Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

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Liegestuhl
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:32)
Wenn das der Fall wäre, würde dort stehen, dass man dergleichen nicht darf. Es steht aber "kann".
Warum sollte man das denn nicht können? Lügen die Menschen, wenn sie sagen, dass sie stolz darauf sind Deutsche, Türken, Araber, Amerikaner oder Italiener zu sein?
Und es ist völlig legitim, auf die Irrationalität eines solchen Stolzes zu verweisen.
Wie kommst du denn auf den Gedanken, dass Gefühle rational sein müssen?
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schokoschendrezki
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:36)

Klar...wer sich zum Aufpasser berufen fühlt.

Hast du denn so eine Riesenmenge Menschen um dich, die so wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind?
Ich finde die in meinem Umfeld nicht.
Ich fühle mich nicht zum Aufpasser berufen, ich habe Spaß am Analytischen, weiter nix.

Eine Riesenmenge Menschen, die wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind, habe ich nicht um mich. Ich habe es im nächsten Freundes-, Bekannten- und Verwandtenkreis nicht selten mit Menschen zu tun, die nicht mehr mit mir reden, wenn ich in irgendeiner Form das N-Wort benutze und genauso auch mit Menschen, die tatsächlich wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind. Meine Umgangsstrategie damit ist einerseits von dem Grundsatz der Nichtaufschaukelung geprägt, andererseits aber auch von dem Grundsatz der Nichtkompromisseingehung.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:46)

Warum sollte man das denn nicht können? Lügen die Menschen, wenn sie sagen, dass sie stolz darauf sind Deutsche, Türken, Araber, Amerikaner oder Italiener zu sein?



Wie kommst du denn auf den Gedanken, dass Gefühle rational sein müssen?
Die Gefühle selbst sind natürlich nicht notwendig rational. Aber wie erfahren wir denn von ihnen? In polemischen Artikeln der Medien der neuen Rechten zum Beispiel. In aufhetzerischen Politikerreden. In vielen Fällen handelt es sich dabei um Rationalisierungsversuche irgendwie unbestimmter Gefühle.

Das beste Beispiel dafür, auch wenn das jetzt vielleicht irgendwie etwas überraschend kommen mag: Das letzte Werk des bekannten sowjetisch-russischen Dissidenten und Literaturnobelpreisträgers Alexander Solschenizyn: "Zweihundert Jahre zusammen – Die russisch-jüdische Geschichte". ("Двести лет вместе"). In zwei Bänden und auf gut tausend Seiten, das ist inzwischen unter Literaturwissenschaftlern unstreitig, versucht Solschenizyn einfach nur, die Tatsache zu objektivieren, dass er Juden einfach nicht mag. Dass er den Bolschewismus für ein jüdisches Produkt hält. Dass er die russische Nation dagegen als großartig empfindet. Und man kann das sehr wohl objkektiv in seinen Schriften nachweisen. Zum Beispiel damit, dass er grundsätzlich nur aus Schriften zitiert, die seine vorgefasste Meinung bestätigen.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:47)

Ich fühle mich nicht zum Aufpasser berufen, ich habe Spaß am Analytischen, weiter nix.

Eine Riesenmenge Menschen, die wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind, habe ich nicht um mich. Ich habe es im nächsten Freundes-, Bekannten- und Verwandtenkreis nicht selten mit Menschen zu tun, die nicht mehr mit mir reden, wenn ich in irgendeiner Form das N-Wort benutze und genauso auch mit Menschen, die tatsächlich wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind. Meine Umgangsstrategie damit ist einerseits von dem Grundsatz der Nichtaufschaukelung geprägt, andererseits aber auch von dem Grundsatz der Nichtkompromisseingehung.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von tarkomed »

franzmannzini hat geschrieben:(23 Mar 2021, 05:07)

Wenn eine Nation, also eine Großgruppe (Mannschaft), etwas besonderes geleistet hat, und man daran beteiligt war, könnte man schon Stolz darauf sein.
Vielleicht sagt man dann nicht, "Ich bin stolz Deutscher zu sein", man könnte aber sagen "Ich bin stolz auf Deutschland".
Momentan fehlt dafür aber jegliche Grundlage.
Stolz ist ein Gefühl, und somit kann und wird man stolz auf alles Mögliche sein.
Ich sehe hier keinen Bedarf Gefühle zu unterdrücken.
Aber genau darin liegt ja der Widerspruch: viele von denen, die stolz sind, Deutsche zu sein, sind gleichzeitig gar nicht stolz auf Deutschland und wollen es uns ständig madigmachen. Worauf sind sie dann stolz? Auf eine Gruppe, die es ihrer Meinung nach, nicht hinbekommt, Deutschland besser zu machen, oder doch viel eher auf ihre eigene Gruppe unter den Deutschen? Wer weiß, vielleicht sind sie nur stolz auf ein Deutschland, das es mal gab…
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

H2O hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:45)

Was aber leider nicht ausschließt, daß es Menschen gibt, die wirklich wahnhaft stolz auf "Deutschland" sind. Unangenehme und oft auch gefährliche Menschen. Abstoßend. Da kann ich schon verstehen, daß dann jemand im Überschwang jede erfreut zustimmende Bemerkung über Volk und Vaterland zurückweist.

Es ist aber auch wirklich schwer, sich gefühlsbetonten Inhalten mit dem rechten Maß zu nähern.
Richtig

Ich kann mich nur nicht schlecht fühlen, weil irgendwo Nationalisten rumsitzen. Oder fühlst du dich bedroht durch Dinge die weit weg sind.
Ich finde es erfreulich, dass in meinem Umfeld keine bösen Nazis sind, die mich den ganzen Tag mit ihrem deutschen Pass belästigen.
Tut mir leid, wenn das bei einigen Usern anders ist.
Hier haben wir andere Themen, andere Sorgen und andere Interessen. Mag im Osten anders sein....
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:36)

Hast du denn so eine Riesenmenge Menschen um dich, die so wahnsinnig stolz auf ihr Deutschsein sind?
Ich finde die in meinem Umfeld nicht.
Ich war trotz "Migrationshintergrund" stolz darauf, die deutsche Staatsbürgerschaft zu haben und in einem Land zu leben, das sehr gut funktioniert und das sich nach den dunklen 12 Jahren der Naziherrschaft großartig entwickelt hat, wozu auch meine - von den Nazis verfolgten - Vorfahren beigetragen haben.
Diesen Stolz fühle ich heute nicht mehr. Deutschland ist - abseits der Wirtschaft - runtergewirtschaftet, viele Deutsche verachten sich und ihr Land, versuchen das mit Weltretterattitüde und extrem übersteigerten Moralismus zu kompensieren und das deutsche Volk darf gerichtlich legitimiert als "Köterrasse" tituliert werden. So etwas habe ich noch in keinem Land, das ich bereist habe, erlebt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Mar 2021, 11:50)

Ich war trotz "Migrationshintergrund" stolz darauf, die deutsche Staatsbürgerschaft zu haben und in einem Land zu leben, das sehr gut funktioniert und das sich nach den dunklen 12 Jahren der Naziherrschaft großartig entwickelt hat, wozu auch meine - von den Nazis verfolgten - Vorfahren beigetragen haben.
Diesen Stolz fühle ich heute nicht mehr. Deutschland ist - abseits der Wirtschaft - runtergewirtschaftet, viele Deutsche verachten sich und ihr Land, versuchen das mit Weltretterattitüde und extrem übersteigerten Moralismus zu kompensieren und das deutsche Volk darf gerichtlich legitimiert als "Köterrasse" tituliert werden. So etwas habe ich noch in keinem Land, das ist bereist habe, erlebt.
Ja
Und wo sind nun die Massen stolzer Deutscher?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Mar 2021, 11:53)

Und wo sind nun die Massen stolzer Deutscher?
Weiss ich nicht, wahrscheinlich in Chimäristan ;)
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Mar 2021, 11:50)

