Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

[Praia61]

(22 Mar 2021, 16:26)

Sagte ich doch: Man kann auf eigene Leistungen und maximal auf die von Angehörigen und Freunden stolz sein, aber nicht auf die Zugehörigkeit zu einer Nation oder irgendeiner Gruppe.

Ein Einzelner macht keinen Staat aus.
Ein Staat ist die Summe von Einzelnen.
Beim Mannschaftssport kann man durchaus stolz auf die Leistung der Mannschaft sein.
Das Gebilde Staat ist im Prinzip auch eine Mannschaft .

[Selina]

(22 Mar 2021, 20:44)

Ein Einzelner macht keinen Staat aus.
Ein Staat ist die Summe von Einzelnen.
Beim Mannschaftssport kann man durchaus stolz auf die Leistung der Mannschaft sein.
Das Gebilde Staat ist im Prinzip auch eine Mannschaft .

Bis zur Leistung einer Mannschaft gehe ich noch mit. Denn da gehts ja - wie gesagt - um Leistung. Auf einen Staat, ein Land, eine Nation stolz zu sein, ist einfach hohl, leer und albern. Es ist purer Zufall, in eine bestimmte Nation hineingeboren worden zu sein. Damit ist keinerlei eigene Leistung verbunden, auf die man stolz sein könnte. Die Formulierung "stolz sein" sollte sowieso sparsam verwendet werden.

[BlueMonday]

(22 Mar 2021, 15:37)

Nee. BlueMonday. Zumindest meinerseits gibt es diese Zahlungen, weil entsprechende Briefe mit Zahlungsaufforderungen oder Mahnungen zur Abgabe irgendwelcher Erklärungen im Briefkasten landen. Ich kann natürlich nicht von mir auf andere schließen. Ich komme mit dem verbleibenden Rest an Einkommen aus. Habe null Bock darauf, mich irgendwie überhaupt damit zu befassen. Zahle alles und fülle alles schnell und flüchtig aus. Nur weg damit. Und es entsteht daraus nicht im Entferntesten so etwas, was man in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts "Verfassungspatriotismus" nannte.

Nur versteht man gemeinhin unter "Verweigerung" etwas gänzlich anderes. Das Wesentliche haben sie ja dann von dir. Dein Geld und dazu dein Stillhalten(=Nichtweigerung). Um viel mehr geht es ja gar nicht.

Da gibt es in dieser berüchtigten Posener Geheimrede von Heinrich Himmler vor seinem inneren SS-Zirkel eine Stelle, wo es um den richtigen Umgang mit Defätisten u.ä. geht.
Sinngemäß sagt Himmler, dass es völlig reichen würde, wenn man dann und wann einen davon wahllos herausgreift und ihm "den Kopf vor die Füße legt". Das wirkt. Dann sagen "die ganzen Muttis": Sei bloß still, mach uns nicht unglücklich, tu, was sie verlangen, schrei laut Hurra! Und damit ist das Wesentliche für Himmler erreicht. Dass sie still bleiben und den guten Teil nicht "verderben", ihnen nicht den Glauben an die gemeinsame Sache rauben.

So funktionieren alle "Gesellschaftssysteme" im Wesentlichen. Bis heute. Egal welches Deckmäntelchen da nun drumherumgelegt wurde. Das Wesentliche ist dein Beitrag, den du zu liefern hast, ob nun mit voller Überzeugung oder weil du dich gezwungen siehst oder dich vor Strafen fürchtest ist nebensächlich, Hauptsache, die Richtung stimmt, in der du dich bewegst. Das Problem beginnt erst mit den Querliegern.

Dass sie das überhaupt mit dir tun können, darum geht es. Und das ist die spannende Frage, wie so eine Gruppendynamik in Gang kommt und in Gang bleibt. Die kostenrationale Nichtweigerung spielt ihren nicht unwichtigen Teil dabei. Aber es muss da mehr sein als solch bloß persönliche Zweckmäßigkeiten. Eine Initialzündung. Einen Katalysator. Ein Motiv. Eine Idee. Man wird nicht jeden damit mit Überzeugung erreichen, aber dann wird der Zwang genügen.

[franzmannzini]

(22 Mar 2021, 22:45)

Bis zur Leistung einer Mannschaft gehe ich noch mit. Denn da gehts ja - wie gesagt - um Leistung. Auf einen Staat, ein Land, eine Nation stolz zu sein, ist einfach hohl, leer und albern. Es ist purer Zufall, in eine bestimmte Nation hineingeboren worden zu sein. Damit ist keinerlei eigene Leistung verbunden, auf die man stolz sein könnte. Die Formulierung "stolz sein" sollte sowieso sparsam verwendet werden.

Wenn eine Nation, also eine Großgruppe (Mannschaft), etwas besonderes geleistet hat, und man daran beteiligt war, könnte man schon Stolz darauf sein.
Vielleicht sagt man dann nicht, "Ich bin stolz Deutscher zu sein", man könnte aber sagen "Ich bin stolz auf Deutschland".
Momentan fehlt dafür aber jegliche Grundlage.
Stolz ist ein Gefühl, und somit kann und wird man stolz auf alles Mögliche sein.
Ich sehe hier keinen Bedarf Gefühle zu unterdrücken.

