"Deutschland verdummt"

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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon gallerie » Mi 22. Jan 2020, 21:31

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2020, 21:22)

Nicht nur, aber auch öffentliche Hand... aber bestimmt nicht mit Durchgriff in Lehre und Forschung. Das macht eine Hochschule durch ihre wissenschaftliche Selbstverwaltung. So war das zumindest vor 60 Jahren.

...da wäre ich mir nicht so sicher!
Ein konservativer Kultusminister ist sicherlich nicht so angetan Gelder für alternative Energieprojekte zu bewilligen.
Ganz zu schweigen von Lehrstudien zur Philosophie oder zeitgemäßer Kunst.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon schokoschendrezki » Do 23. Jan 2020, 08:05

Realist2014 hat geschrieben:(21 Jan 2020, 12:29)
Kompetenz im Hinblick auf Ernährung ist viel wichtiger als Wissen zum Thema "Musik & Kunst".....

"In Hinblick ... wenn schon denn schon. "Ernährungskompetente" anstelle von Menschen, die Musik und Kunst zu schätzen wissen. Mir wird irgendwie übel. Hab' ich gestern etwas Falsches gegessen?
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon schokoschendrezki » Do 23. Jan 2020, 08:24

arche hat geschrieben:(21 Jan 2020, 12:43)

Als Neuling hier im Forum steige ich an dieser Stelle in die Diskussion ein, weil
- mich das Thema als Ex-Lehrer interessiert,
- ich den ursprünglichen Anfang der Diskussion im Mai 2019 (Winterhoff im STERN) für ebenso kritikwürdig einschätze wie die meisten Repliken darauf,
- ich das gestrige Aufgreifen der Thematik mittels FFF-Bashing für sehr fragwürdig halte
und
- in obigen Beitrag versucht wird, beide Aspekte zusammenzubringen.

Winterhoff ist bzgl. hedonistischer, egoistischer Kinder nicht widerlegt, weil er von 50% der Kinder und Jugendlichen spricht. Sie/Du selbst haben/hast (Welche Anrede wird hier im Forum bevorzugt?) in Ihrem/deinem Beitrag vor diesem das Argument geliefert, warum Winterhoff mit dieser Einschätzung sehr wohl richtig liegen könnte. Sie/Du schrieben/schriebst: "Die Gegenwart in Deutschland, Europa, der Welt ist eher geprägt vom Auseinanderdriften der soziokulturellen Millieus. Es lässt sich nix mehr auf einen Nenner bringen."


Hallo Arche. Ich denke mal: Benutze die Anredeform, in der du selbst angeredet werden möchtest und man wird sich mit der Zeit darauf einstellen. Ich persönlich bevorzuge in einem Forum das Du.

Wenn Winterhoff tatsächlich irgendwo in seinem Buch (ich kenne nur Rezensionen dazu) von "50%" spricht ... warum betitelt er dieses Buch dann mit "Deutschland verdummt"? Nebentitel "Wie das Bildungssystem die Zukunft unserer Kinder verbaut". Ist "Deutschland" ein Etwas, das "verdummen" kann oder kann vielleicht eher ein eingrenzbarer Anteil der Bevölkerung eines Landes "verdummen"? Wer ist hier "wir"? Die Menschen der Gegenwart werden mit Überinformation konfrontiert. Und insbesondere der visuelle Anteil dieser Informationen ist mehr und mehr weder verifizierbar noch falsifizierbar. Bilder und Videos, deren Authentizität auch technisch grundsätzlich nicht mehr nachweisbar ist, überfluten uns. Ein letzter Rettungsanker ist Sprache. Was sagt mir - sprachlich gesehen - die Wahl eines Buchtitels wie "Deutschland verdummt"? Zumindest, dass der Teil besonders populärer Autoren, die sich diesem Thema widmen, leider entweder selbst unter Verdummung leidet oder dass diese Autoren ihre Nichtverdummung auf Verkaufserfolg und nicht auf Erkenntnis ausrichten.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Realist2014 » Do 23. Jan 2020, 08:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2020, 08:05)

"In Hinblick ... wenn schon denn schon. "Ernährungskompetente" anstelle von Menschen, die Musik und Kunst zu schätzen wissen. Mir wird irgendwie übel. Hab' ich gestern etwas Falsches gegessen?