Ich war trotz "Migrationshintergrund" stolz darauf, die deutsche Staatsbürgerschaft zu haben und in einem Land zu leben, das sehr gut funktioniert und das sich nach den dunklen 12 Jahren der Naziherrschaft großartig entwickelt hat, wozu auch meine - von den Nazis verfolgten - Vorfahren beigetragen haben.
Diesen Stolz fühle ich heute nicht mehr. Deutschland ist - abseits der Wirtschaft - runtergewirtschaftet, viele Deutsche verachten sich und ihr Land, versuchen das mit Weltretterattitüde und extrem übersteigerten Moralismus zu kompensieren und das deutsche Volk darf gerichtlich legitimiert als "Köterrasse" tituliert werden. So etwas habe ich noch in keinem Land, das ich bereist habe, erlebt.
Man sollte aber nicht ein schlicht rationaleres, distanzierteres, weniger emotionales, weniger werteorientierteres Verhältnis zur Nation einfach so als "Verachtung" diskreditieren. Es ist nicht einfach so die "Bundesrepublik Deutschland" in einem radikalen Wandel zum Schlechteren begriffen und die sozusagen "in sich ruhende sonstige Welt" schaut irritiert zu, was dieses komische Deutschland da so treibt. UK ist hinsichtlich Brexit nach wie vor vollkommen gespalten. In Spanien versucht nach wie vor, Katalonien sich von der Nation abzulösen. Die Risse in dieser Frage gehen quer durch die Familien. Das ländliche und das urbane Polen ist vollkommen gespalten. In etwas anderer Form gibts dieses Phänomen auch in Frankreich und den USA. Die Welt ist einfach eine andere geworden. Der große Feind des Westens, das staatssozialistische System ist nicht mehr da. Woher nun eine Gemeinschaftlichkeit durch einen gemeinschaftlichen Feind?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 12:03)

Es ist nicht einfach so die "Bundesrepublik Deutschland" in einem radikalen Wandel zum Schlechteren begriffen und die [..] Welt schaut irritiert zu, was dieses komische Deutschland da so treibt.
Doch, so ist es, besonders das Versagen in Sachen Corona-Schutzimpfung ruft weltweit nur Verwunderung hervor.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:47)
... Ich habe es im nächsten Freundes-, Bekannten- und Verwandtenkreis nicht selten mit Menschen zu tun, die nicht mehr mit mir reden, wenn ich in irgendeiner Form das N-Wort benutze ...
Du kannst ja auch einfach "Schwarzer" sagen. :D
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Mar 2021, 11:53)

Ja
Und wo sind nun die Massen stolzer Deutscher?
Es muss doch keine "Massen" geben und auch keine unmittelbaren Konfrontationen. Wir befinden uns in einem Politik-Forum und man sollte erwarten, dass da nicht nur Alltagserlebnisse diskutiert werden sondern auch reflektierere Überlegungen. Das deutsche Innenministerium als klassisches bürgerlich-westliches Exemplar seiner Art ist 2018 in "Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat" umbenannt worden. Ein Titel, der so hakelig ist, dass selbst der erste Innen-, Bau- und Heimatminister Probleme mit dieser Bezeichnung hatte. Eine reflektierte politische Beobachtung resultiert halt in einem sich-Gedanken-darüber-machen. Warum das jetzt? Es braucht dazu keine direkte Konfrontation mit "Massen stolzer Deutscher".
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:36)Bei Weißen ist es grundsätzlich schlecht. Beim Migranten, der auf seine Herkunft, Kultur oder Familie stolz ist, ist es ganz was tolles. Finde ich übrigens auch - als erklärte Gegnerin von Assimilation.
Einige Gewohnheiten will ich hier nicht importieren.

Und ich finde es auch nicht schlechter oder besser bei Weißen.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 11:02)

Die Gefühle selbst sind natürlich nicht notwendig rational.
Warum sollte man dann auf ihre Irrationalität hinweisen? Ist das nicht selbstverständlich?

Es gibt auch keinen rationalen Grund, sich in einen anderen Menschen zu verlieben. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Liebe aufgrund der fehlenden Rationalität negativ zu bewerten. Was soll also dieser Quatsch, dass man nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat? Das ist die vollkommen falsche Herangehensweise, falsch verstandenen Nationalstolz zu kritisieren.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von franzmannzini »

tarkomed hat geschrieben:(23 Mar 2021, 11:14)

Aber genau darin liegt ja der Widerspruch: viele von denen, die stolz sind, Deutsche zu sein, sind gleichzeitig gar nicht stolz auf Deutschland und wollen es uns ständig madigmachen. Worauf sind sie dann stolz? Auf eine Gruppe, die es ihrer Meinung nach, nicht hinbekommt, Deutschland besser zu machen, oder doch viel eher auf ihre eigene Gruppe unter den Deutschen? Wer weiß, vielleicht sind sie nur stolz auf ein Deutschland, das es mal gab…
Vielleicht hätte man denen das "Stolz sein" nicht überlassen sollen.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(23 Mar 2021, 12:44)

Warum sollte man dann auf ihre Irrationalität hinweisen? Ist das nicht selbstverständlich?

