Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Skull » Mo 25. Mai 2020, 08:02

Liberty hat geschrieben:(25 May 2020, 07:55)

...wie meiner Meinung nach auch die gesamte Bildung eines Kindes eigentlich Aufgabe des Elternhauses ist.

Witzig.

Die GESAMTE Bildung ist also Aufgabe des Elternhauses ? :D

Wie soll das funktionieren ?

Die wenigsten Eltern können Grundlagen der Biologie, Physik oder Mathematik beibringen.
Geschweige denn Sprachen vermitteln.
Auch nicht das Wissen eines Hochschulstudiums oder deren Vorbereitung ihren Kindern bieten.

Noch denen eine Prüfbescheinigung ausstellen. :p

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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 09:38

Skull hat geschrieben:(25 May 2020, 08:02)

Witzig.

Die GESAMTE Bildung ist also Aufgabe des Elternhauses ? :D

Wie soll das funktionieren ?

Die wenigsten Eltern können Grundlagen der Biologie, Physik oder Mathematik beibringen.
Geschweige denn Sprachen vermitteln.
Auch nicht das Wissen eines Hochschulstudiums oder deren Vorbereitung ihren Kindern bieten.

Noch denen eine Prüfbescheinigung ausstellen. :p

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Das heisst erstmal nur, dass die Eltern sich drum kümmern müssen. Nicht, dass sie es selbst machen müssen. Brandschutz ist Aufgabe des Unternehmers, aber wieviele Schlipsträger schwingen selbst den Feuerlöscher?
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Alana4 » Mo 25. Mai 2020, 10:48

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 09:38)

Das heisst erstmal nur, dass die Eltern sich drum kümmern müssen. Nicht, dass sie es selbst machen müssen.


Ah ja......"darum kümmern"
Meinst du damit, dass Eltern sich zu kümmern haben, dass ihre Kinder die Schule besuchen, die erforderlichen Materialen vorhalten usw.? Dann klar, darum haben sich ELtern zu kümmern.

Oder meinst du damit, Eltern haben sich auch darum zu kümmern, dass überhaupt erst einmal "Schule" möglich ist? Es wäre also Aufgabe der Eltern, dafür zu sorgen, dass Schulgebäude da sind, Lehrer da sind usw. Anders gefragt: bist du der Ansicht, Schule ist NUR Sache der Eltern oder ist "Schule" im umfassenden Sinn AUCH Sache der Gesellschaft als Ganzes?

Brandschutz ist Aufgabe des Unternehmers, aber wieviele Schlipsträger schwingen selbst den Feuerlöscher?

Der Vergleich hinkt, denn das Eine (Brandschutz) ist ungleich das Andere (Brandbekämpfung)
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 10:59

Alana4 hat geschrieben:(25 May 2020, 10:48)

Ah ja......"darum kümmern"
Meinst du damit, dass Eltern sich zu kümmern haben, dass ihre Kinder die Schule besuchen, die erforderlichen Materialen vorhalten usw.? Dann klar, darum haben sich ELtern zu kümmern.

Oder meinst du damit, Eltern haben sich auch darum zu kümmern, dass überhaupt erst einmal "Schule" möglich ist? Es wäre also Aufgabe der Eltern, dafür zu sorgen, dass Schulgebäude da sind, Lehrer da sind usw. Anders gefragt: bist du der Ansicht, Schule ist NUR Sache der Eltern oder ist "Schule" im umfassenden Sinn AUCH Sache der Gesellschaft als Ganzes?

Der Auftrag, sich um die Bildung der Kinder zu kümmern, ist allgemeiner. Ob dies unbedingt in staatlichen Schulgebäuden mit Klassen und Lehrplan sein muss, ist eine nachgeordnete Frage. Ich persönlich habe schon länger meine Zweifel, ob wir wirklich genau diese Lehrpläne brauchen, die den Schülern vorgeschrieben werden oder ob nicht insgesamt weniger Unterricht und mit anderen Prioritäten die Schüler gleich gut oder besser aufs Leben vorbereitet.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 25. Mai 2020, 11:27

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 10:59)

Der Auftrag, sich um die Bildung der Kinder zu kümmern, ist allgemeiner. Ob dies unbedingt in staatlichen Schulgebäuden mit Klassen und Lehrplan sein muss, ist eine nachgeordnete Frage. Ich persönlich habe schon länger meine Zweifel, ob wir wirklich genau diese Lehrpläne brauchen, die den Schülern vorgeschrieben werden oder ob nicht insgesamt weniger Unterricht und mit anderen Prioritäten die Schüler gleich gut oder besser aufs Leben vorbereitet.