[H2O]

Ich sehe hier keinen Bedarf Gefühle zu unterdrücken.

Genau darum geht es. @Selina erinnert sich an Zeiten eines Gefühlsüberschwangs, der für alle davon ausgeschlossenen lebensgefährlich wurde. Unvernunft bis hin zum Wahnsinn hat ein in Jahrhunderten gewachsenes Reich zerstört. Also: Nie wieder!

Aber ich breche dennoch eine Lanze für das Gefühl der Freude und des Stolzes, wenn unserer Gemeinschaft ein allseits gelobter Erfolg gelungen ist. Diese Freude richtet sich ja nicht gegen andere, weil sie auf Leistung beruht; sie kann zum Guten der Menschen zur Nachahmung anspornen, ohne daß jemandem ein Schaden entsteht: Im Gegenteil.

Wenn wir auf Staatsebene hinauf gehen: Stellen wir uns doch vor, uns Deutschen wären durch Verstand und Vernunft trotz fehlenden Impfstoffs diese unglaublichen Todes- und Krankheitsfälle in Zeiten einer Pandemie erspart geblieben. Also ganz unbestritten eine zu lobende Gemeinschaftsleistung. Ja, das würde mich schon freuen, und ein bißchen stolz wäre ich auch darauf, mit so vielen vernünftigen Leuten in einem Gemeinwesen gelebt zu haben und dadurch dem Teufel einen Streich gespielt zu haben. Ein Vorbild für unsere Nachbarn. Dieses Beispiel für berechtigten Stolz habe ich entworfen, weil wir leider gar keinen Anlaß bieten, uns in dieser Sache zu loben. Ich lebe eben doch in einem recht gemischten Volk, in dem kein Mangel an Unvernunft und Dummheit fest zu stellen ist. Schade, das Gegenteil wäre so schön gewesen!

Immerhin zeigt das Beispiel, daß es eine gemeinschaftliche Freude und auch einen gemeinschaftlichen Stolz geben kann, der zum Nacheifern anregt und uns alle weiter bringt. Natürlich: Das rechte Maß muß auch dann eingehalten werden, um nicht überheblich auf zu treten. Und dann gilt immer noch der uralte Spruch: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz!

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 00:38)

Nur versteht man gemeinhin unter "Verweigerung" etwas gänzlich anderes. Das Wesentliche haben sie ja dann von dir. Dein Geld und dazu dein Stillhalten(=Nichtweigerung). Um viel mehr geht es ja gar nicht.

Da gibt es in dieser berüchtigten Posener Geheimrede von Heinrich Himmler vor seinem inneren SS-Zirkel eine Stelle, wo es um den richtigen Umgang mit Defätisten u.ä. geht.
Sinngemäß sagt Himmler, dass es völlig reichen würde, wenn man dann und wann einen davon wahllos herausgreift und ihm "den Kopf vor die Füße legt". Das wirkt. Dann sagen "die ganzen Muttis": Sei bloß still, mach uns nicht unglücklich, tu, was sie verlangen, schrei laut Hurra! Und damit ist das Wesentliche für Himmler erreicht. Dass sie still bleiben und den guten Teil nicht "verderben", ihnen nicht den Glauben an die gemeinsame Sache rauben.

So funktionieren alle "Gesellschaftssysteme" im Wesentlichen. Bis heute. Egal welches Deckmäntelchen da nun drumherumgelegt wurde. Das Wesentliche ist dein Beitrag, den du zu liefern hast, ob nun mit voller Überzeugung oder weil du dich gezwungen siehst oder dich vor Strafen fürchtest ist nebensächlich, Hauptsache, die Richtung stimmt, in der du dich bewegst. Das Problem beginnt erst mit den Querliegern.

Dass sie das überhaupt mit dir tun können, darum geht es. Und das ist die spannende Frage, wie so eine Gruppendynamik in Gang kommt und in Gang bleibt. Die kostenrationale Nichtweigerung spielt ihren nicht unwichtigen Teil dabei. Aber es muss da mehr sein als solch bloß persönliche Zweckmäßigkeiten. Eine Initialzündung. Einen Katalysator. Ein Motiv. Eine Idee. Man wird nicht jeden damit mit Überzeugung erreichen, aber dann wird der Zwang genügen.

Das führt jetzt auf ein anderes Themenfeld. Es muss Schulen geben, eine Justiz, eine Polizei, ein Hochschulwesen, eine Kulturförderung, Müllabfuhr usw. Und diese Dienste sollen unter keinen Umständen von den großen Tech-Konzernen übernommen werden. Denn die sind - im Gegensatz zum Staat, wie unzuverlässig der auch immer funktionieren mag - nicht demokratisch legitimiert. Für mich ist das ein ganz einfacher Deal: Ich zahle Steuern und der Staat kümmert sich. Hinter diesem Geschäft verbirgt sich nix weiter. Als vielleicht der Wunsch, nicht weiter darüber nachzudenken. Mach dir mal um den Widerstandsgeist der Leute, die das so einfach sehen, keine Gedanken.