Es gibt auch keinen rationalen Grund, sich in einen anderen Menschen zu verlieben. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Liebe aufgrund der fehlenden Rationalität negativ zu bewerten. Was soll also dieser Quatsch, dass man nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat? Das ist die vollkommen falsche Herangehensweise, falsch verstandenen Nationalstolz zu kritisieren.
Nochmal: Es geht nicht um solche Gefühle von Stolz sondern darum, dass diese Gefühle zweckgebunden und opportunistisch in einen politischen Kontext eingebunden werden. Zielgerichtet. Und ganz rational. "Du weißt hoffentlich, welche Partei du zu wählen hast, wenn du ein echter Ungar bist." Botschaften ans Unterbewusstsein dieser Art lassen sich leider zunehmend und leider überall finden.

Man soll alles mögliche dürfen sollen. Einschließlich Stolz auf die eigene Nation. Die Erkenntnis oder auch nur die Behauptung, dass man "nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat", steht in der mehrtausendjährigen Tradition philosophischer Überlegungen. Es handelt sich keineswegs um eine direkte Aufforderung oder Missbilligung an bzw. von Zeitgenossen. Sätze dieser Art findet man von Platon und Aristoteles bis Schopenhauer und Nietzsche.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

tarkomed hat geschrieben:(23 Mar 2021, 11:14)

Aber genau darin liegt ja der Widerspruch: viele von denen, die stolz sind, Deutsche zu sein, sind gleichzeitig gar nicht stolz auf Deutschland und wollen es uns ständig madigmachen. Worauf sind sie dann stolz? Auf eine Gruppe, die es ihrer Meinung nach, nicht hinbekommt, Deutschland besser zu machen, oder doch viel eher auf ihre eigene Gruppe unter den Deutschen? Wer weiß, vielleicht sind sie nur stolz auf ein Deutschland, das es mal gab…
Ja. Über Widersprüche nachzudenken ist etwas aus der Mode gekommen. Dass - sollte es tatsächlich einen Wahlbetrug zu Ungunsten Donald Trumps gegeben haben - in erster Linie der zum Zeitpunkt der Wahl amtierende Präsident, also Donald Trump selbst, verantwortlich zu machen ist, darauf kommen seine Anhänger scheinbar auch nicht.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Praia61 »

Liegestuhl hat geschrieben:(23 Mar 2021, 12:44)

Warum sollte man dann auf ihre Irrationalität hinweisen? Ist das nicht selbstverständlich?

Es gibt auch keinen rationalen Grund, sich in einen anderen Menschen zu verlieben. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Liebe aufgrund der fehlenden Rationalität negativ zu bewerten. Was soll also dieser Quatsch, dass man nur auf etwas stolz sein kann, was man selber geleistet hat? Das ist die vollkommen falsche Herangehensweise, falsch verstandenen Nationalstolz zu kritisieren.
Der weiß doch gar nicht, was es sich mit der Rationalität auf sich hat.
Rationales Denken beruht auf der Basis von Fakten.
Leider ist die Faktenlage selbst umstritten.
Man ist auf Infos anderer angewiesen.
Da andere unterschiedliche Interessenslagen haben, muss man wàhlen wem man glaubt.
Und das glauben ist eine Bauchsache, die auf eigene Erfahrungen beruht, bzw. es wird das geglaubt was einem selbst in den Kram passt.
Demnach ist rationales Denken auch immer eine individuelle Abwägungsangelegenheit.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 08:24)

Denn die sind - im Gegensatz zum Staat, wie unzuverlässig der auch immer funktionieren mag - nicht demokratisch legitimiert. Für mich ist das ein ganz einfacher Deal: Ich zahle Steuern und der Staat kümmert sich. Hinter diesem Geschäft verbirgt sich nix weiter. Als vielleicht der Wunsch, nicht weiter darüber nachzudenken. Mach dir mal um den Widerstandsgeist der Leute, die das so einfach sehen, keine Gedanken.
Nun war gerade deine fehlende Selbstreflexion in diesem Punkt das Motiv meiner Intervention. Da ist ein Kollektivkonstrukt, dem du dich nicht nur nicht verweigerst, sondern dem du dich praktisch auch noch bedienst.