Welche Prioritäten würdest du da setzten, was die Unterrichtsform und Lehrpläne angeht?
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 11:43

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 May 2020, 11:27)

Welche Prioritäten würdest du da setzten, was die Unterrichtsform und Lehrpläne angeht?

Ich würde sehr viele Sachverhalte aus dem Unterricht vor allem der weiterführenden Schulen herausnehmen. Irgendwelche esoterische Mathematik, Zeugs von der Genetik, Details von Atomreaktoren, Philosophie, krude vermittelte Kernsätze von Locke, Descartes, Smith oder Marx. Stärken würde ich grundlegendes Rechnen, Geometrie, Mutter- und Fremd-Sprache in Wort und Schrift, lebenspraktische Fächer (Nudeln machen, Knöpfe annähen, Grundlegendes über richtige Ernährung, mit Geld haushalten, Internetbrowser richtig bedienen, mit unseriösen Medien und Chatpartnern/Social Media-Akteuren umgehen ). Ich denke, dass für einen mittleren Bildungsabschluß maximal 7 Schuljahre und für einen "studienvorbereitenden" Bildungsabschluß maximal 10 Schuljahre ausreichen könnten. Dafür darf eine Berufsausbildung dann auch wirklich drei bis dreieinhalb Jahre dauern. In der Realität klagen heute viele Unternehmer über die Ausbildungstauglichkeit ihrer Azubis, die aber reihenweise auf zwei Jahre verkürzen. Da ist doch was verkehrt.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Misterfritz » Mo 25. Mai 2020, 14:07

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 11:43)

Ich würde sehr viele Sachverhalte aus dem Unterricht vor allem der weiterführenden Schulen herausnehmen. Irgendwelche esoterische Mathematik, Zeugs von der Genetik, Details von Atomreaktoren, Philosophie, krude vermittelte Kernsätze von Locke, Descartes, Smith oder Marx. Stärken würde ich grundlegendes Rechnen, Geometrie, Mutter- und Fremd-Sprache in Wort und Schrift, lebenspraktische Fächer (Nudeln machen, Knöpfe annähen, Grundlegendes über richtige Ernährung, mit Geld haushalten, Internetbrowser richtig bedienen, mit unseriösen Medien und Chatpartnern/Social Media-Akteuren umgehen ). Ich denke, dass für einen mittleren Bildungsabschluß maximal 7 Schuljahre und für einen "studienvorbereitenden" Bildungsabschluß maximal 10 Schuljahre ausreichen könnten. Dafür darf eine Berufsausbildung dann auch wirklich drei bis dreieinhalb Jahre dauern. In der Realität klagen heute viele Unternehmer über die Ausbildungstauglichkeit ihrer Azubis, die aber reihenweise auf zwei Jahre verkürzen. Da ist doch was verkehrt.
Nudeln machen?
halte ich für überflüssig. Evtl. Grundlagen Kochen, aber Nudeln machen, neee, bestimmt nicht.
Und nach 7 Jahren Schule in die Ausbildung? Hast Du Dir mal durchschnittliche 13-14-jährige angesehen? Die sollen dann in den Betrieb? Da spricht eh' das Jugendarbeitsschutzgesetz dagegen. Oder was sollen die in der Zwischenzeit machen?
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 14:20

Misterfritz hat geschrieben:(25 May 2020, 14:07)

Nudeln machen?
halte ich für überflüssig. Evtl. Grundlagen Kochen, aber Nudeln machen, neee, bestimmt nicht.
Und nach 7 Jahren Schule in die Ausbildung? Hast Du Dir mal durchschnittliche 13-14-jährige angesehen? Die sollen dann in den Betrieb?

Ging doch früher auch. "Nudeln machen" steht hier stellvertretend für basale Ernährung, dazu gehört natürlich auch weiteres.

Da spricht eh' das Jugendarbeitsschutzgesetz dagegen. Oder was sollen die in der Zwischenzeit machen?[/quote]
Nach Ende der Vollzeitschulpflicht dürfen Kinder bis 35 Wochenstunden und bis 7 Stunden täglich geeignete Tätigkeiten oder eine Ausbildung absolvieren. Damit steht sowohl der Weg in die unqualifizierte Teilzeitarbeit als auch in die Berufsbildung offen - oder alternativ bis zur 10. Klasse in die Studienreife hinein. Dass eine Berufsausbildung in diesem Fall eher nicht bereits nach zwei Jahren vorgezogen beendet wird (heute in vielen Bereichen durchaus gängig), das versteht sich von selbst.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Misterfritz » Mo 25. Mai 2020, 15:14

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 14:20)

Ging doch früher auch. "Nudeln machen" steht hier stellvertretend für basale Ernährung, dazu gehört natürlich auch weiteres.


