Wie umgehen mit mangelhaften Deutschkenntnissen von Schülern?

[Selina]

(06 Aug 2019, 19:13)

Z.B., das halte ich für eine gute Idee, die auch dem kleinen Sepp aus Niederbayern, oder den kleinen Adrian aus Rheinland-Pfalz, die für die Lehrkraft nur unverständlichen Dialekt sprechen, zugute kommt.

Genau. Die Dialekt-Geschichte ist dann ein angenehmer Nebeneffekt der sehr nützlichen Vorschule.

[Vongole]

(06 Aug 2019, 18:27)

Richtig, dass bereits früher angesetzt wird, empfiehlt er ja auch mit seiner “Vorschulpflicht“.

Für absurd halte ich die im Spiegel gelisteten “Erfolgsbespiele“, die gemessen an der Gesamtbevölkerung im Promillebereich liegen dürften. Als ob jedes Kind in der Lage wäre, ein Überflieger zu sein.

Die sind nicht absurd, wenn Du Dir das Alter der dort zitierten Personen anschaust. Zu der Zeit, als sie in die Schule kamen, hätte auch ich Linnemann vehement widersprochen, schon aus eigener Erfahrung.
Mittlerweile erleben wir in der ersten Schulklasse eine geradezu babylonische Sprachvielfalt, die das spielerische beiläufige Erlernen der deutschen Sprache ungeheuer erschweren.
Ich bin deswegen schon seit Jahren für eine verbindliche Kita-Pflicht, und sei es nur ein Vorschuljahr. Würde sie - unter Leitung von dafür qualifiziertem Personal - eingeführt, könnte man den Kindern
die spätere Einschulung ersparen.

[imp]

(06 Aug 2019, 18:15)

Weshalb ist jemand ein Idiot, der empfiehlt, Sechsjährige ohne ausreichende deutsche Sprachkenntnisse, ein Jahr zurück zu stellen und sie erst mit sieben Jahren und erweiterten Deutschkenntnissen mit der Grundschule starten zu lassen? Mir scheint das dem Kind gegenüber fairer zu sein, als es ohne Kenntnisse der deutschen Sprache zwei Lernprozessen gleichzeitig auszusetzen.

Für die Rückstellung wegen mangelnder Schulfähigkeit gibt es in Bayern längst Regelungen. Der Mann will eine Sonderregel fuer Fremdsprachler.

Es gibt mittlerweile auch eine kleine, besorgniserregende Gruppe von einheimischen Kindern mit stark verminderter Sprachkompetenz. Denen ist nicht geholfen, wenn sie noch mehr Zeit verlieren. Die Situation Schule ist insgesamt guenstig für den Spracherwerb. Die Kitas sind schon "schwer begeistert" von der neuen bayrischen Möglichkeit, Kinder auch unabhängig vom Stichtag ein weiteres Jahr in der Kita zu behalten. Jetzt noch ein Jahr mehr? Und wozu? Wer in 7 Jahren die Sprache nicht gut kann, braucht Hilfe. Aber nicht zwingend eine noch weiter vorenthaltene Schule. Die Kitas wissen mit denen nichts anzufangen. Die Prämisse, für den Schulzugang die Sprache gut können zu müssen, ist unsinnig. Kognitive Fähigkeiten sind wichtig, das sind Gründe für Zurückstellung oder Sonderfoerderung. Es gibt auch genug Beispiele für Spracherwerb an der Schule.

Umgekehrt darf man an der Schule auch scheitern. Das gehört zur Wahrheit des Lehren und Lernen, dass manche trotz Problemen etwas schaffen und andere nicht motiviert oder unfähig sind.

Der Mann ist einfach ein Idiot. Die Union braucht ein Profil, nicht halbgare Vorschläge.

[Selina]

Darum ist der Vorschlag, das letzte Kita-Jahr einfach zur Vorschule zu machen, auch so gut. Da gibts nur Vorteile von. Keine zusätzliche Zeitvergeudung. Und für alle Kinder zum Schulanfang die gleichen Startbedingungen.

[Nightrain]

(06 Aug 2019, 19:23)
Für die Rückstellung wegen mangelnder Schulfähigkeit gibt es in Bayern längst Regelungen. Der Mann will eine Sonderregel fuer Fremdsprachler.

Bestimmt ist das wieder so ein Nazihetzer!

Hat denn jedes Bundesland eine Regelung, die dafür sorgt, dass Kinder ohne deutsche Sprachkenntnisse nicht einfach in die 1. Klasse gesteckt werden?

(06 Aug 2019, 19:23)
Es gibt mittlerweile auch eine kleine, besorgniserregende Gruppe von einheimischen Kindern mit stark verminderter Sprachkompetenz. Denen ist nicht geholfen, wenn sie noch mehr Zeit verlieren. Die Situation Schule ist insgesamt guenstig für den Spracherwerb. Die Kitas sind schon "schwer begeistert" von der neuen bayrischen Möglichkeit, Kinder auch unabhängig vom Stichtag ein weiteres Jahr in der Kita zu behalten. Jetzt noch ein Jahr mehr? Und wozu? Wer in 7 Jahren die Sprache nicht gut kann, braucht Hilfe. Aber nicht zwingend eine noch weiter vorenthaltene Schule. Die Kitas wissen mit denen nichts anzufangen. Die Prämisse, für den Schulzugang die Sprache gut können zu müssen, ist unsinnig. Kognitive Fähigkeiten sind wichtig, das sind Gründe für Zurückstellung oder Sonderfoerderung. Es gibt auch genug Beispiele für Spracherwerb an der Schule.

Fehlende Sprachkenntnisse zur Einschuldung sind aber genauso gute Gründe für eine Rückstellung. Wer kein Wort der Lehrerin versteht, wird die 1. Klasse nicht schaffen.

(06 Aug 2019, 19:23)
Umgekehrt darf man an der Schule auch scheitern. Das gehört zur Wahrheit des Lehren und Lernen, dass manche trotz Problemen etwas schaffen und andere nicht motiviert oder unfähig sind.

Das klingt so als sollte man die Kinder einfach in die 1. Klasse stopfen und wenn es schief geht, dann noch ein paar Runden drehen lassen. Der Schulstoff in der 1. Klasse ist zu voll, um ohne Abspriche massiv Deutsch als Fremdsprache zu unterrichten.

(06 Aug 2019, 19:29)
Darum ist der Vorschlag, das letzte Kita-Jahr einfach zur Vorschule zu machen, auch so gut. Da gibts nur Vorteile von. Keine zusätzliche Zeitvergeudung. Und für alle Kinder zum Schulanfang die gleichen Startbedingungen.

Das wird doch von solchen Versagerregierungen wie in Berlin aktiv verhindert:
"Tatsächlich wurden im vergangenen Jahr (2018) nach Daten der Bildungsverwaltung 3000 Kinder zu einer Sprachstandserhebung eingeladen. Getestet wurden aber nur 651. Schließlich erhielten die Erziehungsberechtigten von 469 Kindern einen Bescheid zur verpflichtenden Sprachförderung“. 413 erfüllten die Auflage nicht. 2017, als die Zahlen noch schlechter waren, verschickten die Bezirksämter nur in jedem dritten Fall nicht erfüllter Auflagen einen Bußgeld-Bescheid."
( https://www.morgenpost.de/berlin/articl ... ht-ab.html )


Es interessiert die Eltern mit sprachauffälligen Kindern mehrheitlich einen Dreck, ob die Kinder Sprachförderung brauchen!

[imp]

(06 Aug 2019, 20:18)

Bestimmt ist das wieder so ein Nazihetzer!

Eher nicht. CDU sind die Guten. Meistens.

Hat denn jedes Bundesland eine Regelung, die dafür sorgt, dass Kinder ohne deutsche Sprachkenntnisse nicht einfach in die 1. Klasse gesteckt werden?

Bildung ist Ländersache.

Fehlende Sprachkenntnisse zur Einschuldung sind aber genauso gute Gründe für eine Rückstellung. Wer kein Wort der Lehrerin versteht, wird die 1. Klasse nicht schaffen.

Einschuldung. Yeah. Die meisten Kinder holen ziemlich schnell auf. Zudem sind Förderungen anzubieten. Ixh halte aber nichts von einer Pflicht zum Deutschkurs. Wer anderweitig Sprache erwirbt, bon. Wer es lieber sein lässt, bekommt nun mal schlechtere Noten in Deutsch. Das ist sehr fair. Mathe koennen die Eltern auch aud Grundschulniveau bei den Hausaufgaben locker in der jeweiligen Sprache nachhelfen, wenn ihnen ihr Nachwuchs mit Fragen kommt.

Das klingt so als sollte man die Kinder einfach in die 1. Klasse stopfen

Die Klassenteiler sind heute allgemein vorteilhafter als noch in den 60ern. Da wird niemand gestopft.

und wenn es schief geht, dann noch ein paar Runden drehen lassen. Der Schulstoff in der 1. Klasse ist zu voll, um ohne Abspriche massiv Deutsch als Fremdsprache zu unterrichten.

Abspriche kennt mein Wahrig nicht. DaF lernt man im freiwilligen Zusatzkurs. Das Land foerdert das.

Es interessiert die Eltern mit sprachauffälligen Kindern mehrheitlich einen Dreck, ob die Kinder Sprachförderung brauchen!

Das ist viel zu undifferenziert. Es gibt aber Faelle, in denen die Eltern Hilfsangebote nicht wuenschen oder die Kinder sich nicht genuegend bemühen. Das ist zu respektieren. Es gibt eine Schulpflicht. (Besser wäre eine Bildungspflicht.) Eine Pflicht, gut in der Schule sein zu wollen, gibt es nicht. Freiheit heißt auch eigenes Ermessen und Verantwortung fuer die Folgen.

[Skeptiker]

(06 Aug 2019, 19:29)

Darum ist der Vorschlag, das letzte Kita-Jahr einfach zur Vorschule zu machen, auch so gut. Da gibts nur Vorteile von. Keine zusätzliche Zeitvergeudung. Und für alle Kinder zum Schulanfang die gleichen Startbedingungen.

Und was wenn's nicht langt? Ich denke Linnemann ging es um den Zeitpunkt der Einschulung. Was, wenn das Kind - ggf. trotz Fördermaßnahmen im Kindergarten - einfach immernoch mangelhafte Sprachkenntnisse hat?

[becksham]

(06 Aug 2019, 21:38)

Und was wenn's nicht langt? Ich denke Linnemann ging es um den Zeitpunkt der Einschulung. Was, wenn das Kind - ggf. trotz Fördermaßnahmen im Kindergarten - einfach immernoch mangelhafte Sprachkenntnisse hat?

Dann würde ich ihm Zeit geben, sich in der Schule weiterzuentwickeln. Ich halte einen Schulbesuch mit nahezu gleichaltrigen Kindern (wie oben geschrieben maximal 1 Jahr älter) für wichtiger.

[jack000]

(06 Aug 2019, 18:27)

Richtig, dass bereits früher angesetzt wird, empfiehlt er ja auch mit seiner “Vorschulpflicht“.

Für absurd halte ich die im Spiegel gelisteten “Erfolgsbespiele“, die gemessen an der Gesamtbevölkerung im Promillebereich liegen dürften. Als ob jedes Kind in der Lage wäre, ein Überflieger zu sein.

So ist es, man muss sich nur mal vorstellen selbst als Kind in einer Klasse/einem Land zur Schule zu gehen dessen Sprache man nicht versteht ...
=> Das wird in den meisten Fällen schief gehen !

[Skeptiker]

(06 Aug 2019, 21:54)

Dann würde ich ihm Zeit geben, sich in der Schule weiterzuentwickeln. Ich halte einen Schulbesuch mit nahezu gleichaltrigen Kindern (wie oben geschrieben maximal 1 Jahr älter) für wichtiger.

Es wurden Befürchtungen geäußert, dass die Doppelbelastung des Kindes, dieses den Anschluss verlieren lassen könnte. Also "mit Kumpels zusammen sein" wichtiger als "sinnvoll lernen können"?

[imp]

(06 Aug 2019, 21:54)

Dann würde ich ihm Zeit geben, sich in der Schule weiterzuentwickeln. Ich halte einen Schulbesuch mit nahezu gleichaltrigen Kindern (wie oben geschrieben maximal 1 Jahr älter) für wichtiger.

Ja, das ist wichtig. In diesem Alter überbrückt sich vieles noch. Ob einer die ersten paar Schuljahre nicht gut mitkam, fragt spaeter keiner mehr. Erhebliche, erklärungsbedürftige Altersunterschiede dagegen ziehen sich durch die gesamte Schulkarriere. "Sie waren wohl auf Auslandssemester?" - "Naja... nicht ganz".

[jack000]

(06 Aug 2019, 22:01)

Ja, das ist wichtig. In diesem Alter überbrückt sich vieles noch. Ob einer die ersten paar Schuljahre nicht gut mitkam, fragt spaeter keiner mehr. Erhebliche, erklärungsbedürftige Altersunterschiede dagegen ziehen sich durch die gesamte Schulkarriere. "Sie waren wohl auf Auslandssemester?" - "Naja... nicht ganz".

Interessant wäre erstmal, ob überhaupt die Angabe des Alters der Realität entspricht ...

[becksham]

(06 Aug 2019, 21:59)

Es wurden Befürchtungen geäußert, dass die Doppelbelastung des Kindes, dieses den Anschluss verlieren lassen könnte. Also "mit Kumpels zusammen sein" wichtiger als "sinnvoll lernen können"?

Nicht wichtiger aber beides wichtig. Ich gehe davon aus, dass dein Beispiel sich nur auf Einzelfälle beziehen kann. Niemand lernt Sprachen so leicht wie Kinder (nehme ich jedenfalls so wahr). Wenn wir also davon ausgehen, dass schon 1 Vorschuljahr mit dem Lernen der Sprache absolviert wurde, denke ich, sind die Defizite nicht so groß, dass es zu massiven Problemen in der Schule kommen würde.

[VaterMutterKind]

Man kann ja für arabische Kinder extra Schulen eröffnen. Deutsch dann als Fremdsprache und der restliche Unterricht auf arabisch.

[imp]

(06 Aug 2019, 22:02)

Interessant wäre erstmal, ob überhaupt die Angabe des Alters der Realität entspricht ...

Ein Lehrer der ersten Klasse wird schon merken, wenn der Schuelerin dicke Brueste wachsen oder die Nabelschnur noch an der Mama dran ist.

[Skeptiker]

(06 Aug 2019, 22:01)
Ja, das ist wichtig. In diesem Alter überbrückt sich vieles noch. Ob einer die ersten paar Schuljahre nicht gut mitkam, fragt spaeter keiner mehr.

Da habe ich persönlich eher gegenteilige Erfahrungen gemacht. In meinen Augen bedeutet "Rückstand haben" eher einen Start in eine schlecht Schulkarriere, die sich durchzieht. Das sehe ich als einen der Gründe dafür, dass Migranten im Vergleich mit anderen Schülern (meines Wissens) eine schlechtere Schulleistung haben (man möge mich eines besseren belehren wenn es nicht so ist).

Ich bin kein Pädagoge und habe da auch keine Expertenkenntnisse, aber soweit es mir bekannt ist, haben z.B. die meisten Sitzenbleiber danach einen deutlichen Leistungsschub. Das ist mE nicht die Motivation, sondern schlicht die Tatsache, dass sie ihren Rückstand in einen Vorsprung umwandeln.

Erhebliche, erklärungsbedürftige Altersunterschiede dagegen ziehen sich durch die gesamte Schulkarriere. "Sie waren wohl auf Auslandssemester?" - "Naja... nicht ganz".

Bei einer Einschulung ein Jahr später sollte man sicher keine lebensbedrohlichen Nebenwirkungen auf die Karriere erwarten. Insbesondere, wenn man durch die Reife in der Lage ist höhere Leistung zu bringen als die Mitschüler.

[Fliege]

(06 Aug 2019, 17:26)
Das Thema kommt gerade in den Medien hoch, weil der CDU-Politiker Linnemann diesbezüglich einen Vorschlag gemacht hat.

Die Deutsche Presse-Agentur (DPA) hat ihre Fake-News zu Linnemann mittlerweile zurückgezogen und berichtigt (siehe den entsprechenden Twitter-Post).

[imp]

(06 Aug 2019, 22:22)

Da habe ich persönlich eher gegenteilige Erfahrungen gemacht. In meinen Augen bedeutet "Rückstand haben" eher einen Start in eine schlecht Schulkarriere, die sich durchzieht.

Ich sehe das nicht. Wer beim ABC noch Probleme hatte, ging aufs Gymnasium, andere blieben zurück. Der Dauerstreber ist erst in der Pubertät Mittelmaß geworden. Manche Umsteiger von anderer Schulform haben am Gymnasium richtig aufgedreht. Man muss wollen und was dafuer tun. Irgendeinen Startnachteil hat doch jeder vorzubringen. Eine Gesellschaft soll Angebote machen, aber jedem selbst überlassen, daraus etwas zu schaffen.

Ich bin kein Pädagoge und habe da auch keine Expertenkenntnisse, aber soweit es mir bekannt ist, haben z.B. die meisten Sitzenbleiber danach einen deutlichen Leistungsschub. Das ist mE nicht die Motivation, sondern schlicht die Tatsache, dass sie ihren Rückstand in einen Vorsprung umwandeln.

Kommt vor, gibt es auch anders. Viele Bundesländer haben das sitzenbleiben eingeschränkt oder ganz abgeschafft.

[H2O]

Mich verblüfft diese aufgekommene Diskussion einigermaßen. Ich stimme sofort zu, daß Kinder ohne ausreichende Sprachkenntnisse nicht in "normale" Schulklassen gehören. Dort binden sie Lehrkräfte und behindern den Unterricht und den Lerneifer der Normalos.

Aber war denn nicht vor einigen Jahren die Rede von frühkindlichem Spracherwerb, der nicht nur Kindern aus Zuwandererfamilien helfen sollte, die Schulreife von Normalos zu erreichen? Da war die Rede von geschulten BetreuerInnen vom 3. Lebensjahr an, auf jeden Fall aber ein Vorschuljahr dort, wo es wirklich nur an der Sprache haperte.

Waren das denn alles Reden zum offenen Fenster heraus? Das empört mich dann doch! Hatte man endlich seinen inneren Frieden mit der erwartbaren Entwicklung gemacht, dann zeigt sich jetzt, daß nichts dergleichen flächendeckend auf den Weg gebracht wurde. Bevor ich mich wirklich ärgere hätte ich gern das Ausmaß und die Verteilung der Problematik auf Bundesländer erfahren. Weiß von den Teilnehmern jemand Genaueres dazu?

[Skeptiker]

(06 Aug 2019, 22:06)

Nicht wichtiger aber beides wichtig. Ich gehe davon aus, dass dein Beispiel sich nur auf Einzelfälle beziehen kann. Niemand lernt Sprachen so leicht wie Kinder (nehme ich jedenfalls so wahr). Wenn wir also davon ausgehen, dass schon 1 Vorschuljahr mit dem Lernen der Sprache absolviert wurde, denke ich, sind die Defizite nicht so groß, dass es zu massiven Problemen in der Schule kommen würde.

Im Moment bezieht es sich wohl auf einen erheblichen Anteil der Schüler - das sind keine Einzelfälle.

Was hat Carsten Linnemann wirklich gesagt?
Was war geschehen? Linnemann hatte gegenüber der "Rheinischen Post" folgendes ausgeführt: "Wenn wir in jeder Sonntagsrede erzählen, wie wichtig die Sprache für die Integration ist, dann müssen bei uns alle Alarmglocken schrillen, wenn bei Sprachtests in Duisburg über 16 Prozent der künftigen Erstklässler gar kein Deutsch können, und bei Vergleichstests in Berlin nahezu jeder dritte Grundschüler beim Lesen und Zuhören nicht einmal den Mindeststandard erreicht. Die Probleme werden immer größer, wir erleben neue Parallelgesellschaften in vielen Bereichen des Landes. Bis tief hinein in die Mittelschicht erlebe ich Eltern, die ihre Kinder auf Privatschulen schicken, weil das Niveau an staatlichen Schulen sinkt."

https://www.stern.de/politik/deutschlan ... 35860.html
Dir ist doch sicher klar welchen Hintergrund die besagten Schüler schwerpunktmäßig haben. Das offenbar ein massives Problem - kein von einzelnen Kindern.

Aus dem Beitrag von Nightrain geht hervor, dass es offenbar eine Neigung der Eltern von Kindern mit Sprachproblemen nicht sehr ausgeprägt ist, die Kinder selbst zu VERPFLICHTENDEN Fördermassnahmen zu bringen (88% sind dem nicht nachgekommen!!!). Das halte ich nicht nur für sehr bedenklich, sondern auch einen klaren Indikator, dass sich an der Situation nichts wesentliches verändern wird. Das ganz große Problem scheint das Thema "Konsequenz" zu sein. Das geht auch aus dem Welt-Artikel klar hervor.

Worauf basiert also Deine positive Einschätzung, dass nur vereinzelt Kinder Sprachprobleme haben werden, wenn das aktuell ein absolutes Desaster ist, und auch Maßnahmen unter Zwang daran bislang nichts geändert habe?

[Fliege]

(06 Aug 2019, 22:40)
Mich verblüfft diese aufgekommene Diskussion einigermaßen. Ich stimme sofort zu, daß Kinder ohne ausreichende Sprachkenntnisse nicht in "normale" Schulklassen gehören. Dort binden sie Lehrkräfte und behindern den Unterricht und den Lerneifer der Normalos.

Aber war denn nicht vor einigen Jahren die Rede von frühkindlichem Spracherwerb, der nicht nur Kindern aus Zuwandererfamilien helfen sollte, die Schulreife von Normalos zu erreichen? Da war die Rede von geschulten BetreuerInnen vom 3. Lebensjahr an, auf jeden Fall aber ein Vorschuljahr dort, wo es wirklich nur an der Sprache haperte.

Waren das denn alles Reden zum offenen Fenster heraus? Das empört mich dann doch! Hatte man endlich seinen inneren Frieden mit der erwartbaren Entwicklung gemacht, dann zeigt sich jetzt, daß nichts dergleichen flächendeckend auf den Weg gebracht wurde. Bevor ich mich wirklich ärgere hätte ich gern das Ausmaß und die Verteilung der Problematik auf Bundesländer erfahren. Weiß von den Teilnehmern jemand Genaueres dazu?

Die Politik in Deutschland erbringt seit geraumer Zeit auf Bundes-, Landes- und zuweilen auch Kommunalebene weitgehend nur Schlechtleistungen. Man könnte fast meinen, die Politker würden die Arbeit verweigern - wobei der Fisch bekanntlich vom Kopf her stinkt!

[VaterMutterKind]

(06 Aug 2019, 22:40)

Mich verblüfft diese aufgekommene Diskussion einigermaßen. Ich stimme sofort zu, daß Kinder ohne ausreichende Sprachkenntnisse nicht in "normale" Schulklassen gehören. Dort binden sie Lehrkräfte und behindern den Unterricht und den Lerneifer der Normalos.

Aber war denn nicht vor einigen Jahren die Rede von frühkindlichem Spracherwerb, der nicht nur Kindern aus Zuwandererfamilien helfen sollte, die Schulreife von Normalos zu erreichen? Da war die Rede von geschulten BetreuerInnen vom 3. Lebensjahr an, auf jeden Fall aber ein Vorschuljahr dort, wo es wirklich nur an der Sprache haperte.

Waren das denn alles Reden zum offenen Fenster heraus? Das empört mich dann doch! Hatte man endlich seinen inneren Frieden mit der erwartbaren Entwicklung gemacht, dann zeigt sich jetzt, daß nichts dergleichen flächendeckend auf den Weg gebracht wurde. Bevor ich mich wirklich ärgere hätte ich gern das Ausmaß und die Verteilung der Problematik auf Bundesländer erfahren. Weiß von den Teilnehmern jemand Genaueres dazu?

Meinst du diesen Delfin 4 Test? Das war doch ein Rohrkrepierer. Diesen Test muss sich jemand ausgedacht habe, der zu oft gegen die Wand gelaufen ist.

[H2O]

Worauf basiert also Deine positive Einschätzung, dass nur vereinzelt Kinder Sprachprobleme haben werden, wenn das aktuell ein absolutes Desaster ist, und auch Maßnahmen unter Zwang daran bislang nichts geändert habe?
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Aus meiner Sicht sind nun zwei Dinge zu beachten: Ein unangenehmes Thema ist sehr schnell zu einem Riesenskandal aufgeblasen, um allgemeines Aufsehen zu erregen. Dann muß aber sofort die Größe des Problems ermittelt werden und auch seine örtliche Verteilung.

Der prallen Aussage des Politikers müssen also wissenschaftlich/statistisch genauere Nachforschungen folgen, und zuletzt muß auch gefragt werden, welche Verantwortung denn Volksvertreter tragen, die solche Verhältnisse ungerührt ins Kraut schießen lassen, wenn sich diese Schreckensnachricht auch in der Fläche bestätigt.

Denn an Diskussion und Warnungen hat es in der Sache wirklich nicht gefehlt!

[VaterMutterKind]

(06 Aug 2019, 23:08)

Aus meiner Sicht sind nun zwei Dinge zu beachten: Ein unangenehmes Thema ist sehr schnell zu einem Riesenskandal aufgeblasen, um allgemeines Aufsehen zu erregen. Dann muß aber sofort die Größe des Problems ermittelt werden und auch seine örtliche Verteilung.

Der prallen Aussage des Politikers müssen also wissenschaftlich/statistisch genauere Nachforschungen folgen, und zuletzt muß auch gefragt werden, welche Verantwortung denn Volksvertreter tragen, die solche Verhältnisse ungerührt ins Kraut schießen lassen, wenn sich diese Schreckensnachricht auch in der Fläche bestätigt.

Denn an Diskussion und Warnungen hat es in der Sache wirklich nicht gefehlt!

Was können Politiker dafür, wenn Migranten kein Deutsch lernen? Meine Frau ist auch Migrantin. Die spricht einwandfrei Deutsch. Du bist doch auch Migrant oder nicht? Kannst doch auch Deutsch.

Wer es nicht kann, der will es nicht lernen.

[H2O]

(06 Aug 2019, 23:14)

Was können Politiker dafür, wenn Migranten kein Deutsch lernen? Meine Frau ist auch Migrantin. Die spricht einwandfrei Deutsch. Du bist doch auch Migrant oder nicht? Kannst doch auch Deutsch.

Wer es nicht kann, der will es nicht lernen.

Nö, so leicht kommen bei mir "Politiker" nicht heraus aus ihrer Verantwortung für das Wohlergehen unserer Gesellschaft. Dann haben sie eben fahrlässig versäumt, Maßnahmen auf den Weg zu bringen, mit denen der Spracherwerb den Betroffenen warm ans Herz gelegt wird... vielleicht nicht weit entfernt von der Brieftasche.

Aber zuerst bitte Zahlenwerte und räumliche Verteilung. Danach dann die Frage nach der Verantwortung, nicht umgekehrt!

[VaterMutterKind]

(06 Aug 2019, 23:23)

Nö, so leicht kommen bei mir "Politiker" nicht heraus aus ihrer Verantwortung für das Wohlergehen unserer Gesellschaft. Dann haben sie eben fahrlässig versäumt, Maßnahmen auf den Weg zu bringen, mit denen der Spracherwerb den Betroffenen warm ans Herz gelegt wird... vielleicht nicht weit entfernt von der Brieftasche.

Aber zuerst bitte Zahlenwerte und räumliche Verteilung. Danach dann die Frage nach der Verantwortung, nicht umgekehrt!

Politiker sind keine Babysitter.

Wenn Kinder kein Deutsch lernen, dann haben es die Eltern vergeigt. Der Staat ist nicht für jeden Scheiss zuständig.

[H2O]

(06 Aug 2019, 23:26)

Politiker sind keine Babysitter.

Wenn Kinder kein Deutsch lernen, dann haben es die Eltern vergeigt. Der Staat ist nicht für jeden Scheiss zuständig.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie zu einer erträglichen Sprachform fänden. Ihre Sichtweise teile ich in keiner Weise. Die paßt eher zur Lebensweise von Sippen in der Steinzeit.

[Fliege]

(06 Aug 2019, 23:26)
Wenn Kinder kein Deutsch lernen, dann haben es die Eltern vergeigt. Der Staat ist nicht für jeden Scheiss zuständig.

Daraus, dass dein erster Satz zutreffend ist, folgt nicht, dass dein zweiter Satz zutreffend ist. Denn der deutsche Staat als Vollzugsorgan des Wählerwillens hat den Auftrag, wenn nicht ausländische Eltern (was ich schon für bedenklich halten möchte), so doch wenigstens deren ausländische Kinder durch Integration in die deutsche Sprache und durch Akzeptanz der deutschen Gesellschaft fit für Deutschland zu machen. Der deutsche Staat hat sich darum zu kümmern, dass Ausländer in Deutschland nicht machen was sie wollen (in Parallelgesellschaften leben), sondern dass sie auf den Weg gebracht werden, Deutsche zu werden.

