
"Olles hoib so wüüd, im ganzn Haus koa Hidlabüüd" (c) by Dr. Kurt Ostbahn.





* (c) by Heinz Erhardt
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon H2O » Do 10. Dez 2020, 08:37

Wir sollten in diesem Strang übrigens insgesamt dazu übergehen "Satire" zu betreiben, statt sie zu definieren. Das ist erstens erfolgversprechender und zweitens auch lustiger.


Ich muß diese Kunstform zuerst erlernen. Hier wird es doch aber Berufene geben... oder?
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Dez 2020, 09:07

Die Mohamedkarikaturen sorgen mal wieder für Ärger, diesmal in Belgien:
Ein Dozent der Hochschule Karl der Große hatte die Karikatur während einer Online-Vorlesung über die Freiheitsrechte im Fach Staatsrecht gezeigt. Darunter war ein provozierender Text abgedruckt, übersetzt etwa „Islamlogik: Beleidigt durch Karikaturen und Kritik, aber nicht durch Enthauptung, Vergewaltigung, Selbstmordattentate und Pädophilie“. Ein Student veröffentlichte die Karikatur in den Sozialen Medien. Das löste einen wahren Shitstorm aus.
https://brf.be/national/1439051/
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon DarkLightbringer » Do 10. Dez 2020, 11:44

Wie in der Politik auch gibt es diverse Strömungen und Parteiungen, welche die Richtlinien-Kompetenz für Satire beanspruchen.
So lange der Pluralismus Bestand hat, entscheidet am Ende des Tages allein der Verbraucher, wem er diese Kompetenz am ehesten zutraut.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Progressiver » Do 10. Dez 2020, 19:13

Die islamischen Fundamentalisten beanspruchen aber nicht nur die Richtlinienkompetenz für Satire für sich. Sie wollen eine Diskussion darüber töten. Und die Satiriker gleich mit. Und ihnen ist es egal, ob sie selbst dabei drauf gehen mit ihren Kamikaze-Attentaten! Das hat mit Meinungspluralismus überhaupt nichts gemeinsam. Das Ziel ist der Tod des Pluralismus zugunsten einer geschlossenen Gesellschaft. So etwas sollten wir uns nicht beugen!

Die Islamisten sollten begreifen, dass sie ein gewaltiges Problem haben, ja ein Problem darstellen. Ansonsten will ich betonen, dass die europäischen Gesellschaften frei sind. Es wird niemand gezwungen, hier zu leben. Wenn er in Afrika bei Boko Haram oder in Saudi-Arabien den reineren Islam findet als in den "sündhaften" europäischen Gesellschaften, dann ist jeder Islamist frei genug, dorthin zu ziehen. Das tun sie aber nicht. Warum, möchte ich da fragen?

Und ich selbst habe mich nicht geändert. Ich sehe mich immer noch als politisch links stehend und als Atheist. Ich stehe allerdings völlig verständnislos nicht nur gegenüber den Kamikaze-Aktionen der Islamisten, sondern auch vor dem Einknicken beispielsweise jener belgischen Uni-Leitung gegenüber. Ich stehe für eine Gesellschaft, in der das Individuum sich sozial und im Sinne der Aufklärung selbst emanzipieren kann. Die Reaktion der Islamisten ist jedoch reaktionär, repressiv und antiaufklärerisch. Daneben nicht nur hochgradig destruktiv gegenüber anderen, sondern auch sich selbst gegenüber.

Die Mohammed-Karikaturen könnten im schlimmsten Fall irgendwelche Gefühle verletzen bei Islamisten. Wenn aber einer von denen keinen anderen Ausweg sieht, als unter Aufopferung seines eigenen Lebens in Kamikaze-Manier andere Menschen zu töten, dann darf man dieser Einstellung schon im Vorfeld keinen Raum geben. Dann braucht es nicht nur mehr Sicherheitspersonal für diejenigen, die mit dem Tode bedroht werden, sondern man muss die Attentäter wohl vor sich selbst schützen. Wer ist schon so bekloppt oder ideologisch verblendet und opfert als selbsternannter "Glaubensmärtyrer" sein eigenes Leben für irgendeine metaphysische Vorstellung, dass er danach in ein "Paradies" kommen" könnte, für das es keine objektive Beweise gibt?
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

Beitragvon Bielefeld09 » Fr 11. Dez 2020, 18:39

Progressiver hat geschrieben:(08 Dec 2020, 20:12)

Der Paragraph mit der "Majestätsbeleidigung eines ausländischen Staatsoberhauptes" wurde erst in jüngster Zeit in der Affäre Böhmermann abgeschafft. Den Blasphemie-Paragraphen gibt es immer noch in Deutschland. Da ist es doch logisch, dass sich frechere Künstler lieber mit der Schere im Kopf arbeiten, bevor sie sich mit den Kirchen anlegen. Und wer den Islam durch den Kakao zieht, muss sogar mit Morddrohungen rechnen.

Dabei wäre auch eine satirische Aufarbeitung der religiösen Untaten angemessen. Alleine die katholische Kirche schlittert von Missbrauchsskandal zu Missbrauchsskandal von Minderjährigen. Lachen befreit. Auch, wenn man über die anderen Glaubensrichtungen wie den Islam lachen darf. Stattdessen fürchten diese jedoch um ihre Machtposition. Dies ist dann aber nicht witzig, sondern lächerlich.

Und die Deutschen sind meiner Meinung nach zu beißendem Spott über die Regierung gar nicht fähig. Da wird halt ehrfürchtig der Obrigkeit vertraut. Und die katholische Kirche wird sich ohne satirische Kritik auch nicht ändern, was die Skandale um ihre Pädophile und um die Verschwendung von Kirchen"steuern" geht. So wird weiterhin etwas für "heilig" gehalten, obwohl es sich um kriminelle Straftäter handelt. Es ist wie bei des "Kaisers neue Kleider". Satire sollte aufzeigen, wo die Mächtigen nackt sind. Wenn die Bevölkerung das Spiel der Mächtigen dagegen mitspielt, dann führt diese Blindheit auch dazu, dass sich diese weiterhin alles erlauben darf.

Sorry, aber wo sehen Sie einen Satiriker,
der in Deutschland mit der Schere im Kopf arbeiten muss?
Gibt es ein Sendeverbot, eine Abschaltung einzelner Sender oder Haft für Satiriker?
Nein, es gibt alles in Deutschland, den Vorschlaghammer und das Florett in Deutschland und natürlich werden wir gemeinsam neue Grenzen ausloten.
Nur glauben Sie doch bitte nicht, das Sie hier alleine die Meinung der Bevölkerung spiegeln!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p

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