[schokoschendrezki]

(22 Mar 2021, 20:44)

Ein Einzelner macht keinen Staat aus.
Ein Staat ist die Summe von Einzelnen.
Beim Mannschaftssport kann man durchaus stolz auf die Leistung der Mannschaft sein.
Das Gebilde Staat ist im Prinzip auch eine Mannschaft .

Es wäre schlimm, wenns so wäre. Wenn das Gebilde Staat sowas wie eine Mannschaft wäre, müsste man auch sowas wie einen "Mannschaftsgeist" einfordern. In einer modernen demokratischen Gesellschaft ist jedoch Pluralität, kritische Distanz und eigenständiges Denken gefordert. Ein solcher Staat funktioniert nur, wenn eine freie Presse sowohl Regierung wie auch Opposition gnadenlos und ohne jeden Mannschaftsgeist aber möglichst objektiv und analystisch auseinandernimmt.

[Alster]

(22 Mar 2021, 15:04)

Der Slogan "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" hat was Infantiles. Ich verwende das Wort "Stolz" oder "stolz sein" sowieso nur äußerst selten. Weil man nur auf konkrete eigene Leistungen stolz sein kann. Höchstens noch auf Leistungen der Kinder. Aber dann hörts schon auf. Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer Nation zu sein, ist albern und schräg. Die schlimmsten Auswüchse dieses "Stolzes" konnte man immer wieder betrachten in den verschiedenen Jahrzehnten. Entwürdigend. Peinlich. Infantil.

Wer mit diesem Slogan nach WW2 als einer der ersten wieder Werbung gemacht hat war übrigens Willy Brand

[schokoschendrezki]

(22 Mar 2021, 14:22)

"Deutschlands einzige Freiheitsforscherin" Ackermann gehört zu den Erstunterzeichnern des "Appells für freie Debattenräume". Da befindet sie sich in einem muntren Klub ("im Kleinen ist man nicht allein") zusammen mit Boris Palmer, Monika Maron und Dieter Nuhr. Alles furchtbar geknechtete Leute. Danke für die verlinkten Deutschlandfunk-Beiträge.

Insbesondere in den Mitte- bis Endneunziger bis Anfang-Nulller Jahren war - aus meiner Sicht jedenfalls - die junge Generation weitgehend entpolitisiert. Man wollte Rechtsanwalt, Bankkauffrau oder TV-Koch werden. Und die Studenten saßen in der Mensa vor ihren Laptops und beobachteten den Stand ihrer T-Aktie.

Dass es nun eine Wiederpolitisiserung gibt, sehe ich hunderprozentig positiv. Versammelt euch auf dem Campus-Gelände zu politischen Demonstrationen. Prangert die Zustände an. Prangert auch einzelne Professoren an. Diese sind in dem nach wie vor feudalistisch organisierten Hochschulsystem der Bundesrepublik die letzten die eines besonderen Schutzes der Gesellschaft bedürfen. Die migrantische Bevölkerung bedarf eines besonderen Schutzes.

Ich selbst und persönlich bin insbesondere in dem Bereich Antirassismus, Genderkorrekheit, Identitätsdebatte so gut wie komplett anderer Meinung. Ich verwende alle verpönten Begriffe. Ich verwende niemals "gegenderte" Sprache. Ich mache selbst Musik, die in der Tradition sowohl der N- wie auch der Z-Menschen steht. Ich sehe das allerdings nicht als rassistische Anmaßung sondern als Empathiezeugnis. In Hinsicht auf die Forderungen der Klimabewegungen der jungen Generation stehe ich wiederum nahezu komplett dahinter.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 08:38)

Wer mit diesem Slogan nach WW2 als einer der ersten wieder Werbung gemacht hat war übrigens Willy Brand

SPD-Leute wie Brandt oder Reuter haben insbesondere der (damals West-)Berliner Nachkriegs-Bevölkerung den Wunsch erfüllt, sich von ihren Schuldbewusstsein lösen zu können. "Schaut auf diese Stadt" hieß es. Und es gibt zig weitere solcher verlogen-pathetischer Aussprüche. Nach denen sich "die Berliner" angeblich nie "ihren Freiheitswillen" haben nehmen lassen. Die nüchterne Wahrheit ist, dass Berlin ebenso eine "Stadt der Bewegung" war wie Nürnberg oder München und andere. Kein Mensch in Berlin hat ein Problem damit gehabt, dass man zur Olympiade 1936 die Sinti- und Roma-Bevölkerung der Stadt einfach mal auf die Rieselfelder im Nordosten verfrachtet hat. Man muss unter allen Umständen sich ein kritisches Verhältnis sowohl zur eigenen Region wie zum eigenen Staat erhalten.

[Praia61]

(23 Mar 2021, 08:31)

Es wäre schlimm, wenns so wäre. Wenn das Gebilde Staat sowas wie eine Mannschaft wäre, müsste man auch sowas wie einen "Mannschaftsgeist" einfordern. In einer modernen demokratischen Gesellschaft ist jedoch Pluralität, kritische Distanz und eigenständiges Denken gefordert. Ein solcher Staat funktioniert nur, wenn eine freie Presse sowohl Regierung wie auch Opposition gnadenlos und ohne jeden Mannschaftsgeist aber möglichst objektiv und analystisch auseinandernimmt.

Ich weiß , es ist schlimm , wenn ein Trainer nach einer guten Leistung seiner Mannschaft ins Mikrofon sagt. „Ich bin stolz auf meine Mannschaft“.
Die Sprachpolizei sollte mal halblang machen.
Und in der Mannschaft spielen Muslime, Christen, Agnostiker, Schwule,Hetero , Weiße und viele
Schwarze .
Also wo liegt das Problem jener die vorgeben wollen was man sagen darf und was man nicht sagen soll ?

[Ebiker]

(23 Mar 2021, 08:31)

In einer modernen demokratischen Gesellschaft ist jedoch Pluralität, kritische Distanz und eigenständiges Denken gefordert.

Dann leben wir nicht mehr in einer Demokratie.

[Liegestuhl]

(22 Mar 2021, 16:26)

Sagte ich doch: Man kann auf eigene Leistungen und maximal auf die von Angehörigen und Freunden stolz sein, aber nicht auf die Zugehörigkeit zu einer Nation oder irgendeiner Gruppe.

Warum sollte man das nicht können? Bestimmst du jetzt über die Gefühle anderer Leute?

[Liegestuhl]

(22 Mar 2021, 22:45)
Bis zur Leistung einer Mannschaft gehe ich noch mit. Denn da gehts ja - wie gesagt - um Leistung. Auf einen Staat, ein Land, eine Nation stolz zu sein, ist einfach hohl, leer und albern. Es ist purer Zufall, in eine bestimmte Nation hineingeboren worden zu sein.

Stolz ist ein Gefühl und braucht keine rationale Grundlage. Ebenso wie Liebe oder Hass.

[Liegestuhl]

(23 Mar 2021, 08:38)

Wer mit diesem Slogan nach WW2 als einer der ersten wieder Werbung gemacht hat war übrigens Willy Brand

https://digit.wdr.de/entries/68167

[Billie Holiday]

(23 Mar 2021, 10:20)

Warum sollte man das nicht können? Bestimmst du jetzt über die Gefühle anderer Leute?

Nur über die der Deutschen. Alle anderen können so stolz sein wie sie wollen.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 10:20)

Warum sollte man das nicht können? Bestimmst du jetzt über die Gefühle anderer Leute?

Wenn das der Fall wäre, würde dort stehen, dass man dergleichen nicht darf. Es steht aber "kann". Und es ist völlig legitim, auf die Irrationalität eines solchen Stolzes zu verweisen.

[Billie Holiday]

(23 Mar 2021, 10:32)

Wenn das der Fall wäre, würde dort stehen, dass man dergleichen nicht darf. Es steht aber "kann". Und es ist völlig legitim, auf die Irrationalität eines solchen Stolzes zu verweisen.

Klar...wer sich zum Aufpasser berufen fühlt.

Hast du denn so eine Riesenmenge Menschen um dich, die so wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind?
Ich finde die in meinem Umfeld nicht.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 10:09)

Ich weiß , es ist schlimm , wenn ein Trainer nach einer guten Leistung seiner Mannschaft ins Mikrofon sagt. „Ich bin stolz auf meine Mannschaft“.
Die Sprachpolizei sollte mal halblang machen.
Und in der Mannschaft spielen Muslime, Christen, Agnostiker, Schwule,Hetero , Weiße und viele
Schwarze .
Also wo liegt das Problem jener die vorgeben wollen was man sagen darf und was man nicht sagen soll ?

Ich habe keine Ahnung und dies interessiert mich auch nicht weiter. Ich gehöre jedenfalls keiner Mannschaft an.

Wobei der Begriff "Mannschaft" ja schon witzig ist. Natürlich würden die politisch Korrekten sofort einfordern, dass dem ja wohl auch sowas wie eine "Frauschaft" gegenüberszustellen sei. Verstehst du, Praia61, dergleichen interessiert mich nicht. Ich strebe zumindest an, ich habe zumindest das Ideal ein souveränes, unabhängiges Individuum zu sein. Und ich sags geradeheraus: Sowohl Mannschafts- wie auch Frauschaftsgeist sind mir zuwider wie nur irgendetwas.

[H2O]

Ich finde die in meinem Umfeld nicht.

Was aber leider nicht ausschließt, daß es Menschen gibt, die wirklich wahnhaft stolz auf "Deutschland" sind. Unangenehme und oft auch gefährliche Menschen. Abstoßend. Da kann ich schon verstehen, daß dann jemand im Überschwang jede erfreut zustimmende Bemerkung über Volk und Vaterland zurückweist.

Es ist aber auch wirklich schwer, sich gefühlsbetonten Inhalten mit dem rechten Maß zu nähern.

[Liegestuhl]

(23 Mar 2021, 10:32)
Wenn das der Fall wäre, würde dort stehen, dass man dergleichen nicht darf. Es steht aber "kann".

Warum sollte man das denn nicht können? Lügen die Menschen, wenn sie sagen, dass sie stolz darauf sind Deutsche, Türken, Araber, Amerikaner oder Italiener zu sein?

Und es ist völlig legitim, auf die Irrationalität eines solchen Stolzes zu verweisen.

Wie kommst du denn auf den Gedanken, dass Gefühle rational sein müssen?