[VaterMutterKind]

(06 Aug 2019, 23:57)

Daraus, dass dein erster Satz zutreffend ist, folgt nicht, dass dein zweiter Satz zutreffend ist. Denn der deutsche Staat als Vollzugsorgan des Wählerwillens hat den Auftrag, wenn nicht ausländische Eltern (was ich schon für bedenklich halten möchte), so doch wenigstens deren ausländische Kinder durch Integration in die deutsche Sprache und durch Akzeptanz der deutschen Gesellschaft fit für Deutschland zu machen. Der deutsche Staat hat sich darum zu kümmern, dass Ausländer in Deutschland nicht machen was sie wollen, sondern dass auf den Weg gebracht werden, Deutsche zu werden.

Das geht nur mit Zwang. Kindergartenpflicht zum Beispiel. Und damit es kein Rassismus ist, muss dieser Zwang für alle gelten. Warum sollen wieder alle leiden, nur weil es einige nicht gebacken bekommen?

Was verspricht man sich überhaupt davon. Eine bessere Integration? Das wird nicht geschehen. Sprache wird überschätzt.

[Fliege]

(07 Aug 2019, 00:03)
Was verspricht man sich überhaupt davon. Eine bessere Integration? Das wird nicht geschehen. Sprache wird überschätzt.

Der deutsche Staat wird verlangen müssen, dass Integrationsunwillige das Land wieder zu verlassen haben. Aktuell wird dies nicht verlangt und die nächste deutsche Regierung wird dies voraussichtlich auch nicht verlangen. Doch jedem, der nicht ideologisch verblendet ist, ist klar, dass dies spätestens von der übernächsten deutschen Regierung verlangt werden wird, um das Abgleiten Deutschlands in einen Failed State doch noch zu verhindern.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 00:11)

Der deutsche Staat wird verlangen müssen, dass Integrationsunwillige das Land wieder zu verlassen haben. Aktuell wird dies nicht verlangt und die nächste deutsche Regierung wird dies voraussichtlich auch nicht verlangen. Doch jedem, der nicht ideologisch verblendet ist, ist klar, dass dies spätestens von der übernächsten deutschen Regierung verlangt werden wird, um das Abgleiten Deutschlands in einen Failed State doch noch zu verhindern.

Grundsätzlich sehe ich kein Problem, wenn ein Kind schlechtes Deutsch spricht. In der Schule wäre das schnell wieder aufgeholt.

Wenn eine Klasse natürlich zu 90% aus Migranten besteht, die alle nicht vernünftig Deutsch sprechen können, dann ist das natürlich eine andere Sache. Ein Jahr zurückstellen wird jedenfalls auch nichts bringen, Mehr als Hund, Katze, Maus, Haus werden die in solchen Vorschulklassen sowieso nicht lernen.

Eine Sprache lernt man am besten im Umgang mit Muttersprachlern.

[Fliege]

(07 Aug 2019, 00:23)
Eine Sprache lernt man am besten im Umgang mit Muttersprachlern.

Ja, und zwar in der Vorschule für Ausländerkinder ohne ausreichende Deutschkenntnisse.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 00:41)

Ja, und zwar in der Vorschule für Ausländerkinder ohne Deutschkenntnisse.

Da wird es wohl keine Muttersprachler geben.

[Fliege]

(07 Aug 2019, 00:42)
Da wird es wohl keine Muttersprachler geben.

Doch, nämlich die Lehrerin und etwaige Gäste. Zudem würde Vorschule an bestehenden Schulinstitutionen stattfinden, so dass Ausländerkinder auf dem Pausenhof mit deutschen Kinder zusammentreffen würden.

[unity in diversity]

(07 Aug 2019, 00:44)

Doch, nämlich die Lehrerin und etwaige Gäste.

Wenn Inclusion gewünscht wird, bestimmt der/die Langsamste die Lerngeschwindigkeit der ganzen Schulklasse. Die Unterforderten beschäftigen sich derweil mit ihrem Smartphone, oder lernen eigenständig "voraus".
Das vergrößert den Abstand zum Langsamsten noch weiter.
Man braucht wohl Schulklassen, in denen jeder etwa gleiche Startvoraussetzungen hat.

[Fliege]

(07 Aug 2019, 00:55)
Man braucht wohl Schulklassen, in denen jeder etwa gleiche Startvoraussetzungen hat.

So verhält es sich. Und darum geht es bei der Linnemann-Initiative, wobei das, was er fordert, eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Stattdessen wird aktuell der Schulunterricht für Deutsche und für ausländische Deutschsprachler geschrottet.

[Vongole]

(07 Aug 2019, 01:17)

Man kann Vorschulsprachbildung durchführen.
Oder soll man jeden, der das Tempo nicht mithalten kann sitzenbleiben lassen, oder nach der 1. Klasse religieren?

Natürlich nicht. Den Vorschlag mit der vorschulischen Sprachbildung durch ein verpflichtendes Kita-Jahr hab ich schon 2 Seiten vorher gemacht.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 01:20)

Natürlich nicht. Den Vorschlag mit der vorschulischen Sprachbildung durch ein verpflichtendes Kita-Jahr hab ich schon 2 Seiten vorher gemacht.

Für alle oder nur für Kinder, die schlecht Deutsch sprechen?

[unity in diversity]

(07 Aug 2019, 01:22)

Für alle oder nur für Kinder, die schlecht Deutsch sprechen?

Für diejenigen mit Sprachbarriere, was sonst?
Nimmt man alle mit rein, kommen jene zu kurz, die darauf angewiesen sind.

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 01:27)

Für diejenigen mit Sprachbarriere, was sonst?

Weiß ich ja nicht was manche sich so vorstellen.

[unity in diversity]

(07 Aug 2019, 01:30)

Weiß ich ja nicht was manche sich so vorstellen.

Ziel sollte sein, daß alle den Start in den Ernst des Lebens frustfrei schaffen.
Einschulung ist ja irgendwie ein neuer Lebensabschnitt, oder nicht?

[VaterMutterKind]

(07 Aug 2019, 01:34)

Ziel sollte sein, daß alle den Start in den Ernst des Lebens schaffen.
Einschulung ist ja irgendwie ein neuer Lebensabschnitt, oder nicht?