Das Nichtwissen über Ernährung kostet unsere Gesellschaft zig Mrd Euro pro Jahr.

Das Nichtwissen über Kunst oder Musik Null Euro.

Das "zu schätzen wissen" von Musik , Kunst oder gutem Essen ist kein Bildungsthema
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon schokoschendrezki » Do 23. Jan 2020, 08:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jan 2020, 09:48)

Spannend mit welchem Tonfall du auf eine vollkommen normale, sachliche Aussage reagierst. Gerade zu aggressiv, statt drüber nachzudenken und die Diskussion in angemessenem Ton weiterzuführen. Das könnte tatsächlich ein Anzeichen für eine mangelnde Impulskontrolle sein. Was wiederum eher auf einen weniger stark ausgeprägten EQ hindeuten würde.

Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass die aktuelle Forschung zum EQ (z.B. Gerhard Blickle ist hier im deutschen Sprachraum sehr aktiv) eine Korrelation zwischen überdurchschnittlichem Erfolg im Beruf und einem hohen EQ sieht. Oder anders ausgedrückt, erfolgreiche Führungskräfte verfügen i.d.R. über einen hohen EQ (was nicht bedeutet, dass nicht aus Soziopathen mit z.B. einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung zumindest kurzfristigen Erfolg haben können. Ist aber eher die Ausnahme als die Regel). Diese Erkenntnis dürfte den von dir gepflegten Vorurteilen einer angeblichen "Ellenbogenmentalität" in der Gesellschaft/Wirtschaft widersprechen.



Sehen wir doch mal "Wirtschaftsfragen" also die Ökonomie ganz trivial als das was es ist. Es ist nichts anderes als die Frage danach, wie wir mit unseren Ressourcen umgehen und zwar möglichst so, dass wir davon einen besonders hohen Nutzen haben. Um das nun richtig einordnen zu können, bedarf es eigentlich nur 3 relativer einfacher Erkenntnisse:

- Die meisten Ressourcen sind knapp, also endlich und damit nicht unbeschränkt für jedermann nutzbar (Knappheit)
- Jeder Mensch hat eine eigene Vorstellung davon, was für ihn wichtig ist, was ihm den größten Nutzen stiftet und was ihm unwichtig ist (Nutzenpräferenz)
- Jede Entscheidung, die man in diesem Zusammenhang trifft, kostet etwas. Nicht unbedingt Geld, aber zumindest den Verzicht auf etwas anderes (Opportunitätskosten)

Das ist sehr einfach und trivial und hat man das mal verinnerlicht wir einem auch klar, dass die Ökonomie praktisch über allem schwebt, über unserem ganzen Leben, dass wir uns also dem Zwang zum Wirtschaften nicht entziehen können, also Tag für Tag neu entscheiden müssen, wie wir denn mit dem umgehen, was wir haben.


Diese Argumentation kann man zusammenfassend wohl zutreffend als "utilitaristisch" bezeichnen. Utilitarismus kennzeichnet eine grundsätzliche philiosophische Position, die besonders im anglo-amerikanischen Raum seit Jahrhunderten verbreitet ist. Die ist auch völlig akzeptabel. Nur, lieber schwarzer Kater, sie schwebt keineswegs "über unserem ganzen Leben". Sondern ist eine von mehreren möglichen Lebens- und sonstigen Einstellungen.

