Wie umgehen mit mangelhaften Deutschkenntnissen von Schülern?

[JJazzGold]

(07 Aug 2019, 09:39)

Die Medien haben diesen "Klopfer" zu einem "Grundschulverbot" aufgeblasen. Es stellt sich mir die Frage, ob hier wirklich die KInder oder nicht vielleicht eher die Erwachsenen ein Bildungsdefizit haben.

Wie das so ist, wenn man nur von der dpa abschreibt, um schnell Schlagzeilen zu generieren. Recherche scheint out zu sein.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2019, 09:42)

Viele Iren sprechen gar kein gaelisch oder kennen hoechstens ein paar Sprüche.

Ja gut. Ein bissel komisch ist es aber trotzdem.

[JJazzGold]

(07 Aug 2019, 09:43)

In den meisten Kitas wirst du kaum Leute finden, die nebenher auf Lehramt studiert haben.

Das betrifft den bereits erfolgten Schulbesuch ohne deutsche Sprachkenntnisse.

[imp]

(07 Aug 2019, 09:45)

Wie das so ist, wenn man nur von der dpa abschreibt, um schnell Schlagzeilen zu generieren. Recherche scheint out zu sein.

Man kauft Vorprodukte wie von DPA oder konzerninternen Resourcen ein, um nicht alles selbst zu machen. Das ermöglicht, Felder abzudecken, die man nicht in seiner Kernkompetenz hat. In der Spargelzeit kann auch jede Pommesklitsche plötzlich Sauce Hollandaise - das ist meist ein zugekauftes Produkt, das mit der echten Sauce nur die Farbe teilt. Die wäre arbeitsintensiv und kann dem Ungeübten auch misslingen.

Die dpa hat hier einen Fehler gemacht, aber die Originalaussage ist ebenfalls Junk Food. Da haben sie nur noch den Ketchup beigegeben und dafür bekommen sie nun verdiente Kritik.

[imp]

(07 Aug 2019, 09:47)

Das betrifft den bereits erfolgten Schulbesuch ohne deutsche Sprachkenntnisse.

Ja, da passt es. Ich kannte das aber als Wahlmodul. Schoen, wenn es nun Pflicht ist.

[imp]

(07 Aug 2019, 09:46)

Ja gut. Ein bissel komisch ist es aber trotzdem.

Irisches gaelisch ist derart unter Artenschutz, dass man den Rundfunk zu Fensterprogrammen zwingen muss. Selbst die Popliteratur im Land macht sich darueber dauernd lustig (zB Ross o Carrol Kelly-Reihe)

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 08:37)

Der erste Satz ist Schwachsinn. Oder sollen z.B. Brexitflüchtlinge oder Arbeitsangebotannehmer aus aller Welt ihren Kindern von Asien bis USA ihren Kindern präventiv schon mal die deutsche Sprache beibringen und dann geht es, huch, doch nach Frankreich, in die UAE oder Japan?

Klar. Du hast das Problem echt erfasst. Es sind gar nicht die Personen aus den Parallelgeselschaften, die kein Deutsch lernen. Es sind die Kinder von eingewanderten Facharbeitern.

[JJazzGold]

(07 Aug 2019, 09:58)

Klar. Du hast das Problem echt erfasst. Es sind gar nicht die Personen aus den Parallelgeselschaften, die kein Deutsch lernen. Es sind die Kinder von eingewanderten Facharbeitern.

Auch Ihre Eindimensionalität ließe sich erweitern, wenn sie in jede Richtung ginge.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 10:07)

Auch Ihre Eindimensionalität ließe sich erweitern, wenn sie in jede Richtung ginge.

Ich denke nicht eindimensional. Ich negiere allerdings auch nicht die Hauptprobleme.

Facharbeiter aus dem Ausland fallen in Deutschland eher weniger negativ auf. Das gilt auch für den Spracherwerb. Natürlich kann auch ein amerikanisches Kind nicht direkt Deutsch, aber es lernt schnell Deutsch. Auch ohne Vorschulklasse. Diese Kinder gehen auch in der Regel in einen Kindergarten.

Jeder hier weiss, dass diese Kinder nicht das Problem sind.

Die Kinder, die kein Deutsch lernen, lernen kein Deutsch, weil die Eltern absolut kein Interesse daran haben, dass ihre Kinder Deutsch lernen. Es wird weder gefördert noch gefordert. Ganz im Gegenteil. Es wird verhindert. Diese Kinder werden von den Eltern solange wie möglich von der einheimischen Bevölkerung ferngehalten.

Normalerweise lernen Kinder schnell eine Sprache. Wenn Kinder also kein Deutsch lernen, dann steckt mehr dahinter.

[schokoschendrezki]

Ich war meine ganze Kindheit hindurch auch mit Kindern ungarischer Gastdozenten in Berlin befreundet. DIe konnten anfangs kein Wort Deutsch. Dann saßen die einen oder zwei Monate lang stumm in der Klasse. Aber nach spätestens einem halben Jahr waren sämtliche Lern-Rückstände aufgeholt und alle Sprachbarrieren beseitigt.

Liegt das nun daran, dass diese Kinder aus - wie man so sagt - akademischen Familien kamen?

Oder ist die sprachfördernde Wirkung des Umgangs der Kinder miteinander und untereinander eben tausendmal effektiver als jeder Sprachförderungsunterricht? Dann wäre so eine Grundschulzurückstellung eher kontraproduktiv.

[Keoma]

(07 Aug 2019, 10:23)

Ich war meine ganze Kindheit hindurch auch mit Kindern ungarischer Gastdozenten in Berlin befreundet. DIe konnten anfangs kein Wort Deutsch. Dann saßen die einen oder zwei Monate lang stumm in der Klasse. Aber nach spätestens einem halben Jahr waren sämtliche Lern-Rückstände aufgeholt und alle Sprachbarrieren beseitigt.

Liegt das nun daran, dass diese Kinder aus - wie man so sagt - akademischen Familien kamen?