Ja.

Ein verpflichtendes Kindergartenjahr für Kinder mit Sprachdefiziten befürworte ich.

Ein verpflichtendes Kindergartenjahr für alle Kinder befürworte ich nicht.

[Skeptiker]

Ich werde diesen Thread um alles erleichtern was in ungebührlicher Art und Weise das Thema Flüchtlinge betrifft. Vorerst lasse ich ihn auf damit ENTSPRECHEND STRANGTHEMA diskutiert werden kann.
Bitte auf nicht themenrichtige Beiträge NICHT antworten, es lohnt sich nicht.

[JJazzGold]

(06 Aug 2019, 19:23)

Für die Rückstellung wegen mangelnder Schulfähigkeit gibt es in Bayern längst Regelungen. Der Mann will eine Sonderregel fuer Fremdsprachler.

Es gibt mittlerweile auch eine kleine, besorgniserregende Gruppe von einheimischen Kindern mit stark verminderter Sprachkompetenz. Denen ist nicht geholfen, wenn sie noch mehr Zeit verlieren. Die Situation Schule ist insgesamt guenstig für den Spracherwerb. Die Kitas sind schon "schwer begeistert" von der neuen bayrischen Möglichkeit, Kinder auch unabhängig vom Stichtag ein weiteres Jahr in der Kita zu behalten. Jetzt noch ein Jahr mehr? Und wozu? Wer in 7 Jahren die Sprache nicht gut kann, braucht Hilfe. Aber nicht zwingend eine noch weiter vorenthaltene Schule. Die Kitas wissen mit denen nichts anzufangen. Die Prämisse, für den Schulzugang die Sprache gut können zu müssen, ist unsinnig. Kognitive Fähigkeiten sind wichtig, das sind Gründe für Zurückstellung oder Sonderfoerderung. Es gibt auch genug Beispiele für Spracherwerb an der Schule.

Umgekehrt darf man an der Schule auch scheitern. Das gehört zur Wahrheit des Lehren und Lernen, dass manche trotz Problemen etwas schaffen und andere nicht motiviert oder unfähig sind.

Der Mann ist einfach ein Idiot. Die Union braucht ein Profil, nicht halbgare Vorschläge.

Ach so, es geht um das “Profil der CDU“, nicht um Kinder. Na dann.

[imp]

Einer der Punkte, die mich bei einem Pflichtjahr Kita mißtrauisch machen, sind Kapazitäten und Kompetenzen.

Zusatzqualifikation für kulturell diverse Gruppen, Behindis und Spracherwerbsprobleme sind selten und gesucht. Teilweise sind die Studiengänge zwischen den Bundesländern auch nicht kompatibel und wegen einzelnen Modulen scheitert da schon mal eine Anstellung. Zur Zeit bemuehen sich die Kitas schon mit Voll- und Teilzeitmodellen, jeden, der irgendeine pädagogische Ausbildung hat, irgendwie wegzukaschen. Besonders rar sind Maenner. Aehnliches gilt fuer angehende und bereits pensionierte Grundschul-Lehrerinnen - auch hier sind Lehrer, Maenner sehr selten. Auch die bauliche Situation der Krippen und Kitas stoesst an Grenzen. Die sehr mobilen Aelteren mit grossem Bewegungsdrang sind da eine besondere Herausforderung. Ohne zusaetzliche Spezialkraefte und Extrastunden geht da kein Sprachkurs, egal ob Kita oder Grundschule. Ich bin daher fuer schulbegleitend als Zusatz-Unterricht. Ganztags- und Hortangebote, wie sie zuletzt teilweise entstanden (Danke Schröder und Merkel) waeren da leicht zu modifizieren, ausreichend Daf-Spezialisten vorausgesetzt. Die zu kriegen wird nicht leichter, wenn man sie in Schul- oder Hortalltag integriert. Besser, man holt sie fuer Sonder-Angebote dazu und laesst sie sonst mit Kindern in Ruhe. Am fruehen Abend haben sie dann Zeit fuer die Erwachsenen-Kurse, die woanders stattfinden.

Der Politiker hat sich zu Fristen und Formen kaum geäußert. Das ist schwach, wird der Schwierigkeit nicht gerecht. Wenn er mal eben populär klingende Megaforderungen losquäken will, sollte er vielleicht zu Gruens wechseln.

[H2O]

Erneut: Der Ansatz, Vorschulunterricht für sprachlich zurück gebliebene Kinder ein zu richten, ist doch keine urplötzliche Entdeckung während dieser Diskussion im Jahre 2019. Vor etlichen Jahren schon wurde unter der Überschrift "Frühkindlicher Spracherwerb" öffentlich überlegt, Kindern mit erkennbaren Entwicklungsmängeln vom 3. Lebensjahr an zu helfen, diese Entwicklungsschritte zu vollziehen.

Schon deshalb wäre es für unser bundesstaatlich aufgebautes Bildungssystem von Interesse, das Ausmaß und die Verteilung des Problems in Deutschland zu kennen. Damals und heute wurde dabei allein der Entwicklungsstand von Kindern betrachtet, und nicht etwa deren Herkunft. Wo wurde also Vorbildliches geleistet, und wo muß man völliges Versagen oder Beschränkung auf Sonntagsreden feststellen? Welchen Umfang hat das Problem... sind davon 100, 1.000, 10.000 oder 100.000 Kinder betroffen? Wo sind Häufungspunkte?

[imp]

(07 Aug 2019, 07:55)

Erneut: Der Ansatz, Vorschulunterricht für sprachlich zurück gebliebene Kinder ein zu richten, ist doch keine urplötzliche Entdeckung während dieser Diskussion im Jahre 2019. Vor etlichen Jahren schon wurde unter der Überschrift "Frühkindlicher Spracherwerb" öffentlich überlegt, Kindern mit erkennbaren Entwicklungsmängeln vom 3. Lebensjahr an zu helfen, diese Entwicklungsschritte zu vollziehen.