Grigori Jakowlewitsch Perelman ist insofern der größte lebende Mathematiker, als dass er als einziger eines der Millenium-Probleme gelöst hat. (Beweis der Poincaré-Vermutung). Und Perelman nahm weder die Fields-Medaille ("Mathematik-Nobelpreis") noch das damit verbundene Preisgeld von einer Million Dollar an. Sondern lebt zurückgezogen irgendwo in einem Petersburger Neubaugebiet und interessiert sich auch nicht für Ernährungsoptimimierung sondern für Kunst und insbesondere Theater. "Der größte Nutzen" scheint doch nicht alles zu sein! Ich sehe als Kriterium für Nichtdummheit vor allem die Fähigkeit an, weder Nutzensoptimierung, Utilitarismus noch die Exzentrizität eines Perelman als "einzig mögliche Lösung" anzusehen. "Dialektitk" ist (vermutlich) für viele Menschen einfach nur ein Schlagwort für "Unbestimmtheit", für "Man kann so, man kann aber auch anders" ... in Wirklichkeit verbirgt sich hinter "Dialektik" aber eine Art Weltprinzip.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Keoma » Do 23. Jan 2020, 08:51

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jan 2020, 08:33)

Das Nichtwissen über Ernährung kostet unsere Gesellschaft zig Mrd Euro pro Jahr.

Das Nichtwissen über Kunst oder Musik Null Euro.

Das "zu schätzen wissen" von Musik , Kunst oder gutem Essen ist kein Bildungsthema


Was ist eigentlich Nichtwissen über Ernährung?
Nicht jedem trendigen superfood hinterherrennen?
Dass Zuviel von irgendwas nicht besonders gesund ist, dürfte schon jeder wissen.
Auch Moralapostel sollten, aus Gründen der Abschreckung, dann und wann gekreuzigt werden.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Realist2014 » Do 23. Jan 2020, 08:58

Keoma hat geschrieben:(23 Jan 2020, 08:51)

Was ist eigentlich Nichtwissen über Ernährung?
.



Die Ursache der "Zivilisationskrankheiten".... :|

Dass Zuviel von irgendwas nicht besonders gesund ist, dürfte schon jeder wissen.


Leider liegst du da komplett falsch
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Keoma » Do 23. Jan 2020, 09:04

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jan 2020, 08:58)

Die Ursache der "Zivilisationskrankheiten".... :|



Leider liegst du da komplett falsch


Abgesehen davon treiben die Ernährungs-"Wissenschaftler" jede Saison eine neue Sau durchs Dorf.
Wie kommst du auf die Idee, dass nicht jeder weiß, dass z.B. zu viel Zucker nicht gesund ist?

"Ich habe gestern keine Schokolade gegessen, der Bauch ist immer noch da, ich habe gewusst, dass es nicht daran liegen kann".
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Realist2014 » Do 23. Jan 2020, 09:08

Keoma hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:04)


Wie kommst du auf die Idee, dass nicht jeder weiß, dass z.B. zu viel Zucker nicht gesund ist?

".



Zum Thema dieser Wissens-Defizite gibt es jede Menge Studien.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon schokoschendrezki » Do 23. Jan 2020, 09:08

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jan 2020, 08:33)

Das Nichtwissen über Ernährung kostet unsere Gesellschaft zig Mrd Euro pro Jahr.


Soweit reicht mein "Wissen über Ernährung" immerhin, dass ich weiß, dass mindestens die ersten drei Nachkriegsjahrzehnte geprägt waren von einem Hype um die Verdammung von Fetten, besonders gesättigten Fetten zur Vermeidung von Herz- und Kreislauferkrankungen. Und dass man dies heute sehr viel anders bzw. differenzierter sieht. Befinden wir uns heute wirklich in einer grundsätzlich anderen Situation als 1960? Von allen Irrtümern befreit? Ich glaube kaum!

Bezüglich der "Kosten für die Gesellschaft" würde ich mal vermuten, dass mit weitem weitem Abstand hier vor allem der unglaubliche Anstieg der Lebenserwartung zu nennen ist. Vereinfacht gesagt sind die Leute noch in den 50er, 60er Jahren gestorben bevor sie dement wurden. Man könnte deiner Argumentation im Prinzip entgegenhalten: Die Menschen sind einfach zu gesund! Selbst wenn sie im Durchschnitt übergewichtig sind.

Für eine Optimierung der gesellschaftlichen Kosten wäre es möglicherweise am zielführendsten, den Verzehr von Buttercremetorten und EIsbein zu empfehlen.

Das Nichtwissen über Kunst oder Musik Null Euro.