Oder ist die sprachfördernde Wirkung des Umgangs der Kinder miteinander und untereinander eben tausendmal effektiver als jeder Sprachförderungsunterricht? Dann wäre so eine Grundschulzurückstellung eher kontraproduktiv.

Probleme entstehen erst durch die Anzahl.
Wenn zwei, drei in der Klasse nicht Deutsch als Muttersprache haben, ist das keine große Geschichte, dann funktioniert das meist wie beschrieben.
Wenn aber, wie in manchen Schulen, über 50% eine andere Muttersprache haben, wird's schwierig.

[schokoschendrezki]

Ich war meine ganze Kindheit hindurch auch mit Kindern ungarischer Gastdozenten in Berlin befreundet. DIe konnten anfangs kein Wort Deutsch. Dann saßen die einen oder zwei Monate lang stumm in der Klasse. Aber nach spätestens einem halben Jahr waren sämtliche Lern-Rückstände aufgeholt und alle Sprachbarrieren beseitigt.

Liegt das nun daran, dass diese Kinder aus - wie man so sagt - akademischen Familien kamen?

Oder ist die sprachfördernde Wirkung des Umgangs der Kinder miteinander und untereinander eben tausendmal effektiver als jeder Sprachförderungsunterricht? Dann wäre so eine Grundschulzurückstellung eher kontraproduktiv.

Ich habe schon häufig die Äußerung gehört, dass eine Ganztagsschulförderung oder sogar -verpflichtung die besssere Lösung sei. Mädchen aus der Türkei oder dem arabischen KUlturkreis zum Beispiel werden nicht mehr für Haushalt und Kleinkinderbehütung eingespannt sondern kommunizieren mit Gleichaltrigen.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 10:28)
Ich habe schon häufig die Äußerung gehört, dass eine Ganztagsschulförderung oder sogar -verpflichtung die besssere Lösung sei. Mädchen aus der Türkei oder dem arabischen KUlturkreis zum Beispiel werden nicht mehr für Haushalt und Kleinkinderbehütung eingespannt sondern kommunizieren mit Gleichaltrigen.

Für alle oder nur für die Kinder mit Sprachdefiziten? Für alle lehne ich so eine Regelung ganz klar ab. Nur, weil fremde Kinder kein Deutsch können will ich nicht, dass mir wertvolle Zeit gestohlen wird, die ich mit meinen eigenen Kinder verbringen könnte.

[Selina]

(06 Aug 2019, 21:38)

Und was wenn's nicht langt? Ich denke Linnemann ging es um den Zeitpunkt der Einschulung. Was, wenn das Kind - ggf. trotz Fördermaßnahmen im Kindergarten - einfach immernoch mangelhafte Sprachkenntnisse hat?

Sorry, von Zurückstellung und späterer Einschulung halte ich nichts. Und: Kinder lernen die Sprache nur miteinander und untereinander richtig gut. Und das natürlich spielerisch. Alte richtige Pädagogen-Erkenntnis. Und wo ist der Platz für spielerisches Lernen? In der Kita. Ergo sollte alles dafür getan werden, das letzte Kita-Jahr zur Vorschule auszubauen. So etwas gabs alles schon mal und gibt es anderswo auch. Wenn dieses Kita-Vorschul-Jahr genügend gefördert wird durch die Länder und Kommunen, auch finanziell, wenn dort also auch genügend gut ausgebildetes Personal eingesetzt wird, kann das durchaus gelingen. Das müsste auch deshalb gut gelingen, weil ein Großteil der Kinder aus Familien, die vor Kurzem erst aus Kriegs- und Krisengebieten geflohen sind, die Kitas besucht. Hab ich zumindest gelesen. Alle wird man damit natürlich nicht erreichen können, aber einen großen Teil der Kinder schon.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2019, 10:30)

Für alle oder nur für die Kinder mit Sprachdefiziten? Für alle lehne ich so eine Regelung ganz klar ab. Nur, weil fremde Kinder kein Deutsch können will ich nicht, dass mir wertvolle Zeit gestohlen wird, die ich mit meinen eigenen Kinder verbringen könnte.

Wenn man das nur für Kinder mit Sprachdefiziten durchzieht, ist es logischerweise sinnlos. Die können sich, was Sprachdefizite anbelangt, ja nicht selbst aus dem Wasser ziehen.

Da gibts bestimmt ein wüstes Pro und Kontra. Ich bin (momentan noch) persönlich so gut wie unbetroffen von dem Thema. Ganz grundsätzlich sehe ich aber "Überbehütung" und ein völlig absurd hypertrophiertes Sicherheitsbedürfnis als das größere Problem. Vom elterlichen Haus ins Auto, in die Schule, zum Klavierunterricht und wieder nach Hause im Auto. Und das inzwischen oft bis zur Immatrikulation.

[JJazzGold]

(07 Aug 2019, 10:18)

Ich denke nicht eindimensional. Ich negiere allerdings auch nicht die Hauptprobleme.

Facharbeiter aus dem Ausland fallen in Deutschland eher weniger negativ auf. Das gilt auch für den Spracherwerb. Natürlich kann auch ein amerikanisches Kind nicht direkt Deutsch, aber es lernt schnell Deutsch. Auch ohne Vorschulklasse. Diese Kinder gehen auch in der Regel in einen Kindergarten.

Jeder hier weiss, dass diese Kinder nicht das Problem sind.

Die Kinder, die kein Deutsch lernen, lernen kein Deutsch, weil die Eltern absolut kein Interesse daran haben, dass ihre Kinder Deutsch lernen. Es wird weder gefördert noch gefordert. Ganz im Gegenteil. Es wird verhindert. Diese Kinder werden von den Eltern solange wie möglich von der einheimischen Bevölkerung ferngehalten.

Normalerweise lernen Kinder schnell eine Sprache. Wenn Kinder also kein Deutsch lernen, dann steckt mehr dahinter.