Nach Ende der Vollzeitschulpflicht dürfen Kinder bis 35 Wochenstunden und bis 7 Stunden täglich geeignete Tätigkeiten oder eine Ausbildung absolvieren. Damit steht sowohl der Weg in die unqualifizierte Teilzeitarbeit als auch in die Berufsbildung offen - oder alternativ bis zur 10. Klasse in die Studienreife hinein. Dass eine Berufsausbildung in diesem Fall eher nicht bereits nach zwei Jahren vorgezogen beendet wird (heute in vielen Bereichen durchaus gängig), das versteht sich von selbst.
"Ging früher auch" ist echt kein Argument. Wenn Du Dir Kindheit und Jugend von vor 60 - 100 Jahren ansiehst, dann hat das Ganze absolut keine Ähnlichkeit mit der Jugendzeit von heute.
Wir nehmen nicht mal 17-jährige, weil die echt noch nicht ausbildungsreif sind. Es mag Ausnahmen geben, ich habe aber noch keine kennengelernt.
Und es ist NICHT üblich, dass die Ausbildungszeit verkürzt wird, auch das ist eine Ausnahme.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Umetarek » Mo 25. Mai 2020, 15:23

Misterfritz hat geschrieben:(25 May 2020, 15:14)

"Ging früher auch" ist echt kein Argument. Wenn Du Dir Kindheit und Jugend von vor 60 - 100 Jahren ansiehst, dann hat das Ganze absolut keine Ähnlichkeit mit der Jugendzeit von heute.
Wir nehmen nicht mal 17-jährige, weil die echt noch nicht ausbildungsreif sind. Es mag Ausnahmen geben, ich habe aber noch keine kennengelernt.
Und es ist NICHT üblich, dass die Ausbildungszeit verkürzt wird, auch das ist eine Ausnahme.

Das hat aber auch andere Gründe, warum man lieber 18jährige nimmt, die dürfen auch ohne Maschinenschein schon an viele Geräte und der Jugendschutz greift nicht mehr.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 15:30

Umetarek hat geschrieben:(25 May 2020, 15:23)

Das hat aber auch andere Gründe, warum man lieber 18jährige nimmt, die dürfen auch ohne Maschinenschein schon an viele Geräte und der Jugendschutz greift nicht mehr.

Insbesondere da, wo Achtstundentage oder späte Arbeitszeiten die Regel sind, ist das Handling von minderjährigen Auszubildenden ein gewisser Mehraufwand. Bei der Beschäftigung von Kindern und Jugendlichen sind viele Rücksichten zu beachten.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 15:45

Misterfritz hat geschrieben:(25 May 2020, 15:14)

"Ging früher auch" ist echt kein Argument.

Es ist schwer, die Unmöglichkeit von etwas zu behaupten, dessen Möglichkeit schon bewiesen wurde. Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass eine praktisch rundumversorgte ewige Jugendzeit von 13 bis 18 und für manche bis 27 möglicherweise in Zukunft nicht mehr das gesellschaftliche Normal sein kann, wenn der internationale Wettbewerb und die Veränderungen durch Demographie und Technik viele alte Gewissheiten in Frage stellen. Jedoch ist die Herkunftsfrage, wie die Schule auf den Lebensweg am Besten vorbereiten soll. Die Anschlußfrage im Tenor "was sollen die denn dann machen, wenn wir sie nicht mehr so viele Jahre in die Schule zwingen" ist so gesehen vielleicht gar nicht gut aufgehoben unter dieser Überschrift. Der Wissenserwerb und der Umgang mit Wissen hat sich sehr verändert. Das klassische Ideal einer universellen Bildung oder wenigstens einer umfassenden Allgemeinbildung hat weiter seinen Sinn. Es muss aber immer wieder im Rahmen der Zeit konkretisiert werden. In einer Zeit, in der Maschinerie oft unverkleidete grobe Mechanik war und Chemie im Kenntnisstand einer gymnasialen Oberstufe tatsächlich im Berufsleben Tausender eine Rolle spielte, waren die Antworten andere als heute, da das Wissen selbst eine abrufbare Industrieware geworden ist, beliebig beziehbar, beliebig vermehrbar. Es sind andere Herausforderungen heute. Das Lernen-Lernen, der Umgang mit Fluten von immer neuen kurzlebigen Informationen, das Zurechtfinden in einer Welt der Möglichkeiten, in der sich längst nicht alles von selbst erklärt oder ordnet.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Skull » Mo 25. Mai 2020, 19:07

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 09:38)

... aber wieviele Schlipsträger schwingen selbst den Feuerlöscher?

???

Was hat das mit Brandschutz zu tun ?

Wenn es brennt, schwingt JEDER den Feurlöscher. Wenn er einen hat. :p

Da wartet auch der Schlipsträger ... nicht erst auf die Feuerwehr. :)

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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 19:09

Skull hat geschrieben:(25 May 2020, 19:07)

???

Was hat das mit Brandschutz zu tun ?

Wenn es brennt, schwingt JEDER den Feurlöscher. Wenn er einen hat. :p

Da wartet auch der Schlipsträger ... nicht erst auf die Feuerwehr. :)

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Hoffen wir, dass du recht hast. Die Eltern haben die Verantwortung. Der Staat hat nur die Schulen.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Skull » Mo 25. Mai 2020, 19:12

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 19:09)

Hoffen wir, dass du recht hast. Die Eltern haben die Verantwortung. Der Staat hat nur die Schulen.

Du solltest vielleicht das KONKRETE Posting nochmals lesen, worauf ich antwortete.

Der Verfasser hatte da KONKRETE Gedanken und Aussagen gemacht.
Der Schulzwang wurde u.a. AUCH in Frage gestellt. ;)

Der hatte da wohl anderes im Sinn, als Du daraus lesen möchtest. :)

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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 19:20

Skull hat geschrieben:(25 May 2020, 19:12)

Du solltest vielleicht das KONKRETE Posting nochmals lesen, worauf ich antwortete.

Der Verfasser hatte da KONKRETE Gedanken und Aussagen gemacht.
Der Schulzwang wurde u.a. AUCH in Frage gestellt. ;)

Der hatte da wohl anderes im Sinn, als Du daraus lesen möchtest. :)

mfg

Ich habe das mehr als Auftakt genommen, über Maß und Zwecke nachzudenken. So für sich genommen wäre etwa die Fritzchen-Version von "gründen und managen einer Firma" im Format einer schulischen Lerneinheit allenfalls ideologisches Framing, aber sicher nichts von praktischem Wert für die Kinder. Du hast schon recht, da gehts wild umeinander.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 25. Mai 2020, 19:45

Jonas 273 hat geschrieben:(02 Apr 2020, 15:13)

Fragt man Leute auf der Straße was Sie in der Schule gelernt haben bzw. davon noch wissen, fällt einem schnell auf das Einiges wieder vergessen wurde, da es im Alltag der jeweiligen Personen nicht gebraucht wird.

Von daher stellt sich dem aufmerksamen Beobachter die Frage: Welches Wissen sollte dem Volk als universelle Basis in der Schule vermittelt werden (bspw. Lesen/Schreiben/Rechnen)
und welches Wissen bezieht sich eher auf bestimmte Berufsgruppen (Mathe/Physik/Chemie)?

Daraus resultierend folgt ein erster Entwurf bezüglich der universellen Basis des Wissens, welches jedem deutschen Bürger zugänglich gemacht werden sollte, meinerseits.
Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch etwas dazu ein und es kann optimiert bzw. noch feiner granuliert werden.

Sport: Aufwärmen/Team/VS/Muskelaufbau/Ernährung/Kampfsport (zu viele dicke Menschen ohne Muskulatur, mich eingeschlossen)
Survival: Autark überleben in der Landschaft bzw. Zuhause (Jäger/Wanderer/Siedler)

Deutsch: Lesen/Schreiben
Englisch: Lesen/Schreiben

Mathe: Alltag (passt schon)

Wirtschaft/Politik: Grundlagen sowie Gründung und managen einer Firma

Geschichte: Grundlagen (weitergehendes kann man ja im Internet anschauen und derjenige der sich dafür interessiert merkt es sich dann auch)