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 10:36)

Klar...wer sich zum Aufpasser berufen fühlt.

Hast du denn so eine Riesenmenge Menschen um dich, die so wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind?
Ich finde die in meinem Umfeld nicht.

Ich fühle mich nicht zum Aufpasser berufen, ich habe Spaß am Analytischen, weiter nix.

Eine Riesenmenge Menschen, die wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind, habe ich nicht um mich. Ich habe es im nächsten Freundes-, Bekannten- und Verwandtenkreis nicht selten mit Menschen zu tun, die nicht mehr mit mir reden, wenn ich in irgendeiner Form das N-Wort benutze und genauso auch mit Menschen, die tatsächlich wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind. Meine Umgangsstrategie damit ist einerseits von dem Grundsatz der Nichtaufschaukelung geprägt, andererseits aber auch von dem Grundsatz der Nichtkompromisseingehung.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 10:46)

Warum sollte man das denn nicht können? Lügen die Menschen, wenn sie sagen, dass sie stolz darauf sind Deutsche, Türken, Araber, Amerikaner oder Italiener zu sein?



Wie kommst du denn auf den Gedanken, dass Gefühle rational sein müssen?

Die Gefühle selbst sind natürlich nicht notwendig rational. Aber wie erfahren wir denn von ihnen? In polemischen Artikeln der Medien der neuen Rechten zum Beispiel. In aufhetzerischen Politikerreden. In vielen Fällen handelt es sich dabei um Rationalisierungsversuche irgendwie unbestimmter Gefühle.

Das beste Beispiel dafür, auch wenn das jetzt vielleicht irgendwie etwas überraschend kommen mag: Das letzte Werk des bekannten sowjetisch-russischen Dissidenten und Literaturnobelpreisträgers Alexander Solschenizyn: "Zweihundert Jahre zusammen – Die russisch-jüdische Geschichte". ("Двести лет вместе"). In zwei Bänden und auf gut tausend Seiten, das ist inzwischen unter Literaturwissenschaftlern unstreitig, versucht Solschenizyn einfach nur, die Tatsache zu objektivieren, dass er Juden einfach nicht mag. Dass er den Bolschewismus für ein jüdisches Produkt hält. Dass er die russische Nation dagegen als großartig empfindet. Und man kann das sehr wohl objkektiv in seinen Schriften nachweisen. Zum Beispiel damit, dass er grundsätzlich nur aus Schriften zitiert, die seine vorgefasste Meinung bestätigen.

[Billie Holiday]

(23 Mar 2021, 10:47)

Ich fühle mich nicht zum Aufpasser berufen, ich habe Spaß am Analytischen, weiter nix.

Eine Riesenmenge Menschen, die wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind, habe ich nicht um mich. Ich habe es im nächsten Freundes-, Bekannten- und Verwandtenkreis nicht selten mit Menschen zu tun, die nicht mehr mit mir reden, wenn ich in irgendeiner Form das N-Wort benutze und genauso auch mit Menschen, die tatsächlich wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind. Meine Umgangsstrategie damit ist einerseits von dem Grundsatz der Nichtaufschaukelung geprägt, andererseits aber auch von dem Grundsatz der Nichtkompromisseingehung.

In meinem Umfeld ist alles andere interessanter als die eigene Nationalität.

[tarkomed]

(23 Mar 2021, 05:07)

Wenn eine Nation, also eine Großgruppe (Mannschaft), etwas besonderes geleistet hat, und man daran beteiligt war, könnte man schon Stolz darauf sein.
Vielleicht sagt man dann nicht, "Ich bin stolz Deutscher zu sein", man könnte aber sagen "Ich bin stolz auf Deutschland".
Momentan fehlt dafür aber jegliche Grundlage.
Stolz ist ein Gefühl, und somit kann und wird man stolz auf alles Mögliche sein.
Ich sehe hier keinen Bedarf Gefühle zu unterdrücken.

Aber genau darin liegt ja der Widerspruch: viele von denen, die stolz sind, Deutsche zu sein, sind gleichzeitig gar nicht stolz auf Deutschland und wollen es uns ständig madigmachen. Worauf sind sie dann stolz? Auf eine Gruppe, die es ihrer Meinung nach, nicht hinbekommt, Deutschland besser zu machen, oder doch viel eher auf ihre eigene Gruppe unter den Deutschen? Wer weiß, vielleicht sind sie nur stolz auf ein Deutschland, das es mal gab…

[Billie Holiday]

(23 Mar 2021, 10:45)

Was aber leider nicht ausschließt, daß es Menschen gibt, die wirklich wahnhaft stolz auf "Deutschland" sind. Unangenehme und oft auch gefährliche Menschen. Abstoßend. Da kann ich schon verstehen, daß dann jemand im Überschwang jede erfreut zustimmende Bemerkung über Volk und Vaterland zurückweist.

Es ist aber auch wirklich schwer, sich gefühlsbetonten Inhalten mit dem rechten Maß zu nähern.

Richtig

Ich kann mich nur nicht schlecht fühlen, weil irgendwo Nationalisten rumsitzen. Oder fühlst du dich bedroht durch Dinge die weit weg sind.
Ich finde es erfreulich, dass in meinem Umfeld keine bösen Nazis sind, die mich den ganzen Tag mit ihrem deutschen Pass belästigen.
Tut mir leid, wenn das bei einigen Usern anders ist.
Hier haben wir andere Themen, andere Sorgen und andere Interessen. Mag im Osten anders sein....

[Tom Bombadil]

(23 Mar 2021, 10:36)

Hast du denn so eine Riesenmenge Menschen um dich, die so wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind?
Ich finde die in meinem Umfeld nicht.

Ich war trotz "Migrationshintergrund" stolz darauf, die deutsche Staatsbürgerschaft zu haben und in einem Land zu leben, das sehr gut funktioniert und das sich nach den dunklen 12 Jahren der Naziherrschaft großartig entwickelt hat, wozu auch meine - von den Nazis verfolgten - Vorfahren beigetragen haben.
Diesen Stolz fühle ich heute nicht mehr. Deutschland ist - abseits der Wirtschaft - runtergewirtschaftet, viele Deutsche verachten sich und ihr Land, versuchen das mit Weltretterattitüde und extrem übersteigerten Moralismus zu kompensieren und das deutsche Volk darf gerichtlich legitimiert als "Köterrasse" tituliert werden. So etwas habe ich noch in keinem Land, das ich bereist habe, erlebt.

[Billie Holiday]

(23 Mar 2021, 11:50)

Ich war trotz "Migrationshintergrund" stolz darauf, die deutsche Staatsbürgerschaft zu haben und in einem Land zu leben, das sehr gut funktioniert und das sich nach den dunklen 12 Jahren der Naziherrschaft großartig entwickelt hat, wozu auch meine - von den Nazis verfolgten - Vorfahren beigetragen haben.
Diesen Stolz fühle ich heute nicht mehr. Deutschland ist - abseits der Wirtschaft - runtergewirtschaftet, viele Deutsche verachten sich und ihr Land, versuchen das mit Weltretterattitüde und extrem übersteigerten Moralismus zu kompensieren und das deutsche Volk darf gerichtlich legitimiert als "Köterrasse" tituliert werden. So etwas habe ich noch in keinem Land, das ist bereist habe, erlebt.

Ja
Und wo sind nun die Massen stolzer Deutscher?

[Tom Bombadil]

(23 Mar 2021, 11:53)

Und wo sind nun die Massen stolzer Deutscher?

Weiss ich nicht, wahrscheinlich in Chimäristan

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 11:50)

Ich war trotz "Migrationshintergrund" stolz darauf, die deutsche Staatsbürgerschaft zu haben und in einem Land zu leben, das sehr gut funktioniert und das sich nach den dunklen 12 Jahren der Naziherrschaft großartig entwickelt hat, wozu auch meine - von den Nazis verfolgten - Vorfahren beigetragen haben.
Diesen Stolz fühle ich heute nicht mehr. Deutschland ist - abseits der Wirtschaft - runtergewirtschaftet, viele Deutsche verachten sich und ihr Land, versuchen das mit Weltretterattitüde und extrem übersteigerten Moralismus zu kompensieren und das deutsche Volk darf gerichtlich legitimiert als "Köterrasse" tituliert werden. So etwas habe ich noch in keinem Land, das ich bereist habe, erlebt.

Man sollte aber nicht ein schlicht rationaleres, distanzierteres, weniger emotionales, weniger werteorientierteres Verhältnis zur Nation einfach so als "Verachtung" diskreditieren. Es ist nicht einfach so die "Bundesrepublik Deutschland" in einem radikalen Wandel zum Schlechteren begriffen und die sozusagen "in sich ruhende sonstige Welt" schaut irritiert zu, was dieses komische Deutschland da so treibt. UK ist hinsichtlich Brexit nach wie vor vollkommen gespalten. In Spanien versucht nach wie vor, Katalonien sich von der Nation abzulösen. Die Risse in dieser Frage gehen quer durch die Familien. Das ländliche und das urbane Polen ist vollkommen gespalten. In etwas anderer Form gibts dieses Phänomen auch in Frankreich und den USA. Die Welt ist einfach eine andere geworden. Der große Feind des Westens, das staatssozialistische System ist nicht mehr da. Woher nun eine Gemeinschaftlichkeit durch einen gemeinschaftlichen Feind?

[Tom Bombadil]

(23 Mar 2021, 12:03)

Es ist nicht einfach so die "Bundesrepublik Deutschland" in einem radikalen Wandel zum Schlechteren begriffen und die [..] Welt schaut irritiert zu, was dieses komische Deutschland da so treibt.

Doch, so ist es, besonders das Versagen in Sachen Corona-Schutzimpfung ruft weltweit nur Verwunderung hervor.

[Skeptiker]

(23 Mar 2021, 10:47)
... Ich habe es im nächsten Freundes-, Bekannten- und Verwandtenkreis nicht selten mit Menschen zu tun, die nicht mehr mit mir reden, wenn ich in irgendeiner Form das N-Wort benutze ...

Du kannst ja auch einfach "Schwarzer" sagen.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 11:53)

Ja
Und wo sind nun die Massen stolzer Deutscher?