Sich nur auf ein Problem zu fokussieren, statt auf alle Problemstellungen, ganz zu schweigen von der Erweiterung auf Lösungsansätze, ist an Eindimensionalität nicht zu überbieten.
Passt aber als Beispiel gut ins Forum Bildung, denn auch hier sind Versäumnisse, ob selbstverschuldet, oder offeriert bildungstechnisch vernachlässigt, zu beklagen.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2019, 10:41)

Sorry, von Zurückstellung und späterer Einschulung halte ich nichts. Und: Kinder lernen die Sprache nur miteinander und untereinander richtig gut. Und das natürlich spielerisch. Alte richtige Pädagogen-Erkenntnis. Und wo ist der Platz für spielerisches Lernen? In der Kita. Ergo sollte alles dafür getan werden, das letzte Kita-Jahr zur Vorschule auszubauen. So etwas gabs alles schon mal und gibt es anderswo auch. Wenn dieses Kita-Vorschul-Jahr genügend gefördert wird durch die Länder und Kommunen, auch finanziell, wenn dort also auch genügend gut ausgebildetes Personal eingesetzt wird, kann das durchaus gelingen.

Nur: "Genügend gut ausgebildetes Personal" wird es mit Sicherheit nicht geben. Wir steuern gegenwärtig auf den Bildungskatastrophenzustand zu. Die POlitik wird froh sein, wenn sie wenigstens den totalen Schiffbruch vermeiden kann. Hier in Berlin spricht man, zu Anfang des neuen Schuljahrs bereits von "lediglich verwaltetem Notstand". Zwei von drei neu eingestellten Lehrern sind Quereinsteiger. Bei denen sich die Lehrerkollegen häufig fragen, wer hilfloser ist: Die oder Kinder mit mangelhaften Deutschkenntnissen. Und es wird noch schlimmer kommen. Denn anders als im Pflegebereich hilft es hier zumindest kurzfristig auch kaum, Leute aus dem Ausland anzuwerben.

[Nightrain]

(07 Aug 2019, 10:51)
Nur: "Genügend gut ausgebildetes Personal" wird es mit Sicherheit nicht geben. Wir steuern gegenwärtig auf den Bildungskatastrophenzustand zu. Die POlitik wird froh sein, wenn sie wenigstens den totalen Schiffbruch vermeiden kann. Hier in Berlin spricht man, zu Anfang des neuen Schuljahrs bereits von "lediglich verwaltetem Notstand". Zwei von drei neu eingestellten Lehrern sind Quereinsteiger. Bei denen sich die Lehrerkollegen häufig fragen, wer hilfloser ist: Die oder Kinder mit mangelhaften Deutschkenntnissen. Und es wird noch schlimmer kommen. Denn anders als im Pflegebereich hilft es hier zumindest kurzfristig auch kaum, Leute aus dem Ausland anzuwerben.

Tja es gibt schlichweg nicht genügend Betreuer, um den plötzlich stark angestiegenden Bedarf zu decken. Manche Politiker müssen noch lernen, dass man selbst mit Geld nicht immer eine Lösung aus dem Hut zaubern kann.

Als Bürger sucht man sich dann halt selber eine Lösung: die Wohngegend wird haupsächlich nach integrationsfähigem Migrantenanteil (~10%) ausgesucht und ansonsten sind Privatschulen weniger teuer als man denkt. 9% ist bundesweit schon jetzt der Anteil an Privatschulen aber ich kann mir vorstellen, dass das probemlos im nächsten Jahrzehnt auf 20% hochgehen wird.

[Selina]

(07 Aug 2019, 10:51)

Nur: "Genügend gut ausgebildetes Personal" wird es mit Sicherheit nicht geben. Wir steuern gegenwärtig auf den Bildungskatastrophenzustand zu. Die POlitik wird froh sein, wenn sie wenigstens den totalen Schiffbruch vermeiden kann. Hier in Berlin spricht man, zu Anfang des neuen Schuljahrs bereits von "lediglich verwaltetem Notstand". Zwei von drei neu eingestellten Lehrern sind Quereinsteiger. Bei denen sich die Lehrerkollegen häufig fragen, wer hilfloser ist: Die oder Kinder mit mangelhaften Deutschkenntnissen. Und es wird noch schlimmer kommen. Denn anders als im Pflegebereich hilft es hier zumindest kurzfristig auch kaum, Leute aus dem Ausland anzuwerben.

Dass es dieses Personal "mit Sicherheit nicht geben" wird, glaube ich nicht. Das ist zunächst einmal eine Frage des politischen Willens. Ich hab mich neulich mit kleinen Kindern (geschätzt zwischen fünf und acht Jahren) aus Afghanistan unterhalten, die in einer schönen parkähnlichen Anlage an einem kleinen Teich spielten (die Eltern saßen im Hintergrund im Schatten unter Bäumen, es war Wochenende, meine Leute spielten inzwischen in Sichtweite Tischtennis). Wir redeten über alles Mögliche, über die von Mietern in den Teich ausgesetzten Goldfische, über das mitgebrachte Fladen-Brot, über das Deutschlernen, über das Leben im Allgemeinen. Ich war begeistert. So toll und gut, wie diese Kinder, die erst seit drei Jahren hier leben, sprechen, so gut sprechen hier manche Deutsche nicht. Ein Mädchen meinte, sie habe die Sprache vor allem beim Spielen im Kindergarten und nachmittags hier draußen gelernt. Ich war baff und dachte, da scheint es ja doch recht gute Bedingungen zu geben. Gut, das ist sicher von Ort zu Ort unterschiedlich.

[Audi]

(06 Aug 2019, 21:38)

Und was wenn's nicht langt? Ich denke Linnemann ging es um den Zeitpunkt der Einschulung. Was, wenn das Kind - ggf. trotz Fördermaßnahmen im Kindergarten - einfach immernoch mangelhafte Sprachkenntnisse hat?

Das kommt von parallel Gesellschaft. Viele Erwachsene die hier geboren worden sind, schule.genossen haben können teilweise keine ordentliche Sätze bilden

Bei vereinzelten Migranten klappt es ganz gut. Bei einer großen Anzahl an Migranten wird es Katastrophe wie man es in Berlin und anderswo sehen kann
In Bayern gab es in Schulen die Übergangsklasse wo verschiedene Nationalitäten lernen sollten. Die Idee lag darin, wenn man sich unterhalten wolle müsse man das auf einer Sprache und die wäre ja deutsch. Das Resultat? Die Tschechen, yugos, usw. Haben am ende des ersten Schuljahres besser russisch gesprochen als deutsch.
Man müsste jeden Migranten einzeln in eine Klasse stecken, so kann er erst die Sprache richtig lernen. Aber bei den Migranten Quoten auf bestimmten Schulen wird es schwierig

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 10:45)

Sich nur auf ein Problem zu fokussieren, statt auf alle Problemstellungen, ganz zu schweigen von der Erweiterung auf Lösungsansätze, ist an Eindimensionalität nicht zu überbieten.
Passt aber als Beispiel gut ins Forum Bildung, denn auch hier sind Versäumnisse, ob selbstverschuldet, oder offeriert bildungstechnisch vernachlässigt, zu beklagen.

Ja ja. Du bist so super gebildet und wer nicht deiner Meinung ist, der ist ungebildet. Ist schon klar.

Und das Problem sind natürlich die Kinder vom eingewanderten Facharbeitern und nicht die Kinder aus den Parallelgesellschaften.

Zu so viel Realitätsverweigerung muss man erst mal in der Lage sein.

[Skeptiker]

(07 Aug 2019, 10:41)
Sorry, von Zurückstellung und späterer Einschulung halte ich nichts.

Wenn das Kind in der Prüfung der Schulreife aus ANDEREM Grund als dem sprachlichen durchfällt, wärest Du dann auch dafür, dass dieses Kind trotz Defiziten eingeschult wird?

Und: Kinder lernen die Sprache nur miteinander und untereinander richtig gut. Und das natürlich spielerisch. Alte richtige Pädagogen-Erkenntnis. Und wo ist der Platz für spielerisches Lernen? In der Kita. Ergo sollte alles dafür getan werden, das letzte Kita-Jahr zur Vorschule auszubauen. So etwas gabs alles schon mal und gibt es anderswo auch. Wenn dieses Kita-Vorschul-Jahr genügend gefördert wird durch die Länder und Kommunen, auch finanziell, wenn dort also auch genügend gut ausgebildetes Personal eingesetzt wird, kann das durchaus gelingen. Das müsste auch deshalb gut gelingen, weil ein Großteil der Kinder aus Familien, die vor Kurzem erst aus Kriegs- und Krisengebieten geflohen sind, die Kitas besucht. Hab ich zumindest gelesen. Alle wird man damit natürlich nicht erreichen können, aber einen großen Teil der Kinder schon.

Laut der Zahlen die Nightrain vorgestellt hat haben 88% der zu Fördermaßnahmen VERPFLICHTETEN Kinder, nicht an diesen Maßnahmen teilgenommen. Das offenbart, dass es nicht ein Defizit im Angebot gibt, es gibt ein Defizit in der Nachfrage - man könnte es auch Ignoranz nennen.

Sorry, Selina, aber das hört sich für mich nach der Schiene an: "Der Staat muss es irgendwie richten, aber um Gottes Willen darf es keinerlei Konsequenzen für die betroffenen Familien haben". Das funktioniert aber nicht, denn das Problem, welches manche Familien mit ihrer Ignoranz der Erfordernis von Sprachkenntnissen erzeugen, hat ERHEBLICHE Auswirkungen auf die Qualität der Lehre in der Schule. Ergebnis ist ein niedrigerer Standard für alle, weil Lehrkapazität mit Aufgaben gebunden wird, die eigenverantwortlich vorab in den Familien erledigt werden müssten.

Es ist bekannt, dass die Eltern der betroffenen Schüler sich größtenteils verweigern, aber Du weigerst Dich hier die Konsequenz zu ziehen, weil man es nicht am Kind auslassen soll. Ergebnis ist, dass man es an den unbeteiligten Kindern auslässt, und diejenigen die Verantwortung für ihr Kind übernehmen sollten eben zu dieser Verantwortung nicht gezwungen werden.

Die einzigen denen man offenbar Zwang antun darf sind die Familien derjenigen, die ihrer Verantwortung nachgehen. Die werden durch schlechtere Schulstandards bestraft, die es bei konsequenter Einforderung von Verantwortung nicht gäbe.

[Selina]

(07 Aug 2019, 13:00)

Wenn das Kind in der Prüfung der Schulreife aus ANDEREM Grund als dem sprachlichen durchfällt, wärest Du dann auch dafür, dass dieses Kind trotz Defiziten eingeschult wird?

Laut der Zahlen die Nightrain vorgestellt hat haben 88% der zu Fördermaßnahmen VERPFLICHTETEN Kinder, nicht an diesen Maßnahmen teilgenommen. Das offenbart, dass es nicht ein Defizit im Angebot gibt, es gibt ein Defizit in der Nachfrage - man könnte es auch Ignoranz nennen.

Sorry, Selina, aber das hört sich für mich nach der Schiene an: "Der Staat muss es irgendwie richten, aber um Gottes Willen darf es keinerlei Konsequenzen für die betroffenen Familien haben". Das funktioniert aber nicht, denn das Problem, welches manche Familien mit ihrer Ignoranz der Erfordernis von Sprachkenntnissen erzeugen, hat ERHEBLICHE Auswirkungen auf die Qualität der Lehre in der Schule. Ergebnis ist ein niedrigerer Standard für alle, weil Lehrkapazität mit Aufgaben gebunden wird, die eigenverantwortlich vorab in den Familien erledigt werden müssten.