Musik: Klavier/Gitarre (es geht hier um Spaß)
Kunst: Zeichnen

Was mir beim Eingangsbeitrag auffällt: Das entspricht - mal abgesehen vom "Spaß" beim Klavierlernen und von "Deutsch lernen" - in vielen Punkten dem, was durchschnittliche chinesische Mittelstandsfamilien wahrscheinlich als Präferenz sehen. Das Gründen und Managen einer Firma wird in einer kommunistischen Gesellschaft "zweiter Art" wie der chinesischen mit großer Wahrscheinlichkeit besser funktionieren als in einer sogenannten westlichen. Ganz einfach weil eine kommunistische Regierung zweiter Art wie die chinesische nicht mehr auf "Etatismus" setzt sondern - im Gegenteil - auf staatlich durchgedrückten "kommunistischen Konsumismus". Wenn ich aktuell die Demonstranten in Hong Kong sehe, die an den Konsumtempeln vorbeilaufen ... sagen mir alle Instinkte: Sie haben bereits jetzt verloren. Wenn sich der Westen dem entgegenstellen will, sollte er in der Bildung nicht Pragmatismus fordern sondern - im Gegenteil: Philosophie, Kunst um der Kunst willen, Erkenntnis um der Erkenntnis willen. Für eine Gesellschaft der Freiheit bedarf es Menschen, die eine Vorstellung von dem haben, was man "Nonkonformismus" nennt. Albanisch lernen!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Liberty » Mo 25. Mai 2020, 20:56

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 10:59)
Der Auftrag, sich um die Bildung der Kinder zu kümmern, ist allgemeiner.


Bildung findet doch auch vor dem Schuleintritt schon längst im Elternhaus statt. Wo lernt ein Kind Krabbeln, Stehen, Laufen, Sprechen? Im Elternhaus.
Viele Kinder beginnen auch schon deutlich vor Beginn ihres Schulzwangs zu Lesen und zu Schreiben und können Zählen und Rechnen. Wird alles im Elternhaus gelernt. Und wieviele Eltern setzen sich nachmittags mit ihren schulpflichtigen Kindern hin, machen mit ihnen die Hausaufgaben und erklären ihnen das alles nochmal in Ruhe, weil der überforderte Lehrer im Chaos einer Schulklasse dazu nicht in der Lage war?

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 10:59)
Ob dies unbedingt in staatlichen Schulgebäuden mit Klassen und Lehrplan sein muss, ist eine nachgeordnete Frage. Ich persönlich habe schon länger meine Zweifel, ob wir wirklich genau diese Lehrpläne brauchen, die den Schülern vorgeschrieben werden oder ob nicht insgesamt weniger Unterricht und mit anderen Prioritäten die Schüler gleich gut oder besser aufs Leben vorbereitet.


Es gibt so viele Möglichkeiten Bildung zu erwerben, sowohl von der Form als auch vom Inhalt her.

In Deutschland herrscht aber immer noch ein staatliches Zwangssystem wie zu preußischen Zeiten. Das atmet noch den Geist des Kaisers und des Führers, wo man unter Bildung vor allem verstanden hat, die Kinder zu angepassten Untertanen heranzuziehen, die für den Staat möglichst nützlich sein sollten.
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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Skull » Mo 25. Mai 2020, 21:09

Liberty hat geschrieben:(25 May 2020, 20:56)

Bildung findet doch auch vor dem Schuleintritt schon längst im Elternhaus statt.

Wo lernt ein Kind Krabbeln, Stehen, Laufen, Sprechen?

Im Elternhaus.

Das hat NIX mit Bildung zu tun. :D

Das sind Entwicklungsschritte eines Säugetieres, (hier) homo sapiens. :)

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Re: Deutsche Schulbildung: Das große Vergessen

Beitragvon Misterfritz » Mo 25. Mai 2020, 22:17

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 19:20)

Ich habe das mehr als Auftakt genommen, über Maß und Zwecke nachzudenken. So für sich genommen wäre etwa die Fritzchen-Version von "gründen und managen einer Firma" im Format einer schulischen Lerneinheit allenfalls ideologisches Framing, aber sicher nichts von praktischem Wert für die Kinder. Du hast schon recht, da gehts wild umeinander.
Ja, mag aus Deiner Sicht so sein.
Aber, wenn man sieht, welche Aufgaben Schule alles noch übernehmen soll, die früher vom Elternhaus weitergegeben wurden, dann müssten die Schüler eigentlich länger in der Schule bleiben.
Wir haben mittlerweile schon einige Generationen Pampers, die von den Eltern möglichst aus allen Schwierigkeiten herausgehalten werden, die nach der Schule überbehütet in die Welt losgelassen werden.
Die Wirtschaft wird Deine Kurzschüler mit Sicherheit nicht aufnehmen.
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