Das "zu schätzen wissen" von Musik , Kunst oder gutem Essen ist kein Bildungsthema


Nein. Das "zu schätzen wissen" sicher nicht. Darauf muss man schon selbst kommen. Aber ohne Angebote wird sich da nix tun. Kinder und Jugendliche sollten einfach erleben können und dürfen, wie Erwachsene von Musik und Kunst hingerissen werden können.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Keoma » Do 23. Jan 2020, 09:25

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:08)

Zum Thema dieser Wissens-Defizite gibt es jede Menge Studien.


Zu jeden Thema gibt es jede Menge Studien.
Auch Moralapostel sollten, aus Gründen der Abschreckung, dann und wann gekreuzigt werden.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Realist2014 » Do 23. Jan 2020, 09:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:08)


Nein. Das "zu schätzen wissen" sicher nicht. Darauf muss man schon selbst kommen. Aber ohne Angebote wird sich da nix tun. Kinder und Jugendliche sollten einfach erleben können und dürfen, wie Erwachsene von Musik und Kunst hingerissen werden können.


In der Schule?

Dafür können die Eltern sorgen.

Genau wie sportliche Themen
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Keoma » Do 23. Jan 2020, 09:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:08)

Soweit reicht mein "Wissen über Ernährung" immerhin, dass ich weiß, dass mindestens die ersten drei Nachkriegsjahrzehnte geprägt waren von einem Hype um die Verdammung von Fetten, besonders gesättigten Fetten zur Vermeidung von Herz- und Kreislauferkrankungen. Und dass man dies heute sehr viel anders bzw. differenzierter sieht. Befinden wir uns heute wirklich in einer grundsätzlich anderen Situation als 1960? Von allen Irrtümern befreit? Ich glaube kaum!

Bezüglich der "Kosten für die Gesellschaft" würde ich mal vermuten, dass mit weitem weitem Abstand hier vor allem der unglaubliche Anstieg der Lebenserwartung zu nennen ist. Vereinfacht gesagt sind die Leute noch in den 50er, 60er Jahren gestorben bevor sie dement wurden. Man könnte deiner Argumentation im Prinzip entgegenhalten: Die Menschen sind einfach zu gesund! Selbst wenn sie im Durchschnitt übergewichtig sind.

Für eine Optimierung der gesellschaftlichen Kosten wäre es möglicherweise am zielführendsten, den Verzehr von Buttercremetorten und EIsbein zu empfehlen.


Nein. Das "zu schätzen wissen" sicher nicht. Darauf muss man schon selbst kommen. Aber ohne Angebote wird sich da nix tun. Kinder und Jugendliche sollten einfach erleben können und dürfen, wie Erwachsene von Musik und Kunst hingerissen werden können.


Stimmt.
Man nehme nur das Beispiel Eier.
Mit Ernährungs-"Wissenschaften" ist hauptsächlich Geld machen verbunden.
Auch Moralapostel sollten, aus Gründen der Abschreckung, dann und wann gekreuzigt werden.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Keoma » Do 23. Jan 2020, 09:27

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:26)

In der Schule?

Dafür können die Eltern sorgen.

Genau wie sportliche Themen


Oder Ernährung.
Auch Moralapostel sollten, aus Gründen der Abschreckung, dann und wann gekreuzigt werden.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Realist2014 » Do 23. Jan 2020, 09:28

Keoma hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:25)

Zu jeden Thema gibt es jede Menge Studien.


Sicher

Vielleicht haben die Bürger deines Landes da auch eine höhere Kompetenz.

In D ist das aber nicht der Fall.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Realist2014 » Do 23. Jan 2020, 09:30

Keoma hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:27)

Oder Ernährung.


War ja nur ein Vorschlag.

Die Frae bleibt, was sollte in der ja limitierten Zeit in der Schule den schülrn an Kompetenzen vermittel werden?

Was könte von den heutigen Lehrplänen durch was alternative ersetzt werden?

Oder ist es genau so richtig, wie die Lehrpläne heute ausschauen?
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon schokoschendrezki » Do 23. Jan 2020, 10:33

Realist2014 hat geschrieben:(23 Jan 2020, 09:30)

War ja nur ein Vorschlag.

Die Frae bleibt, was sollte in der ja limitierten Zeit in der Schule den schülrn an Kompetenzen vermittel werden?


Die Fähigkeit, zwischen "Wissen", "Bildung", "Kompetenz" (als "Befähigung"), "Persönlichkeit", "Intelligenz", "Kreativität" usw. unterscheiden zu können?

Der wesentliche Punkt des humanistischen Bildungsideals der Aufklärung besteht in der Allseitigkeit. Wenn wir "Dummheit" als Gegenpol zu diesem humanistischen Bildungsideal verstehen ... sind wir mit der Verbannung von Musik und Literatur aus der Schulbildung bereits volles Rohr auf dem Dummheitspfad hin zur Heranzüchtung von Nützlichkeitsidioten.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon schokoschendrezki » Do 23. Jan 2020, 10:49

Beispiel für Bildung (im positiven Sinne): Die tschechische Hauptstadt Prag hat Anfang Januar ihre Städtepartnerschaft mit Peking beendet. Der linksliberale Prager Oberbürgermeister Zdeněk Hřib (von der Piratenpartei) ließ anstelle dessen die Flagge der taiwanesischen Hauptstadt Taipeh hissen. Die Vergeltungsdrohungen von chinesischer Seite folgten auf dem Fuße: Eine China-Tournee der Prager Philharmonie wurde abgesagt. Das Thema "Taiwan" ist bekanntlich für China das totale Big-No-No. Im Sinne nicht weniger Diskutanten in diesem Thread wäre das in demselben Maße "Dummheit pur" wie die Boykottaufrufe gegen die Firma Siemens. Oder glaubt irgendjemand, dass der Wirtschaftsgigant China sich in irgendeiner Weise von einem Zwergenaufstand in Tschechien beeindrucken ließe? Natürlich nicht. Ebensowenig wie das Unternehmen Siemens von irgendwelchen Jugendlichen.
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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Keoma » Do 23. Jan 2020, 10:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2020, 10:33)

Die Fähigkeit, zwischen "Wissen", "Bildung", "Kompetenz" (als "Befähigung"), "Persönlichkeit", "Intelligenz", "Kreativität" usw. unterscheiden zu können?

Der wesentliche Punkt des humanistischen Bildungsideals der Aufklärung besteht in der Allseitigkeit. Wenn wir "Dummheit" als Gegenpol zu diesem humanistischen Bildungsideal verstehen ... sind wir mit der Verbannung von Musik und Literatur aus der Schulbildung bereits volles Rohr auf dem Dummheitspfad hin zur Heranzüchtung von Nützlichkeitsidioten.


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Re: "Deutschland verdummt"

Beitragvon Realist2014 » Do 23. Jan 2020, 11:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2020, 10:33)

Die Fähigkeit, zwischen "Wissen", "Bildung", "Kompetenz" (als "Befähigung"), "Persönlichkeit", "Intelligenz", "Kreativität" usw. unterscheiden zu können?


Kompetenz = Wissen & Fähigkeit, dieses Wissen zur Zielerreichung einzusetzen.





]Der wesentliche Punkt des humanistischen Bildungsideals der Aufklärung besteht in der Allseitigkeit. Wenn wir "Dummheit" als Gegenpol zu diesem humanistischen Bildungsideal verstehen ... sind wir mit der Verbannung von Musik und Literatur aus der Schulbildung bereits volles Rohr auf dem Dummheitspfad hin zur Heranzüchtung von Nützlichkeitsidioten.


Mit dem, was ich im Gymnasium zum Thema Kunst und Musik gequält wurde, kann gerne im Lokus eines schwarzen Loches verschwinden.

Auch ein Teil dessen, was mich zum Thema Literatur im meinen damaligen dritten Abiturfach ( Deutsch) so "begeistert" hat.

Aber da scheinen wie wohl unterschiedliche Ansichten zu haben.

Nur betrachte ich jemanden, dessen Wissen im Bereich Kunst, Musik und Literatur besser ist als meines, keinesfalls mir "bildungstechnisch" überlegen.

Wer legt denn dieses "Ideal" mit welcher Berechtigung fest?
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