Es ist bekannt, dass die Eltern der betroffenen Schüler sich größtenteils verweigern, aber Du weigerst Dich hier die Konsequenz zu ziehen, weil man es nicht am Kind auslassen soll. Ergebnis ist, dass man es an den unbeteiligten Kindern auslässt, und diejenigen die Verantwortung für ihr Kind übernehmen sollten eben zu dieser Verantwortung nicht gezwungen werden.

Die einzigen denen man offenbar Zwang antun darf sind die Familien derjenigen, die ihrer Verantwortung nachgehen. Die werden durch schlechtere Schulstandards bestraft, die es bei konsequenter Einforderung von Verantwortung nicht gäbe.

Nochmal: Deine erste Frage habe ich in dem von dir abgespalteten Teil meiner Antwort ja schon beantwortet. Und was das Funktionieren von Vorschulen anbelangt, das kenne ich nun mal aus eigener Anschauung. Und es soll ja auch gute Vorschulen in anderen Ländern geben. Die machen das bestimmt nicht, weils so schlecht funktioniert. Viele Kinder mit schlechten Sprachkenntnissen, erlernen die deutsche Sprache nun mal am besten im Kindergarten. Daher die Vorschule im letzten Jahr vor der Einschulung. Selbstverständlich kann man das nicht mit Zwang durchsetzen, aber das, was ich mitkriege (siehe mein Beispiel, das ich schoko geschrieben hatte), ist eine große Lernbereitschaft gerade von Kindern aus Flüchtlingsfamilien. Und was auch bekannt ist (ich hab einen Bekannten, der sich viele Jahre lang als HNO-Arzt wissenschaftlich damit befasst hat): Ein großes sprachliches Defizit haben vor allem auch viele deutschsprachige Kinder im Vorschulalter. Ursachen: In den Familien wird nicht mehr gelesen, erzählt, gesungen und mit Sprache gespielt. Manche Erwachsene wissen gar nicht, wie man das macht, mit Sprache spielen. Das Miteinander-Reden ist verkümmert. Woher sollen die Kinder da richtig reden und sich artikulieren lernen? Die Sprachprobleme deutscher Kinder sind immens. Die Kinder aus Afghanistan, mit denen ich sprach, machen es vor, wie es geht.

[H2O]

(07 Aug 2019, 09:36)

Und zwar genau in dem Moment, in welchem das einzige EU-Land mit Englisch als erster Amtssprache die EU verlässt. Oder habe ich da ein Land übersehen? In Irland ist meines Wissens Englisch zweite Amtssprache neben Irisch.

Das ist eben der Gang der Welt; ich will hier nichts behaupten... aber das Lateinische oder Griechische hatte vermutlich seine weiteste Verbreitung, als die politische Macht dieser Gesellschaften zusammengebrochen war. Als viel in Ost-Mitteleuropa Herumreisender werden Sie auch bemerken, daß Sie mit Italienisch oder Französisch oder (leider!) auch Deutsch kaum Ansprechpartner finden. Mit Englisch geht das so lala zwischen Alaska und Feuerland, wollte sagen: zwischen Nordkap und Lampedusa. Welche gemeinsame Verständigungsweise schwebt Ihnen denn in Europa vor?

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 13:15)

Nochmal: Deine erste Frage habe ich in dem von dir abgespalteten Teil meiner Antwort ja schon beantwortet. Und was das Funktionieren von Vorschulen anbelangt, das kenne ich nun mal aus eigener Anschauung. Und es soll ja auch gute Vorschulen in anderen Ländern geben. Die machen das bestimmt nicht, weils so schlecht funktioniert. Viele Kinder mit schlechten Sprachkenntnissen, erlernen die deutsche Sprache nun mal am besten im Kindergarten. Daher die Vorschule im letzten Jahr vor der Einschulung. Selbstverständlich kann man das nicht mit Zwang durchsetzen, aber das, was ich mitkriege (siehe mein Beispiel, das ich schoko geschrieben hatte), ist eine große Lernbereitschaft gerade von Kindern aus Flüchtlingsfamilien. Und was auch bekannt ist (ich hab einen Bekannten, der sich viele Jahre lang als HNO-Arzt wissenschaftlich damit befasst hat): Ein großes sprachliches Defizit haben vor allem auch viele deutschsprachige Kinder im Vorschulalter. Ursachen: In den Familien wird nicht mehr gelesen, erzählt, gesungen und mit Sprache gespielt. Manche Erwachsene wissen gar nicht, wie man das macht, mit Sprache spielen. Das Miteinander-Reden ist verkümmert. Woher sollen die Kinder da richtig reden und sich artikulieren lernen? Die Sprachprobleme deutscher Kinder sind immens. Die Kinder aus Afghanistan, mit denen ich sprach, machen es vor, wie es geht.

Chantal und Kevin sind nicht repräsentativ für Deutschland. Und meinst du jetzt "vor allem" oder "viele" ? "Vor allem viele" gibt es nicht.

Natürlich haben viele aus der Unterschicht Probleme mit der deutschen Sprache.
Aber, wenn die Kinder aus den betroffenen Migrantengruppen auch nur halb so gut Deutsch könnten wie die Kinder der Unterschicht, dann würde es diesen Strang nicht geben.

[Selina]

(07 Aug 2019, 10:23)

Ich war meine ganze Kindheit hindurch auch mit Kindern ungarischer Gastdozenten in Berlin befreundet. DIe konnten anfangs kein Wort Deutsch. Dann saßen die einen oder zwei Monate lang stumm in der Klasse. Aber nach spätestens einem halben Jahr waren sämtliche Lern-Rückstände aufgeholt und alle Sprachbarrieren beseitigt.

Liegt das nun daran, dass diese Kinder aus - wie man so sagt - akademischen Familien kamen?

Oder ist die sprachfördernde Wirkung des Umgangs der Kinder miteinander und untereinander eben tausendmal effektiver als jeder Sprachförderungsunterricht? Dann wäre so eine Grundschulzurückstellung eher kontraproduktiv.

Richtig. Mein Reden.