Es muss doch keine "Massen" geben und auch keine unmittelbaren Konfrontationen. Wir befinden uns in einem Politik-Forum und man sollte erwarten, dass da nicht nur Alltagserlebnisse diskutiert werden sondern auch reflektierere Überlegungen. Das deutsche Innenministerium als klassisches bürgerlich-westliches Exemplar seiner Art ist 2018 in "Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat" umbenannt worden. Ein Titel, der so hakelig ist, dass selbst der erste Innen-, Bau- und Heimatminister Probleme mit dieser Bezeichnung hatte. Eine reflektierte politische Beobachtung resultiert halt in einem sich-Gedanken-darüber-machen. Warum das jetzt? Es braucht dazu keine direkte Konfrontation mit "Massen stolzer Deutscher".

[PersonalFreedom]

(22 Mar 2021, 08:36)Bei Weißen ist es grundsätzlich schlecht. Beim Migranten, der auf seine Herkunft, Kultur oder Familie stolz ist, ist es ganz was tolles. Finde ich übrigens auch - als erklärte Gegnerin von Assimilation.

Einige Gewohnheiten will ich hier nicht importieren.

Und ich finde es auch nicht schlechter oder besser bei Weißen.

[Liegestuhl]

(23 Mar 2021, 11:02)

Die Gefühle selbst sind natürlich nicht notwendig rational.

Warum sollte man dann auf ihre Irrationalität hinweisen? Ist das nicht selbstverständlich?

Es gibt auch keinen rationalen Grund, sich in einen anderen Menschen zu verlieben. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Liebe aufgrund der fehlenden Rationalität negativ zu bewerten. Was soll also dieser Quatsch, dass man nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat? Das ist die vollkommen falsche Herangehensweise, falsch verstandenen Nationalstolz zu kritisieren.

[franzmannzini]

(23 Mar 2021, 11:14)

Aber genau darin liegt ja der Widerspruch: viele von denen, die stolz sind, Deutsche zu sein, sind gleichzeitig gar nicht stolz auf Deutschland und wollen es uns ständig madigmachen. Worauf sind sie dann stolz? Auf eine Gruppe, die es ihrer Meinung nach, nicht hinbekommt, Deutschland besser zu machen, oder doch viel eher auf ihre eigene Gruppe unter den Deutschen? Wer weiß, vielleicht sind sie nur stolz auf ein Deutschland, das es mal gab…

Vielleicht hätte man denen das "Stolz sein" nicht überlassen sollen.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 12:44)

Warum sollte man dann auf ihre Irrationalität hinweisen? Ist das nicht selbstverständlich?

Es gibt auch keinen rationalen Grund, sich in einen anderen Menschen zu verlieben. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Liebe aufgrund der fehlenden Rationalität negativ zu bewerten. Was soll also dieser Quatsch, dass man nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat? Das ist die vollkommen falsche Herangehensweise, falsch verstandenen Nationalstolz zu kritisieren.

Nochmal: Es geht nicht um solche Gefühle von Stolz sondern darum, dass diese Gefühle zweckgebunden und opportunistisch in einen politischen Kontext eingebunden werden. Zielgerichtet. Und ganz rational. "Du weißt hoffentlich, welche Partei du zu wählen hast, wenn du ein echter Ungar bist." Botschaften ans Unterbewusstsein dieser Art lassen sich leider zunehmend und leider überall finden.

Man soll alles mögliche dürfen sollen. Einschließlich Stolz auf die eigene Nation. Die Erkenntnis oder auch nur die Behauptung, dass man "nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat", steht in der mehrtausendjährigen Tradition philosophischer Überlegungen. Es handelt sich keineswegs um eine direkte Aufforderung oder Missbilligung an bzw. von Zeitgenossen. Sätze dieser Art findet man von Platon und Aristoteles bis Schopenhauer und Nietzsche.

[schokoschendrezki]

(23 Mar 2021, 11:14)

Aber genau darin liegt ja der Widerspruch: viele von denen, die stolz sind, Deutsche zu sein, sind gleichzeitig gar nicht stolz auf Deutschland und wollen es uns ständig madigmachen. Worauf sind sie dann stolz? Auf eine Gruppe, die es ihrer Meinung nach, nicht hinbekommt, Deutschland besser zu machen, oder doch viel eher auf ihre eigene Gruppe unter den Deutschen? Wer weiß, vielleicht sind sie nur stolz auf ein Deutschland, das es mal gab…

Ja. Über Widersprüche nachzudenken ist etwas aus der Mode gekommen. Dass - sollte es tatsächlich einen Wahlbetrug zu Ungunsten Donald Trumps gegeben haben - in erster Linie der zum Zeitpunkt der Wahl amtierende Präsident, also Donald Trump selbst, verantwortlich zu machen ist, darauf kommen seine Anhänger scheinbar auch nicht.

[Praia61]

(23 Mar 2021, 12:44)

Warum sollte man dann auf ihre Irrationalität hinweisen? Ist das nicht selbstverständlich?

Es gibt auch keinen rationalen Grund, sich in einen anderen Menschen zu verlieben. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Liebe aufgrund der fehlenden Rationalität negativ zu bewerten. Was soll also dieser Quatsch, dass man nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat? Das ist die vollkommen falsche Herangehensweise, falsch verstandenen Nationalstolz zu kritisieren.

Der weiß doch gar nicht, was es sich mit der Rationalität auf sich hat.
Rationales Denken beruht auf der Basis von Fakten.
Leider ist die Faktenlage selbst umstritten.
Man ist auf Infos anderer angewiesen.
Da andere unterschiedliche Interessenslagen haben, muss man wàhlen wem man glaubt.
Und das glauben ist eine Bauchsache, die auf eigene Erfahrungen beruht, bzw. es wird das geglaubt was einem selbst in den Kram passt.
Demnach ist rationales Denken auch immer eine individuelle Abwägungsangelegenheit.

[BlueMonday]

(23 Mar 2021, 08:24)

Denn die sind - im Gegensatz zum Staat, wie unzuverlässig der auch immer funktionieren mag - nicht demokratisch legitimiert. Für mich ist das ein ganz einfacher Deal: Ich zahle Steuern und der Staat kümmert sich. Hinter diesem Geschäft verbirgt sich nix weiter. Als vielleicht der Wunsch, nicht weiter darüber nachzudenken. Mach dir mal um den Widerstandsgeist der Leute, die das so einfach sehen, keine Gedanken.

Nun war gerade deine fehlende Selbstreflexion in diesem Punkt das Motiv meiner Intervention. Da ist ein Kollektivkonstrukt, dem du dich nicht nur nicht verweigerst, sondern dem du dich praktisch auch noch bedienst.

Ausgangspunkt war: "Sich jedweder Gruppenidentifikation zu verweigern. Dass es für mich nur eine einzige Identität gibt: Die mit mir selbst"
Jedweder. Einzige Identität. Starke Worte. Bei Sonntagskuchen und Kaiserwetter.

Wie gesagt, und dann ist der Adressat deines Beitrags das Gruppenkonstrukt schlechthin, der "Staat".
In der jüngeren Geschichte war der wesentliche Widerstand, der seinen Namen auch verdient, ein Widerstand gegen einen (aliberalen oder sozialistisch geprägten) Staat, gegen ein Staatsunwesen, gegen einen Leviathan. Heuzutage kämpft der wackere "Widerständler" lieber gegen "Google und Amazon". Das sind die neuen Feindbilder des Staates. Die zahlen schließlich kaum "Steuern", entgleiten dem "Staat", verweigern sich gewissermaßen der "guten Sache", der "Demokratie", die man gerade in heutigen Tagen des pandemischen Notstands, des zunehmend panischen "Ausnahmezustands" in Aktion bewundern kann. Das "demokratisch legitmierte" Gruppenkonstrukt - damit meint man ja im besten Falle ein Mehrheitsdiktat.

Und damit sind wir von der Form genau wieder beim alten Kollektivismus und narkotisierenden Holismus. Wo man dann besser nicht weiter "drüber nachdenkt". Wo man opportuniert, sich die Sache schön interpretiert. Wo man sich bequem unterhakt und wohlfühlt. Wo es dann der vermeintliche "Individualist" so genau gar nicht wissen will. Und am Ende fällt man wieder aus allen Wolken und hat von nichts gewusst. Wie hätte man auch?

[PersonalFreedom]

Es gibt zum Glück noch Eigentore. Ausgerechnet im Spiegel wurde vor ein paar Tagen enthüllt, dass eine preisgekrönte „Dokumentation“ über Prostitution in Niedersachsen [url= https://www.spiegel.de/kultur/kino/doku ... 13f97ec167]weistestgehend gestellt war[/quote].

Bezeichnend war das Statement der Regisseurin, die nach Bekanntwerden ihr Machwerk mit den Worten verteidigte, sie habe durch die Schauspieler „eine authentischere Realität erschaffen“.

Bei der Verleihung des Preises hatte sie noch große Töne gespuckt, der Film habe den Frauen Mut gemacht, auszusteigen.

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Eine Feministin verfolgt eine eigene Agenda (Prostitution verbieten), der mit Zwangsgebühr finanzierte Rundfunk bezahlt sie dafür, verleiht Preise dafür und sie sieht nicht einmal ein, dass es falsch war, „Beweise“ zu fälschen.

Wer dreht mit mir „viel authentischere Beweise“ dafür, dass sie Corona erfunden und verbreitet hat?

[Vongole]

Was hat das mit dem Strangthema zu tun?

[PersonalFreedom]

Einige Bücher werden verbrannt, andere verteilt und verschenkt.

[DarkLightbringer]

Von der Sprach- zur Gedankenpolizei. Ein Buch nimmt die identitäre Linke aufs Korn.

Die Publizistin Caroline Fourest ist Frankreichs radikale Anwältin der Meinungsfreiheit. Ein Gespräch über die Leberwurstigkeit der Linken.

https://taz.de/Islamismus-Charlie-Hebdo ... /!5723540/

Man müsse damit rechnen, umgebracht zu werden, sagt Fourest noch.

[H2O]

[MOD] Das Thema scheint erschöpft zu sein. Beiträge zu öffentlichen Denk-, Sprech- und Schreibverboten sind seit -zig themenfremden Beiträgen nicht mehr zu finden. Allgemeine Klön- und Quatschrunden passen besser in die Weinstube. H2O