Ausgangspunkt war: "Sich jedweder Gruppenidentifikation zu verweigern. Dass es für mich nur eine einzige Identität gibt: Die mit mir selbst"
Jedweder. Einzige Identität. Starke Worte. Bei Sonntagskuchen und Kaiserwetter.

Wie gesagt, und dann ist der Adressat deines Beitrags das Gruppenkonstrukt schlechthin, der "Staat".
In der jüngeren Geschichte war der wesentliche Widerstand, der seinen Namen auch verdient, ein Widerstand gegen einen (aliberalen oder sozialistisch geprägten) Staat, gegen ein Staatsunwesen, gegen einen Leviathan. Heuzutage kämpft der wackere "Widerständler" lieber gegen "Google und Amazon". Das sind die neuen Feindbilder des Staates. Die zahlen schließlich kaum "Steuern", entgleiten dem "Staat", verweigern sich gewissermaßen der "guten Sache", der "Demokratie", die man gerade in heutigen Tagen des pandemischen Notstands, des zunehmend panischen "Ausnahmezustands" in Aktion bewundern kann. Das "demokratisch legitmierte" Gruppenkonstrukt - damit meint man ja im besten Falle ein Mehrheitsdiktat.

Und damit sind wir von der Form genau wieder beim alten Kollektivismus und narkotisierenden Holismus. Wo man dann besser nicht weiter "drüber nachdenkt". Wo man opportuniert, sich die Sache schön interpretiert. Wo man sich bequem unterhakt und wohlfühlt. Wo es dann der vermeintliche "Individualist" so genau gar nicht wissen will. Und am Ende fällt man wieder aus allen Wolken und hat von nichts gewusst. Wie hätte man auch?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

Es gibt zum Glück noch Eigentore. Ausgerechnet im Spiegel wurde vor ein paar Tagen enthüllt, dass eine preisgekrönte „Dokumentation“ über Prostitution in Niedersachsen [url= https://www.spiegel.de/kultur/kino/doku ... 13f97ec167]weistestgehend gestellt war[/quote].

Bezeichnend war das Statement der Regisseurin, die nach Bekanntwerden ihr Machwerk mit den Worten verteidigte, sie habe durch die Schauspieler „eine authentischere Realität erschaffen“.

Bei der Verleihung des Preises hatte sie noch große Töne gespuckt, der Film habe den Frauen Mut gemacht, auszusteigen.

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Eine Feministin verfolgt eine eigene Agenda (Prostitution verbieten), der mit Zwangsgebühr finanzierte Rundfunk bezahlt sie dafür, verleiht Preise dafür und sie sieht nicht einmal ein, dass es falsch war, „Beweise“ zu fälschen.

Wer dreht mit mir „viel authentischere Beweise“ dafür, dass sie Corona erfunden und verbreitet hat?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Vongole »

Was hat das mit dem Strangthema zu tun?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

Einige Bücher werden verbrannt, andere verteilt und verschenkt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von DarkLightbringer »

Von der Sprach- zur Gedankenpolizei. Ein Buch nimmt die identitäre Linke aufs Korn.
Die Publizistin Caroline Fourest ist Frankreichs radikale Anwältin der Meinungsfreiheit. Ein Gespräch über die Leberwurstigkeit der Linken.
https://taz.de/Islamismus-Charlie-Hebdo ... /!5723540/

Man müsse damit rechnen, umgebracht zu werden, sagt Fourest noch.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von H2O »

[MOD] Das Thema scheint erschöpft zu sein. Beiträge zu öffentlichen Denk-, Sprech- und Schreibverboten sind seit -zig themenfremden Beiträgen nicht mehr zu finden. Allgemeine Klön- und Quatschrunden passen besser in die Weinstube. H2O
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