[becksham]

(07 Aug 2019, 13:22)
...Aber, wenn die Kinder aus den betroffenen Migrantengruppen auch nur halb so gut Deutsch könnten wie die Kinder der Unterschicht, dann würde es diesen Strang nicht geben.

Dann ist es doch für die Entwicklung von Chantal und Kevin nur gut, dass es Migrantengruppen gibt.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2019, 11:09)

Dass es dieses Personal "mit Sicherheit nicht geben" wird, glaube ich nicht. Das ist zunächst einmal eine Frage des politischen Willens. Ich hab mich neulich mit kleinen Kindern (geschätzt zwischen fünf und acht Jahren) aus Afghanistan unterhalten, die in einer schönen parkähnlichen Anlage an einem kleinen Teich spielten (die Eltern saßen im Hintergrund im Schatten unter Bäumen, es war Wochenende, meine Leute spielten inzwischen in Sichtweite Tischtennis). Wir redeten über alles Mögliche, über die von Mietern in den Teich ausgesetzten Goldfische, über das mitgebrachte Fladen-Brot, über das Deutschlernen, über das Leben im Allgemeinen. Ich war begeistert. So toll und gut, wie diese Kinder, die erst seit drei Jahren hier leben, sprechen, so gut sprechen hier manche Deutsche nicht. Ein Mädchen meinte, sie habe die Sprache vor allem beim Spielen im Kindergarten und nachmittags hier draußen gelernt. Ich war baff und dachte, da scheint es ja doch recht gute Bedingungen zu geben. Gut, das ist sicher von Ort zu Ort unterschiedlich.

Das wird aber noch etwas dauern. Die konkrete aktuelle Situation in Berlin jedenfalls ist katastrophal.

[Selina]

(07 Aug 2019, 08:29)

@ Vongole und @Selina

Dass Kinder, je jünger, desto schneller, mit oft geradezu spielerischer Einfachheit, eine Fremdsprache lernen, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Würde das Zuhause statt finden, kein Problem. Nur findet es, weder bei Zuagroasten, noch bei Einheimischen grundsätzlich Zuhause statt und deshalb müssen zugunsten der Kinder schmerzfreie Korrekturen angebracht werden. Dazu kommt noch meine ganz persönliche Meinung, dass wesentlich früher in der Schule Englischkenntnisse vermittelt werden müssten - noch eine zusätzlich zu lernende Spache.

Sicher, auch die Meinung, “friss oder versage, Kind“, “oder “sollen doch die Eltern noch Nachhilfe ab dem ersten Schuljahr oben drauf packen, China macht das schon ab dem Alter von drei Jahren“, fällt unter Meinungsfreiheit und bis dato in den Verantwortungsbereich der Eltern. Kindern, deren Begabungen auf völlig unterschiedlichen Gebieten liegen wird das im Zweifelsfall eher schaden, als nützen. Meine Meinung.

Instrumente zur Sprachförderung im Vorschulalter sind längst etabliert, siehe z.B. BaSiK, seldak oder sismik.
Ein Angebot.

Bleibt die Frage, wie soll der einfache Schuleinstieg für Kinder gestaltet werden, die nicht unter diese Vorschulalterförderung fallen, weil die Kinder bis zur ersten Klasse Grundschule aus den unterschiedlichsten Gründen, keine Kita gesehen haben?
An diesem Punkt greift meines Erachtens Linnemanns Vorschlag die Diskussion auf.

Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder hyperventiliert man wieder einmal präventiv, scheint ja zurzeit Trend No 1 zu sein, oder man lässt sich auf die Diskussion ein und überlegt, wie man, Achtung, Föderalismusgefahr in Sicht , ich sehe gerade eine geschlossen hyperventilieren CSU vor mir, bundesweite Lösung konzipiert, die dem Kind einen spielerischen Weg eröffnet, bereits ab dem ersten Schultag Bestandteil der Gemeinschaft zu sein.
Ob das ein Jahr früher oder später passiert, @Becksham, ist meines Erachtens für die Entwicklung des Kindes nebensächlich und ja, später sollte es nicht sein. Was meines Erachtens über ein verpflichtendes Vorschuljahr passiert.

Für ältere Kinder muss, @nightrain, ein, meines Erachtens ebenfalls bundesweites, breitflächig Konzept erarbeitet werden, dass begleitend zum Schulbesuch wirkt. Und bevor ich jetzt jetzt wieder in meine Vorstellung zur Nutzung der digitalen Welt in diesem Bereich abgeleitet, wünsche ich euch allen einen schönen Tag.

Ja, das meiste sehe ich genauso wie Sie. Daher ist das von mir (und ich glaube, auch becksham meint das so) bevorzugte Vorschulkonzept äußerst günstig. Also letztes Kita-Jahr = Vorschule. Da geht es nicht nur um das Lernen der deutschen Sprache, aber auch. Im Vorschuljahr kriegen die Kinder quasi das gesamte Knowhow für den Start ins Schulleben spielerisch vermittelt. Und die Kinder, die ich kenne im Umfeld, freuen sich auf diese Phase; sie wollen schon vor Schuleintritt vieles können. Gerne und von sich aus. Und Familien, die das zu Hause offenbar nicht leisten und leisten können, die werden halt gebeten, ihre Kinder in die Kita zu bringen. Was viele ja auch bereits tun. Der Anteil der Vorschulkinder, die eine Kita besuchen, soll ja recht hoch sein.

[H2O]

(07 Aug 2019, 13:00)

Wenn das Kind in der Prüfung der Schulreife aus ANDEREM Grund als dem sprachlichen durchfällt, wärest Du dann auch dafür, dass dieses Kind trotz Defiziten eingeschult wird?

Laut der Zahlen die Nightrain vorgestellt hat haben 88% der zu Fördermaßnahmen VERPFLICHTETEN Kinder, nicht an diesen Maßnahmen teilgenommen. Das offenbart, dass es nicht ein Defizit im Angebot gibt, es gibt ein Defizit in der Nachfrage - man könnte es auch Ignoranz nennen.

