Wie wir heute wissen, hat das ebenso wenig funktioniert, wie die Empfehlung Kuchen zu essen, wenn das Brot fehlt. Da ich mir nicht sicher bin, ob Sie meiner Analogie folgen können, auf eine wesentlich schlichtere Ebene gebracht, was entgegnet der FFF Demonstrant seinem Vater/seiner Mutter, wenn diese aufgrund verhinderter Umsetzung von Projekten und daraus folgender Personalkürzung ein Kündigungsschreiben erhält?
Erst einmal die bösartige Sicht: Endlich beschäftigen sich die Eltern nicht mehr mit der Vernichtung meiner künftigen Lebensgrundlagen, werden sich also sinnvolleren Aufgaben zuwenden.
Der konstruktivere Ansatz wäre aber, sich beizeiten freiwillig eine andere Beschäftigung zu suchen, wenn klar ist, wohin der Hase läuft. Von einem ethischen Zielen verpflichteten Unternehmen würde ich erwarten, daß es seine Produktpalette an die Forderungen der Zeit anpaßt und es nicht abwartet, bis die Nachfrage ausbleibt.
Der Imageschaden ist doch bereits da, vor allem in Australien, da braucht es die FFF gar nicht mehr. Dass innerhalb des Konzerns die Meinungen zu dem Projekt ebenfalls auseinander gingen und gehen, ließ sich diversen
Artikeln entnehmen. Wäre nach Deiner Lesart jeder Protest gegen ein umwelt- oder gesundheitsschädliches Projekt dumm, weil Konzerne eh nur profitorientiert entscheiden, oder machst Du es an der Jugend der Protestierer fest?
Wie würdest Du z.B. den Protest gegen ein ähnliches Medikament wie Thalidomid beurteilen?
Genau das meinte ich mit den negativen Folgen! Der Protest gegen Adani läuft seit 9 Jahren, nicht zuletzt durch die indigenen australischen Völker, deren Lebensumfeld nachhaltig zerstört wird.
Der Verbrauch von ca. 9,5 Millionen l Grundwasser pro Jahr, plus der weiteren Beschädigung des Great Barrier-Reefs sind auch nicht als Peanuts anzusehen, alles Argumente, die schon vor der Klimadebatte schwer wogen,
und die Deutsche Bank bewogen, das Projekt nicht zu finanzieren.
Sollte also der Protest samt zeitaufreibenden Gerichtsprozessen weitergehen, bzw. eskalieren, könnte Siemens am Ende ein doppelter Verlierer sein: Image- sowie Gewinnverlust.
Doppelt schädlich für einen Konzern, der sich gerade mit Müh und Not aus der Bestechungsfalle gezogen hat, und Herrn Kaeser, der sich bemüht, dem Konzern ein positives Umweltimage zu verschaffen.
Firmenpraktika sind in den meisten Schulen eh schon Pflicht.
Zu glauben, man könnte in heutiger Zeit als international agierender Konzern die Proteste von Umwelt- bzw. Klimaschützern aller Altersgruppen, seien sie nun Schüler, Erwachsene, Fachleute oder direkt Betroffene, nicht ernst nehmen,
das halte ich für dumm. Und glaub mir, Kaeser weiß das.
Neben dem vom Poster JJazzGold angeführten Aspekt im drüber stehenden Post unterliegt ihr Post einer unzutreffenden Grundannahme. Imageschaden und Gewinnverlust kann sich Siemens bei vertragsgemäßenm Verhalten im Bauprozess vom Auftraggeber/ ggf Regierung bei Stornierung aus politiwchem Druck wiederholen.
Einfach mal den Vorgang Aufgabe PKW- Maut in D verfolgen. Das weiß Herr Kaeser auch.
Wenn Themen wie etwa "Vertragstreue" an die Stelle von Literatur, Philosophie, Wissenschaft, Kunst treten ... dann stehen wir endgültig vor der amtlichen Verdummung. Jede große wissenschaftliche Entdeckung, jede bedeutsame sozale Umwälzung, jede große technische Erfindung beginnt mit einem Durchbrechen von Konventionen und nicht mit "Vertragstreue". Ich finds abscheulich, dass man sich tatsächlich für eine solche wirtschaftsliberale Zurechtstutzung der jungen Generation einsetzt. Geh' doch nach China! Da sitzen die fleißigen Schüler, die in allen Bildungsrankings überholen werden. Wollen wir das?
Soll ich es jetzt als "abscheulich" bezeichnen, dass Du sachliche Kritik am offensichtlichen Verfall bewährter und althergebrachter Rechtsgrundsätze (pacta sunt servanda!), deutlich gemacht an einem Beispiel, als "abscheulich" bezeichnest?
Keine Ahnung, wie Du auf Deine Zurechtstutzthese kommst, aber bei dem "Diskussions"ansatz spielt das auch schon keine Rolle mehr.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Di 14. Jan 2020, 15:43
von JJazzGold
"Vongole"
Der Imageschaden ist doch bereits da, vor allem in Australien, da braucht es die FFF gar nicht mehr. Dass innerhalb des Konzerns die Meinungen zu dem Projekt ebenfalls auseinander gingen und gehen, ließ sich diversen
Artikeln entnehmen.
Lassen wir Herrn Kaeser doch selbst antworten.
“Kaeser hatte am Freitag erklärt, die Entscheidung sei nicht einfach. Es gebe unterschiedliche Interessenlagen - von Aktionären, Kunden und auch der Gesellschaft.“
Genau das meinte ich mit den negativen Folgen! Der Protest gegen Adani läuft seit 9 Jahren, nicht zuletzt durch die indigenen australischen Völker, deren Lebensumfeld nachhaltig zerstört wird.
Der Verbrauch von ca. 9,5 Millionen l Grundwasser pro Jahr, plus der weiteren Beschädigung des Great Barrier-Reefs sind auch nicht als Peanuts anzusehen, alles Argumente, die schon vor der Klimadebatte schwer wogen,
und die Deutsche Bank bewogen, das Projekt nicht zu finanzieren.
Sollte also der Protest samt zeitaufreibenden Gerichtsprozessen weitergehen, bzw. eskalieren, könnte Siemens am Ende ein doppelter Verlierer sein: Image- sowie Gewinnverlust.
Doppelt schädlich für einen Konzern, der sich gerade mit Müh und Not aus der Bestechungsfalle gezogen hat, und Herrn Kaeser, der sich bemüht, dem Konzern ein positives Umweltimage zu verschaffen.
Adani scheint, zumindest entnehme ich das der gängigen Presse sowie der HP der Adani Group entschlossen, das Projekt durchzuziehen, welches ohne die Zustimmung der australischen Regierung gar nicht erst hätte erstellt werden können.
Was glaubst du, wird Adani das Projekt wegen deutscher, jugendlicher Demonstranten fallen lassen?
Oder benötigt es einer Entscheidung der australischen Regierung, ob das Projekt fortgesetzt werden kann?
Das meine ich mit zielgerichteter Demonstration und wie du korrekt konstatierte, benötigen die australischen Demonstranten das Grüppchen in Deutschland, welches ausschließlich gegen einen von vielen Zulieferern demonstriert, nicht.
Kann es sein, dass die Demonstration gegen Siemens sich anteilig oder auch gänzlich, das kann ich nicht beurteilen, aus der Erkenntnis abnehmenden Interesses für FFF rekrutieren? Oder ist das ein völlig abwegiger Gedanke?
Zu glauben, man könnte in heutiger Zeit als international agierender Konzern die Proteste von Umwelt- bzw. Klimaschützern aller Altersgruppen, seien sie nun Schüler, Erwachsene, Fachleute oder direkt Betroffene, nicht ernst nehmen,
das halte ich für dumm. Und glaub mir, Kaeser weiß das.
Den Vorwurf, nicht ernst genommen zu haben, kann man Kaeser nun wirklich nicht vorwerfen. Seine Ernsthaftigkeit reichte bis zum Angebot der Mitwirkung im Aufsichtsrat von Siemens Energy. Aber diese Verantwortung der Mitgestaltung wollte die junge Frau dann wohl doch lieber nicht überrnehmen. Chacun à son goût.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Di 14. Jan 2020, 15:50
von JJazzGold
"H2O"
Erst einmal die bösartige Sicht: Endlich beschäftigen sich die Eltern nicht mehr mit der Vernichtung meiner künftigen Lebensgrundlagen, werden sich also sinnvolleren Aufgaben zuwenden.
Macht kaputt, was euch kaputt macht?
Der konstruktivere Ansatz wäre aber, sich beizeiten freiwillig eine andere Beschäftigung zu suchen, wenn klar ist, wohin der Hase läuft. Von einem ethischen Zielen verpflichteten Unternehmen würde ich erwarten, daß es seine Produktpalette an die Forderungen der Zeit anpaßt und es nicht abwartet, bis die Nachfrage ausbleibt.
Das können Sie von Siemens erwarten, lässt sich alles einfach im Internet recherchieren.
Soll ich es jetzt als "abscheulich" bezeichnen, dass Du sachliche Kritik am offensichtlichen Verfall bewährter und althergebrachter Rechtsgrundsätze (pacta sunt servanda!), deutlich gemacht an einem Beispiel, als "abscheulich" bezeichnest?
Keine Ahnung, wie Du auf Deine Zurechtstutzthese kommst, aber bei dem "Diskussions"ansatz spielt das auch schon keine Rolle mehr.
Der Diskussionsansatz ist ganz ganz konkret. Das Buch "Deutschland verdummt" von Michael Winterhoff. Eine Rezension in der ZEIT zu diesem Buch ist überschrieben mit "Pädagogik zum Gruseln" (Juni 2019). Wer verdummt hier also wirklich? Autoren wie Winterhofff und seine Leser und Käufer? Oder "Die Jugend"?
Die Ansicht, dass Dinge wie Rechtschreibprüfprogramme, Steuer- und Vertragsrecht, Führerscheinvorbereitung oder Kontoeinrichtungen nix an allgemeinbildenden Schulen zu suchen haben,heißt noch lange nicht, dass genau damit Rechtsgrundsätze dem Verfall anheimgegeben sind. "Bildung" ist etwas anderes als Alltagsbewältigungskompetenz. Ja, ich finde diesen Zweck-Pragmatismus in protestantisch-lustfeindlicher Tradition abscheulich. Und wie schon geschrieben: Die wirklich großen erkenntnismäßigen Umbrüche entstehen nicht aus möglichst gründllicher Krümelkackerei sondern aus einem möglichst unbefangenen Infragestellen aller bestehenden Konventionen.
Der Diskussionsansatz ist ganz ganz konkret. Das Buch "Deutschland verdummt" von Michael Winterhoff. Eine Rezension in der ZEIT zu diesem Buch ist überschrieben mit "Pädagogik zum Gruseln" (Juni 2019). Wer verdummt hier also wirklich? Autoren wie Winterhofff und seine Leser und Käufer? Oder "Die Jugend"?
Die Ansicht, dass Dinge wie Rechtschreibprüfprogramme, Steuer- und Vertragsrecht, Führerscheinvorbereitung oder Kontoeinrichtungen nix an allgemeinbildenden Schulen zu suchen haben,heißt noch lange nicht, dass genau damit Rechtsgrundsätze dem Verfall anheimgegeben sind. "Bildung" ist etwas anderes als Alltagsbewältigungskompetenz. Ja, ich finde diesen Zweck-Pragmatismus in protestantisch-lustfeindlicher Tradition abscheulich. Und wie schon geschrieben: Die wirklich großen erkenntnismäßigen Umbrüche entstehen nicht aus möglichst gründllicher Krümelkackerei sondern aus einem möglichst unbefangenen Infragestellen aller bestehenden Konventionen.
Richtig. So einen Ansatz fänd ich auch für politische und philosophische Diskussionen gut, wie sie in diesem Forum hier geführt werden. Alles mal in Zweifel ziehen, gegen den Strich bürsten, sich in andere Leute mit ihren Ansichten hineinversetzen. Mal kurz versuchen zu denken wie das Gegenüber. Das Gegenteil vom Gesagten in Erwägung ziehen und prüfen, die widersprüchlichen ganz verschiedenen Seiten ein und derselben Sache beleuchten etcpp... Von all dem Genannten vermittelt Schule unter Garantie zu wenig.
Richtig. So einen Ansatz fänd ich auch für politische und philosophische Diskussionen gut, wie sie in diesem Forum hier geführt werden. Alles mal in Zweifel ziehen, gegen den Strich bürsten, sich in andere Leute mit ihren Ansichten hineinversetzen. Mal kurz versuchen zu denken wie das Gegenüber. Das Gegenteil vom Gesagten in Erwägung ziehen und prüfen, die widersprüchlichen ganz verschiedenen Seiten ein und derselben Sache beleuchten etcpp... Von all dem Genannten vermittelt Schule unter Garantie zu wenig.
Es muss den jungen Menschen auch einfach vergönnt sein, eine Zeit weitgehender Zweckungerichtetetheit zu verleben. Was sollen das sonst für Menschen werden? Was soll das sonst für eine Gesellschaft werden? Eine Gesellschaft aus Steuerprüfern und Vertragsrechtlern? Es ist vielleicht nicht ganz leicht, das Potenzial zu erkennen, das in einem solchen Konzept für die Gesellschaft insgesamt steckt. Für eine gesellschaftliche Realität, die nicht einfach nur die Lösung einer Optimierungsaufgabe ist, sondern sich zumindest die Option des Selbstentwurfs bewahrt.
Es muss den jungen Menschen auch einfach vergönnt sein, eine Zeit weitgehender Zweckungerichtetetheit zu verleben. Was sollen das sonst für Menschen werden? Was soll das sonst für eine Gesellschaft werden? Eine Gesellschaft aus Steuerprüfern und Vertragsrechtlern? Es ist vielleicht nicht ganz leicht, das Potenzial zu erkennen, das in einem solchen Konzept für die Gesellschaft insgesamt steckt. Für eine gesellschaftliche Realität, die nicht einfach nur die Lösung einer Optimierungsaufgabe ist, sondern sich zumindest die Option des Selbstentwurfs bewahrt.
Ja klar. Aber ist sie das nicht schon längst, eine "Gesellschaft aus Steuerprüfern und Vertragsrechtlern"? Mal überspitzt gesagt. Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel. Aber der gesamte emotionale Bereich verkümmert doch zusehends. Hätte ich ne Menge an Beispielen.
“Kaeser hatte am Freitag erklärt, die Entscheidung sei nicht einfach. Es gebe unterschiedliche Interessenlagen - von Aktionären, Kunden und auch der Gesellschaft.“
Ja, besonders von einem Aktionär gibt es eine eindeutige Interessenlage:
Blackrock habe die Aufgabe, seine Kunden hier zu unterstützen.Nachhaltige und klimabewusste Portfolios böten Anlegern bessere risikobereinigte Renditen. Künftig wolle man Nachhaltigkeit zu einem wesentlichen Bestandteil der Portfoliokonstruktion und des Risikomanagements machen und sich von Anlagen trennen, die ein erhebliches Nachhaltigkeitsrisiko darstellten, wie zum Beispiel Wertpapiere von Kohleproduzenten. Neue Anlageprodukte sollen etwa Investments in fossile Brennstoffe ausschließen.
Blackrock folgt damit anderen, nicht ganz so bekannten Gesellschaften, wie etwa die französische BNP Paribas AM oder La Francaise oder die norwegische DNB. Zum Teil sind diese auch schon weiter.
Auch aktivistischer will Blackrock werden. Man sei „zunehmend geneigt“, Vorständen und Aufsichtsräten die Zustimmung zu verweigern, wenn ihre Unternehmen beim Thema Nachhaltigkeit keine ausreichenden Fortschritte machten. https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fi ... 80517.html
Adani scheint, zumindest entnehme ich das der gängigen Presse sowie der HP der Adani Group entschlossen, das Projekt durchzuziehen, welches ohne die Zustimmung der australischen Regierung gar nicht erst hätte erstellt werden können.
Was glaubst du, wird Adani das Projekt wegen deutscher, jugendlicher Demonstranten fallen lassen?
Oder benötigt es einer Entscheidung der australischen Regierung, ob das Projekt fortgesetzt werden kann?
Das meine ich mit zielgerichteter Demonstration und wie du korrekt konstatierte, benötigen die australischen Demonstranten das Grüppchen in Deutschland, welches ausschließlich gegen einen von vielen Zulieferern demonstriert, nicht.
Kann es sein, dass die Demonstration gegen Siemens sich anteilig oder auch gänzlich, das kann ich nicht beurteilen, aus der Erkenntnis abnehmenden Interesses für FFF rekrutieren? Oder ist das ein völlig abwegiger Gedanke?
Sicherlich ist Adani geneigt, troztdem sind schon andere Projekte durch sich verändernden Umstände/Einsichten geplatzt.
Siemens als Zulieferer einer wesentlichen Komponente ist nun mal der deutsche Ansprechpartner, sprich Buhmann. