Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

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Marlo94
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Marlo94 » Mo 25. Mai 2020, 22:52

Wenn man einmal bedenkt wie viel von der schulischen Ausbildung im frühen Alter abhängt, ist es fast schon unverschämt.
Wieso hängt meine berufliche Karriere gewissermaßen davon ab ob ich ein Gedicht im Deutsch Unterricht Analysieren und vor der Klasse vortragen muss?
Damals habe ich mich geschämt und fand es uncool, heute sehe ich das Ganze natürlich anders und habe meine Ziele erreicht!
Dennoch hat es mich einiges an Zeit gekostet.
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imp
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon imp » Mo 25. Mai 2020, 23:03

Marlo94 hat geschrieben:(25 May 2020, 22:52)

Wenn man einmal bedenkt wie viel von der schulischen Ausbildung im frühen Alter abhängt, ist es fast schon unverschämt.
Wieso hängt meine berufliche Karriere gewissermaßen davon ab ob ich ein Gedicht im Deutsch Unterricht Analysieren und vor der Klasse vortragen muss?
Damals habe ich mich geschämt und fand es uncool, heute sehe ich das Ganze natürlich anders und habe meine Ziele erreicht!
Dennoch hat es mich einiges an Zeit gekostet.

Gedichte analysieren ist für sich genommen unwichtig. Wichtig ist, eine Reihe von Achulnoten zu generieren und damit völlig verschiedene Dinge auf ein einziges nichtssagendes Maß zu pressen. Bei diesem gibt es nur noch "viel" und "wenig".
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Alana4
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Alana4 » Di 26. Mai 2020, 06:22

Gedichte analysieren-das ist mitnichten sinnlos. Wenn man jetzt noch begreift, dass der entscheidende Lerninhalt nicht das Gedicht ist, sondern die Fähigkeit, Gelesenes zu analysieren, kann man auch den Sinn erkennen.
Ebenso ist es mit dem auswendig Lernen von Gedichten und Balladen......... Die Ballade ist das Mittel zum Zweck, Lernziel ist die Fähigkeit, mehr als 5 Worte in richtiger Reihenfolge im Kopf zu behalten und mündlich, Zuhörern verständlich wieder zu geben.
Und nein, das kann man nicht weglassen und im Internet nachgucken. Das muss gelernt werden. Will ich von Gedicht xy eine Analyse, kann ich die bestimmt irgendwo finden. Aber kriege ich später im Beruf einen Text vorgelegt und soll den mal durchgehen, was die Firma daraus machen kann, muss ich bestimmte Fähigkeiten haben, den Text zu verarbeiten....... Und eine en Teil dieser Fähigkeiten habe ich vor Jahren bei der gedichtanalyse gelernt, ohne es zu merken
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Marlo94 » Di 26. Mai 2020, 10:00

Alana4 hat geschrieben:(26 May 2020, 06:22)

Gedichte analysieren-das ist mitnichten sinnlos. Wenn man jetzt noch begreift, dass der entscheidende Lerninhalt nicht das Gedicht ist, sondern die Fähigkeit, Gelesenes zu analysieren, kann man auch den Sinn erkennen.
Ebenso ist es mit dem auswendig Lernen von Gedichten und Balladen......... Die Ballade ist das Mittel zum Zweck, Lernziel ist die Fähigkeit, mehr als 5 Worte in richtiger Reihenfolge im Kopf zu behalten und mündlich, Zuhörern verständlich wieder zu geben.
Und nein, das kann man nicht weglassen und im Internet nachgucken. Das muss gelernt werden. Will ich von Gedicht xy eine Analyse, kann ich die bestimmt irgendwo finden. Aber kriege ich später im Beruf einen Text vorgelegt und soll den mal durchgehen, was die Firma daraus machen kann, muss ich bestimmte Fähigkeiten haben, den Text zu verarbeiten....... Und eine en Teil dieser Fähigkeiten habe ich vor Jahren bei der gedichtanalyse gelernt, ohne es zu merken

Super! Du hast den Inhalt meiner Aussage gleich Null verstanden.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 26. Mai 2020, 10:01

Alana4 hat geschrieben:(26 May 2020, 06:22)

Gedichte analysieren-das ist mitnichten sinnlos. Wenn man jetzt noch begreift, dass der entscheidende Lerninhalt nicht das Gedicht ist, sondern die Fähigkeit, Gelesenes zu analysieren, kann man auch den Sinn erkennen.
Ebenso ist es mit dem auswendig Lernen von Gedichten und Balladen......... Die Ballade ist das Mittel zum Zweck, Lernziel ist die Fähigkeit, mehr als 5 Worte in richtiger Reihenfolge im Kopf zu behalten und mündlich, Zuhörern verständlich wieder zu geben.
Und nein, das kann man nicht weglassen und im Internet nachgucken. Das muss gelernt werden. Will ich von Gedicht xy eine Analyse, kann ich die bestimmt irgendwo finden. Aber kriege ich später im Beruf einen Text vorgelegt und soll den mal durchgehen, was die Firma daraus machen kann, muss ich bestimmte Fähigkeiten haben, den Text zu verarbeiten....... Und eine en Teil dieser Fähigkeiten habe ich vor Jahren bei der gedichtanalyse gelernt, ohne es zu merken


Die Art und Weise, wie bei mir in der Schule Gedichte "analysiert" wurden, ist definitiv sinnlos. Die Gedichte wurden schlicht nur vergewaltigt und mit irgendeinem Non-sense überinterpretiert. Was Sie als zu lernende Fähigkeit anpreisen, haben wir dann zum Glück bei einem Lehrer gelernt, der den Deutsch-Lehrplan (in meinen Augen berechtigt) für Schrott hielt und diesen daher in 4 Monaten durchgeprügelt hat. Das restliche Schuljahr bestand dann aus der Analyse von aktuellen Zeitungsartikeln, wissenschaftlichen Publikationen, Reden, Rhetorik & Argumentationsschulungen und Seminaren, etc. Das war sinnvoll. Aber die "Gedichtsanalysen und -interpretationen" von mehreren hundert Jahre alten Sachen waren nahezu allesamt für die Katz.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Skull » Di 26. Mai 2020, 10:57

LiberalKonservativ hat geschrieben:(26 May 2020, 10:01)

Aber die "Gedichtsanalysen und -interpretationen" von mehreren hundert Jahre alten Sachen
waren nahezu allesamt für die Katz.

Ist schon eine Crux mit der Kultur. Und gerade auch der BILDUNG.

Manche sind der Meinung zur Bildung reicht es aus, Worte über eine Glasscheibe zu schreiben.
Und you-tube filmchen zu schauen und anderen so etwas zuzusenden.

Andere sind da doch noch tatsächlich der Meinung, das alte Sachen der Kukturgeschichte ... zur Bildung gehören. :D

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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Alpha Centauri » Di 26. Mai 2020, 11:10

Skull hat geschrieben:(26 May 2020, 10:57)

Ist schon eine Crux mit der Kultur. Und gerade auch der BILDUNG.

Manche sind der Meinung zur Bildung reicht es aus, Worte über eine Glasscheibe zu schreiben.
Und you-tube filmchen zu schauen und anderen so etwas zuzusenden.

Andere sind da doch noch tatsächlich der Meinung, das alte Sachen der Kukturgeschichte ... zur Bildung gehören. :D

mfg


Na du nennst ja beim Begriff "BILDUNG" den Kern des Problems , weil sich gefühlt jeder subjektiv unter dem Begriff was anderes vorstellt , die,
Einen Backen, Kochen , gesunde Ernährung, Knöpfe annähen oder Technik versiert zu Programmieren

Andere wiederum meinen damit Gedichtanalysen, Kunst, Musik, Grundkenntnisse in Naturwissenschaften, Ökonomie , Geschichte, Geographie wie auch in der Philosophie, da beginnen schon die Unterschiede was man als "Bildung" begreift.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon JJazzGold » Di 26. Mai 2020, 11:35

imp hat geschrieben:(25 May 2020, 23:03)

Gedichte analysieren ist für sich genommen unwichtig. Wichtig ist, eine Reihe von Achulnoten zu generieren und damit völlig verschiedene Dinge auf ein einziges nichtssagendes Maß zu pressen. Bei diesem gibt es nur noch "viel" und "wenig".


An meinen Lehrer


Ich war nicht einer deiner guten Jungen.
An meinem Jugendtrotz ist mancher Rat
Und manches wohlgedachte Wort zersprungen.
Nun sieht der Mann, was einst der Knabe tat.

Doch hast du, alter Meister, nicht vergebens
An meinem Bau geformt und dich gemüht.
Du hast die besten Werte meines Lebens
Mit heißen Worten mir ins Herz geglüht.

Verzeih, wenn ich das Alte nicht bereue.
Ich will mich heut wie einst vor dir nicht bücken.
Doch möcht ich dir für deine Lehrertreue
nur einmal dankbar, stumm die Hände drücken.



Joachim Ringelnatz
(1883-1934)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

Kranich oder gar nicht!
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon LiberalKonservativ » Di 26. Mai 2020, 11:56

Skull hat geschrieben:(26 May 2020, 10:57)

Ist schon eine Crux mit der Kultur. Und gerade auch der BILDUNG.

Manche sind der Meinung zur Bildung reicht es aus, Worte über eine Glasscheibe zu schreiben.
Und you-tube filmchen zu schauen und anderen so etwas zuzusenden.

Andere sind da doch noch tatsächlich der Meinung, das alte Sachen der Kukturgeschichte ... zur Bildung gehören. :D

mfg


Na, wenn Sie es "Bildung" nennen, zwanghaft nach "Stilmitteln" zu suchen und jede Alliteration dazu vergewaltigen, dem Autor der Zeilen Ihre eigenen Gedanken aufzuoktroyieren, obwohl sich der Dichter gegen den ganzen Mumpitz, der in seine Werke hinein "analysiert" wird, nicht mehr wehren kann, da er schon längst tot ist (memento mori...), dann muss ich mir um den "Bildungsnotstand" ja keine Sorgen machen.

Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass Ihre so hoch bildungswürdigen Gedichte und "Kultur" de-fakto nur die historische Version der zeitgenössischen "You-tube Filmchen" darstellen? Beides mal handelt es sich um Freizeitbespassung, weil die grundlegenden Bedürfnisse befriedigt sind. Früher war diese Art der "Zerstreuung" der Oberschicht vorbehalten, die dichtete, heute macht es halt auch der Pöbel.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon imp » Di 26. Mai 2020, 12:12

Alana4 hat geschrieben:(26 May 2020, 06:22)

Gedichte analysieren-das ist mitnichten sinnlos. Wenn man jetzt noch begreift, dass der entscheidende Lerninhalt nicht das Gedicht ist, sondern die Fähigkeit, Gelesenes zu analysieren, kann man auch den Sinn erkennen.

Kein Mensch analysiert in der Schule ein Gedicht, indem er sich Gedanken macht und die ehrlich aufschreibt. Es ist sowieso jahrelang derselbe Kanon und ziemlich überschaubar. Man hört dem Lehrer zu, was er gern herauserkannt sehen möchte oder kauft sich eines der gängigen Musterbücher. Den Rest vom Text macht man voll mit wiedererkannten Stilfiguren und plausibel dahingeratenen Gründen, warum die hier zum Einsatz kommen. Man merkt sich einfach eine Hand voll gängiger Gründe und schaut, welcher am wenigsten sinnlos angebracht werden kann. Fertig ist der Lack. Das ist eine derart sinnlose Übung, dagegen ist die Lektüre der Tageszeitung schon Sport.

Ebenso ist es mit dem auswendig Lernen von Gedichten und Balladen

Das Memorieren und Wiedergeben zu trainieren, hat durchaus seinen Sinn. Man darf es nur nicht überstrapazieren. Heute lernt der Schüler allenfalls noch den "Handschuh" oder wenn der Lehrer ganz alt ist die "Glocke" und wenn er das herbeten kann, das ist auch in Ordnung. Er könnte aber auch das Periodensystem memorieren - das ist ebenfalls unschädlich, aber für das weitere Leben der meisten Schüler auch relativ unnütz.

Aber kriege ich später im Beruf einen Text vorgelegt und soll den mal durchgehen, was die Firma daraus machen kann, muss ich bestimmte Fähigkeiten haben, den Text zu verarbeiten.......

Ich geh dann mal im RFC 7540 den Trochäus suchen und wenn ich ihn gefunden habe, sage ich dir, wozu der da verwendet wird. Ob das die Firma rettet?
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Umetarek » Di 26. Mai 2020, 12:22

imp hat geschrieben:(26 May 2020, 12:12)

Kein Mensch analysiert in der Schule ein Gedicht, indem er sich Gedanken macht und die ehrlich aufschreibt. Es ist sowieso jahrelang derselbe Kanon und ziemlich überschaubar. Man hört dem Lehrer zu, was er gern herauserkannt sehen möchte oder kauft sich eines der gängigen Musterbücher. Den Rest vom Text macht man voll mit wiedererkannten Stilfiguren und plausibel dahingeratenen Gründen, warum die hier zum Einsatz kommen. Man merkt sich einfach eine Hand voll gängiger Gründe und schaut, welcher am wenigsten sinnlos angebracht werden kann. Fertig ist der Lack. Das ist eine derart sinnlose Übung, dagegen ist die Lektüre der Tageszeitung schon Sport.

Ääääh doch, so hab ich das gemacht und ich habe mir nie ein Musterbuch gekauft. Aber ich gebe zu, dass das Internet doch eine sehr große Verführung darstellen würde, das gab es damals noch nicht.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Skull » Di 26. Mai 2020, 12:32

Alpha Centauri hat geschrieben:(26 May 2020, 11:10)

Na du nennst ja beim Begriff "BILDUNG" den Kern des Problems , weil sich gefühlt jeder subjektiv unter dem Begriff was anderes vorstellt , die,
Einen Backen, Kochen , gesunde Ernährung, Knöpfe annähen oder Technik versiert zu Programmieren

Andere wiederum meinen damit Gedichtanalysen, Kunst, Musik, Grundkenntnisse in Naturwissenschaften, Ökonomie , Geschichte, Geographie wie auch in der Philosophie, da beginnen schon die Unterschiede was man als "Bildung" begreift.

Man sollte da unterscheiden...
-Bildung
-Wissen
-Berufsbildung
-Qualifikationen
-Fertigkeiten

und noch vieles mehr.

Aber wer HIER in diesem Thread schon krabbeln als Bildung bezeichnet... :D

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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon imp » Di 26. Mai 2020, 12:38

Umetarek hat geschrieben:(26 May 2020, 12:22)

Ääääh doch, so hab ich das gemacht und ich habe mir nie ein Musterbuch gekauft. Aber ich gebe zu, dass das Internet doch eine sehr große Verführung darstellen würde, das gab es damals noch nicht.

Gekauft habe ich auch keins. Aber trotzdem kursierten Blätter mit dem wichtigsten, was man aus den vorgestellten Werken und Schlüsselkapiteln bzw aus den gängigsten Gedichten herausgelesen haben soll. Ich hab's auch mal naiv probiert. Volle Punktzahl auf die formale und stilistische Tour, da ist ja nichts dabei. Bei den "Erkenntnissen" habe ich aber nicht ganz den Geschmack des Lehrers getroffen :D
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Umetarek » Di 26. Mai 2020, 12:41

imp hat geschrieben:(26 May 2020, 12:38)

Gekauft habe ich auch keins. Aber trotzdem kursierten Blätter mit dem wichtigsten, was man aus den vorgestellten Werken und Schlüsselkapiteln bzw aus den gängigsten Gedichten herausgelesen haben soll. Ich hab's auch mal naiv probiert. Volle Punktzahl auf die formale und stilistische Tour, da ist ja nichts dabei. Bei den "Erkenntnissen" habe ich aber nicht ganz den Geschmack des Lehrers getroffen :D

Wahrscheinlich hätte ich öfter anwesend sein müssen, um solche Blätter abzubekommen, so mußte ich mich selbst bemühen :D ;)
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Alpha Centauri » Di 26. Mai 2020, 12:46

Skull hat geschrieben:(26 May 2020, 12:32)

Man sollte da unterscheiden...
-Bildung
-Wissen
-Berufsbildung
-Qualifikationen
-Fertigkeiten

und noch vieles mehr.

Aber wer HIER in diesem Thread schon krabbeln als Bildung bezeichnet... :D

mfg


Na das Krabbeln "Bildung: wäre ist grober Schwachsinn und stammt auch nicht von mir.
Du hast schon recht mir deinen Ausführungen aber die meisten Leute verwechseln da oft die Begriffe und trennen bzw unterscheiden da nicht wirklich zwischen Bildung ( im allgemeinen Sinn ) Ausbildung, Fertigkeiten und Wissen sondern da wird oft alles durcheinander geworfen, man schaue sich auch mal Debatten an wenn es um das Schul- und Bildungsystem geht hierzulande, da ist dass auch oft der Fall selbst bei sogenannten "EXPERTEN" dieses Themas.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Di 26. Mai 2020, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon imp » Di 26. Mai 2020, 12:51

Umetarek hat geschrieben:(26 May 2020, 12:41)

Wahrscheinlich hätte ich öfter anwesend sein müssen, um solche Blätter abzubekommen, so mußte ich mich selbst bemühen :D ;)

Das ist eigentlich das Praktischste an der Sache: Lernen, wie man mit solchen Problemen möglichst erfolgreich umgeht. Ich habe auch mal versucht, ein Physik-Experiment wirklich anhand der erzielten Daten auszuwerten. Uralte und teilweise schadhafte Geräte, unser Umgang damit war sicher auch nicht der beste. Die Messergebnisse waren "interessant". Man kann sich vorstellen, wie das ausgegangen ist. Beim nächsten Experiment habe ich mich informiert, welche ungefähre Datenkurve herauskommen soll und was ich dann "erkennen" muss - und dafür gesorgt, dass die Messergebnisse auch dazu passten :D
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Misterfritz » Di 26. Mai 2020, 19:17

Alana4 hat geschrieben:(26 May 2020, 06:22)

Gedichte analysieren-das ist mitnichten sinnlos. Wenn man jetzt noch begreift, dass der entscheidende Lerninhalt nicht das Gedicht ist, sondern die Fähigkeit, Gelesenes zu analysieren, kann man auch den Sinn erkennen.
Ernsthaft: DIese ganze Interpretiererei hat mir fast den Spass am Lesen vermiest.
Gut, das hat dann endgültig kein Lehrer geschafft, aber es hat doch ein paar Jahre gedauert, bis ich wieder ein Buch freiwillig in die Hand genommen habe.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Vongole » Di 26. Mai 2020, 19:23

Misterfritz hat geschrieben:(26 May 2020, 19:17)

Ernsthaft: DIese ganze Interpretiererei hat mir fast den Spass am Lesen vermiest.
Gut, das hat dann endgültig kein Lehrer geschafft, aber es hat doch ein paar Jahre gedauert, bis ich wieder ein Buch freiwillig in die Hand genommen habe.

Mir hat das eigentlich Spaß gemacht, was natürlich am Lehrer gelegen haben könnte.
Außerdem hat es mal zu einem interessanten Briefwechsel mit Enzensberger geführt.
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Misterfritz » Di 26. Mai 2020, 22:04

Vongole hat geschrieben:(26 May 2020, 19:23)

Mir hat das eigentlich Spaß gemacht, was natürlich am Lehrer gelegen haben könnte.
Außerdem hat es mal zu einem interessanten Briefwechsel mit Enzensberger geführt.
Die wenigsten Leser werden in Kontakt zu einem Autor treten (können) - vor allem, wenn diese schon tot sind ;)
Aber mal ehrlich: Wenn Du abseits von Unterricht, Uni oder Ähnlichem eine Geschichte, Novelle, ein Gedicht liest, kämest Du auf die Idee, das zu interpretieren, also bewusst? Oder macht man das nicht automatisch für das Verständnis des Gelesenen?
Ich erinnere mich noch mit Schrecken daran, wie im Unterricht zwei meiner Lieblingsgedichte "durchgenommen" wurden (die habe ich schon sehr lange, standen halt in einem Schulbuch für Hamburger Realschulen und wurden dann am Kolleg auf dem Weg zum Abitur "bearbeitet"). Intuitiv hatte ich das sowieso genau so verstanden, aber ich wollte und brauchte keine Erklärung dafür. ;)
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Re: Deutsche Schulbildung: Sinn vs. Unsinn

Beitragvon Vongole » Mi 27. Mai 2020, 00:29

Misterfritz hat geschrieben:(26 May 2020, 22:04)

Die wenigsten Leser werden in Kontakt zu einem Autor treten (können) - vor allem, wenn diese schon tot sind ;)
Aber mal ehrlich: Wenn Du abseits von Unterricht, Uni oder Ähnlichem eine Geschichte, Novelle, ein Gedicht liest, kämest Du auf die Idee, das zu interpretieren, also bewusst? Oder macht man das nicht automatisch für das Verständnis des Gelesenen?
Ich erinnere mich noch mit Schrecken daran, wie im Unterricht zwei meiner Lieblingsgedichte "durchgenommen" wurden (die habe ich schon sehr lange, standen halt in einem Schulbuch für Hamburger Realschulen und wurden dann am Kolleg auf dem Weg zum Abitur "bearbeitet"). Intuitiv hatte ich das sowieso genau so verstanden, aber ich wollte und brauchte keine Erklärung dafür. ;)

Der Ansatz war ein anderer, weniger "was will uns der Dichter damit sagen", sondern eher eine Interpretation in Bezug auf Leben, Schaffen, Umfeld des jeweiligen Autors.
Die klassischen Gedichte, Goethe, Schiller, Fontane etc. haben wir in der Unterstufe behandelt, und das ziemlich abtörnend, die hab ich lieber alleine gelesen.
Ich denke, das Ganze diente eher dazu, uns überhaupt mit dieser Art Literatur vertraut zu machen, hat bei vielen geklappt, bei manchen weniger. ;)

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