Sorry, Selina, aber das hört sich für mich nach der Schiene an: "Der Staat muss es irgendwie richten, aber um Gottes Willen darf es keinerlei Konsequenzen für die betroffenen Familien haben". Das funktioniert aber nicht, denn das Problem, welches manche Familien mit ihrer Ignoranz der Erfordernis von Sprachkenntnissen erzeugen, hat ERHEBLICHE Auswirkungen auf die Qualität der Lehre in der Schule. Ergebnis ist ein niedrigerer Standard für alle, weil Lehrkapazität mit Aufgaben gebunden wird, die eigenverantwortlich vorab in den Familien erledigt werden müssten.

Es ist bekannt, dass die Eltern der betroffenen Schüler sich größtenteils verweigern, aber Du weigerst Dich hier die Konsequenz zu ziehen, weil man es nicht am Kind auslassen soll. Ergebnis ist, dass man es an den unbeteiligten Kindern auslässt, und diejenigen die Verantwortung für ihr Kind übernehmen sollten eben zu dieser Verantwortung nicht gezwungen werden.

Die einzigen denen man offenbar Zwang antun darf sind die Familien derjenigen, die ihrer Verantwortung nachgehen. Die werden durch schlechtere Schulstandards bestraft, die es bei konsequenter Einforderung von Verantwortung nicht gäbe.

Wir ärgern uns über politisches Versagen, wissen aber kaum, in welchem Ausmaß der angeprangerte Mißstand angetroffen wird. Vor allem gab es diese Diskussion schon vor Jahren, mitsamt Überlegungen, welche Folgen die Erziehungsberechtigten zu tragen hätten, wenn sie die sprachliche Förderung verweigerten. Damals wurde auch anhaltend geklagt, daß der Unterricht für Normalos den Bach 'runterginge. Insofern reden wir erneut über Dinge, die längst hätten geklärt sein müssen.

JJazzGold meint, daß da doch schon sehr viel getan worden sei, nur fehle es an einheitlichen Bewertungsmaßstäben, aus anderer Ecke lesen wir, daß 4 von 5 betroffenen Kindern diese Einrichtungen gar nicht besuchen.

Was fehlt, das ist eine bundesweite Untersuchung des Sachstands und eine beschleunigte Kurskorrektur, wenn vielerorts die Dinge so übel stehen, wie sie der CDU-Politiker dargestellt hat. Die Untersuchung macht Mühe, eine klare Darstellung der Lage nur durch Reden nicht zu erarbeiten!

[Nightrain]

(07 Aug 2019, 13:31)
Ja, das meiste sehe ich genauso wie Sie. Daher ist das von mir (und ich glaube, auch becksham meint das so) bevorzugte Vorschulkonzept äußerst günstig. Also letztes Kita-Jahr = Vorschule. Da geht es nicht nur um das Lernen der deutschen Sprache, aber auch. Im Vorschuljahr kriegen die Kinder quasi das gesamte Knowhow für den Start ins Schulleben spielerisch vermittelt. Und die Kinder, die ich kenne im Umfeld, freuen sich auf diese Phase; sie wollen schon vor Schuleintritt vieles können. Gerne und von sich aus. Und Familien, die das zu Hause offenbar nicht leisten und leisten können, die werden halt gebeten, ihre Kinder in die Kita zu bringen. Was viele ja auch bereits tun. Der Anteil der Vorschulkinder, die eine Kita besuchen, soll ja recht hoch sein.

Bleibt weiter die Frage: was ist mit den Kindern, deren Eltern kein Interesse daran haben die Kinder in die Vorschule zu geben oder die auch nach einem Jahr Vorschule so gut wie kein Deutsch können und damit in der 1. Klasse dem Unterricht nicht folgen können.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 13:27)

Dann ist es doch für die Entwicklung von Chantal und Kevin nur gut, dass es Migrantengruppen gibt.

Wieso denn? Schlecht Deutsch sprechende Kinder aus der Unterschicht sind für diese Sprachförderklassen „überqualifiziert“. Die müssen in keine Sprachförderklassen. Die verstehen was die Lehrer von Ihnen wollen. Und darum geht es doch. Hier geht es um Kinder, die praktisch kein Deutsch können.

[Keoma]

(07 Aug 2019, 14:20)

Bleibt weiter die Frage: was ist mit den Kindern, deren Eltern kein Interesse daran haben die Kinder in die Vorschule zu geben oder die auch nach einem Jahr Vorschule so gut wie kein Deutsch können und damit in der 1. Klasse dem Unterricht nicht folgen können.

Kinderbeihilfe streichen.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 14:39)

Kinderbeihilfe streichen.

Kindergeld meinst? Das juckt die nicht.

[Selina]

(07 Aug 2019, 14:20)

Bleibt weiter die Frage: was ist mit den Kindern, deren Eltern kein Interesse daran haben die Kinder in die Vorschule zu geben oder die auch nach einem Jahr Vorschule so gut wie kein Deutsch können und damit in der 1. Klasse dem Unterricht nicht folgen können.

Da gibt es Fördermöglichkeiten. Siehe diese Umfrage hier im Thread.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 14:47)

Da gibt es Fördermöglichkeiten. Siehe diese Umfrage hier im Thread.

Solche Fördermöglichkeiten machen Sinn, wenn es sich um 2 bis 3 Kinder pro Klasse handelt. Wenn solche Schüler aber die Mehrheit sind und zwar in allen Klassen der Schule, dann gibt es da nichts mehr zu fördern. Das kann keine Schule leisten. Das Personal und auch die Räumlichkeiten müssten drastisch aufgestockt werden.

[Selina]

(07 Aug 2019, 13:30)

Das wird aber noch etwas dauern. Die konkrete aktuelle Situation in Berlin jedenfalls ist katastrophal.

Auch das ist in unterschiedlichen Bezirken unterschiedlich. In Neukölln anders als in Pankow. In Friedrichshain anders als in Spandau.

[Vongole]

(07 Aug 2019, 14:20)

Bleibt weiter die Frage: was ist mit den Kindern, deren Eltern kein Interesse daran haben die Kinder in die Vorschule zu geben oder die auch nach einem Jahr Vorschule so gut wie kein Deutsch können und damit in der 1. Klasse dem Unterricht nicht folgen können.

Das Vorschuljahr verpflichtend machen wie z.B. in Österreich, auch Frankreich hat angekündigt, das einzuführen.
Auch bin ich der Meinung, dass es für alle Kinder gelten sollte, weil:
- Kinder in einem Umfeld mit deutschen Muttersprachlern leichter lernen,
- auch deutsche Kinder oft Sprachdefizite haben und dadurch Vorboten von z.B. Legasthenie erkannt werden können,
- die kognitiven und sozialen Fähigkeiten der Kinder gestärkt werden.

Lehrkräfe in diesem speziellen Kita-Jahr sollten Grundschullehrer sein, oder entsprechend ausgebildete Erzieher, die Mittel aus einem bundesweiten Fördertopf bereit gestellt werden.

[Keoma]

(07 Aug 2019, 14:41)

Kindergeld meinst? Das juckt die nicht.

Im Gegenteil, nur beim Geld kannst du die packen.

[Selina]

(07 Aug 2019, 14:49)

Solche Fördermöglichkeiten machen Sinn, wenn es sich um 2 bis 3 Kinder pro Klasse handelt. Wenn solche Schüler aber die Mehrheit sind und zwar in allen Klassen der Schule, dann gibt es da nichts mehr zu fördern. Das kann keine Schule leisten. Das Personal und auch die Räumlichkeiten müssten drastisch aufgestockt werden.

Wie gesagt: Es ist von Kommune zu Kommune unterschiedlich. Die Spanne reicht dabei von "gut gelungen" bis "miserable Verhältnisse". Da muss man schon genau hingucken und schauen, warum es in einzelnen Gegenden gut klappt und woanders gar nicht. Nur so kann man etwas verbessern.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 15:04)

Im Gegenteil, nur beim Geld kannst du die packen.

Glaube ich nicht. Unterschichtsdeutsche vielleicht, aber keine Clangesellschaften.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 15:05)

Wie gesagt: Es ist von Kommune zu Kommune unterschiedlich. Die Spanne reicht dabei von "gut gelungen" bis "miserable Verhältnisse". Da muss man schon genau hingucken und schauen, warum es in einzelnen Gegenden gut klappt und woanders gar nicht. Nur so kann man etwas verbessern.

Ein gutes Konzept reicht nicht. Da muss eine Menge Geld reingepumpt werden. Und das ist nicht erwünscht. Da kannst du Olaf Scholz fragen.

[Selina]

(07 Aug 2019, 15:06)

Ein gutes Konzept reicht nicht. Da muss eine Menge Geld reingepumpt werden. Und das ist nicht erwünscht. Da kannst du Olaf Scholz fragen.

Also ich kenne Vorschule schon aus den 70ern und 80ern. Da wusste jeder, dass das gut ist, um ein halbwegs gleichmäßiges Niveau zu Schulbeginn zu haben. Warum soll das heute nicht funktionieren?

[Nightrain]

Die Frage ist heute bis zu welcher Quote mit Kindern ohne deutsche Muttersprache und kaum deutschen Sprachkenntnissen funktioniert das? Beispiel Berlin mit Klassen ohne einem einzigen Kind mit deutscher Muttersprache.

Als letzte Konsequenz stellt sich dann die Frage, ob man Kindergärten und Schulen mit zu hoher Migrantenquote nicht dichtmachen muss und die Kinder per Shuttle-Service im Umkreis verteilt. Notfalls auch 20km weit weg...

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 15:29)

Die Frage ist heute bis zu welcher Quote mit Kindern ohne deutsche Muttersprache und kaum deutschen Sprachkenntnissen funktioniert das? Beispiel Berlin mit Klassen ohne einem einzigen Kind mit deutscher Muttersprache.

Als letzte Konsequenz stellt sich dann die Frage, ob man Kindergärten und Schulen mit zu hoher Migrantenquote nicht dichtmachen muss und die Kinder per Shuttle-Service im Umkreis verteilt. Notfalls auch 20km weit weg...

Da steigen dir aber die Gutbürgerlichen aufs Dach. Die leben doch nicht ausserhalb der Ballungsräume, um sich Ausländer vor die Nase setzen zu lassen.

[Vongole]

(07 Aug 2019, 15:43)

Da steigen dir aber die Gutbürgerlichen aufs Dach. Die leben doch nicht ausserhalb der Ballungsräume, um sich Ausländer vor die Nase setzen zu lassen.

Man sollte nicht von sich auf Andere schließen.
Außerhalb der Ballungsräume leben übrigens meist diejenigen, die sich in den Ballungsräumen keine Wohnung leisten können.

[Keoma]

(07 Aug 2019, 15:43)

Da steigen dir aber die Gutbürgerlichen aufs Dach. Die leben doch nicht ausserhalb der Ballungsräume, um sich Ausländer vor die Nase setzen zu lassen.

Tatsächlich kenne ich sehr viele Rote und Grüne, die ihre Kinder in Privatschulen schicken.

[Vongole]

(07 Aug 2019, 15:50)

Tatsächlich kenne ich sehr viele Rote und Grüne, die ihre Kinder in Privatschulen schicken.

Ich auch, und zwar aus den hier angesprochenen Gründen.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 15:48)

Man sollte nicht von sich auf Andere schließen.
Außerhalb der Ballungsräume leben übrigens meist diejenigen, die sich in den Ballungsräumen keine Wohnung leisten können.

Ausserhalb der Ballungsräume leben auch die Gutbetuchten, die fernab vom Großstadttrubel die Natur geniessen wollen. Das sind Menschen jeder politischen Couleur.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 15:50)

Tatsächlich kenne ich sehr viele Rote und Grüne, die ihre Kinder in Privatschulen schicken.

Ich auch.