Schon deshalb wäre es für unser bundesstaatlich aufgebautes Bildungssystem von Interesse, das Ausmaß und die Verteilung des Problems in Deutschland zu kennen. Damals und heute wurde dabei allein der Entwicklungsstand von Kindern betrachtet, und nicht etwa deren Herkunft. Wo wurde also Vorbildliches geleistet, und wo muß man völliges Versagen oder Beschränkung auf Sonntagsreden feststellen? Welchen Umfang hat das Problem... sind davon 100, 1.000, 10.000 oder 100.000 Kinder betroffen? Wo sind Häufungspunkte?

Darum ging es bei der Wortmeldung des Leinemann nicht. Der wollte anlässlich der Sommerpause auch mal Tut-Tut machen und "Bundesländer zusammenlegen" und "Prostituierte auf Rezept ab 50" sind ein wenig abgenudelt. Also was mit Kinder, was mit Ausländer und was mit Bildung (Laendersache, wenn es nicht kommt waren es die anderen) zusammengeruehrt und raus die Paste solange sie noch nicht zusammen faellt.

Wollte man ernsthaft das Thema angehen, brauchte es Planstellen Haushalt, Ausbildungskapazität an der Uni, Weiterbildungsprogramme en Masse und eben einen Haufen Geld, damit die Kapazitäten nachher nicht Taxi fahren. Die Union hat gute Koepfe. Frau Eisenmann vertritt nicht immer meine Meinung, aber ist immerhin seriös. Wenn sie gleiches fordern wuerde, dann mit Detail und Verstand. Für Leinemann dagegen bitte Sendepause.

[becksham]

(06 Aug 2019, 22:42)
...
Worauf basiert also Deine positive Einschätzung, dass nur vereinzelt Kinder Sprachprobleme haben werden, wenn das aktuell ein absolutes Desaster ist, und auch Maßnahmen unter Zwang daran bislang nichts geändert habe?

Darauf, dass ich auf deine Frage eingegangen bin, was wäre, wenn der Vorschlag eines Vorschuljahres umgesetzt würde und es danach dann doch nicht langt. Also Voraussetzung war, dass ein solches Jahr absolviert war. Und ich glaube, dass danach die meisten Kinder soweit wären, dass sie eine Schule besuchen könnten.

[JJazzGold]

(06 Aug 2019, 19:22)

Die sind nicht absurd, wenn Du Dir das Alter der dort zitierten Personen anschaust. Zu der Zeit, als sie in die Schule kamen, hätte auch ich Linnemann vehement widersprochen, schon aus eigener Erfahrung.
Mittlerweile erleben wir in der ersten Schulklasse eine geradezu babylonische Sprachvielfalt, die das spielerische beiläufige Erlernen der deutschen Sprache ungeheuer erschweren.
Ich bin deswegen schon seit Jahren für eine verbindliche Kita-Pflicht, und sei es nur ein Vorschuljahr. Würde sie - unter Leitung von dafür qualifiziertem Personal - eingeführt, könnte man den Kindern
die spätere Einschulung ersparen.

@ Vongole und @Selina

Dass Kinder, je jünger, desto schneller, mit oft geradezu spielerischer Einfachheit, eine Fremdsprache lernen, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Würde das Zuhause statt finden, kein Problem. Nur findet es, weder bei Zuagroasten, noch bei Einheimischen grundsätzlich Zuhause statt und deshalb müssen zugunsten der Kinder schmerzfreie Korrekturen angebracht werden. Dazu kommt noch meine ganz persönliche Meinung, dass wesentlich früher in der Schule Englischkenntnisse vermittelt werden müssten - noch eine zusätzlich zu lernende Spache.

Sicher, auch die Meinung, “friss oder versage, Kind“, “oder “sollen doch die Eltern noch Nachhilfe ab dem ersten Schuljahr oben drauf packen, China macht das schon ab dem Alter von drei Jahren“, fällt unter Meinungsfreiheit und bis dato in den Verantwortungsbereich der Eltern. Kindern, deren Begabungen auf völlig unterschiedlichen Gebieten liegen wird das im Zweifelsfall eher schaden, als nützen. Meine Meinung.

Instrumente zur Sprachförderung im Vorschulalter sind längst etabliert, siehe z.B. BaSiK, seldak oder sismik.
Ein Angebot.

Bleibt die Frage, wie soll der einfache Schuleinstieg für Kinder gestaltet werden, die nicht unter diese Vorschulalterförderung fallen, weil die Kinder bis zur ersten Klasse Grundschule aus den unterschiedlichsten Gründen, keine Kita gesehen haben?
An diesem Punkt greift meines Erachtens Linnemanns Vorschlag die Diskussion auf.

Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder hyperventiliert man wieder einmal präventiv, scheint ja zurzeit Trend No 1 zu sein, oder man lässt sich auf die Diskussion ein und überlegt, wie man, Achtung, Föderalismusgefahr in Sicht , ich sehe gerade eine geschlossen hyperventilieren CSU vor mir, bundesweite Lösung konzipiert, die dem Kind einen spielerischen Weg eröffnet, bereits ab dem ersten Schultag Bestandteil der Gemeinschaft zu sein.
Ob das ein Jahr früher oder später passiert, @Becksham, ist meines Erachtens für die Entwicklung des Kindes nebensächlich und ja, später sollte es nicht sein. Was meines Erachtens über ein verpflichtendes Vorschuljahr passiert.

Für ältere Kinder muss, @nightrain, ein, meines Erachtens ebenfalls bundesweites, breitflächig Konzept erarbeitet werden, dass begleitend zum Schulbesuch wirkt. Und bevor ich jetzt jetzt wieder in meine Vorstellung zur Nutzung der digitalen Welt in diesem Bereich abgeleitet, wünsche ich euch allen einen schönen Tag.

[JJazzGold]

(07 Aug 2019, 01:34)

Ziel sollte sein, daß alle den Start in den Ernst des Lebens frustfrei schaffen.
Einschulung ist ja irgendwie ein neuer Lebensabschnitt, oder nicht?

Ein einschneidender.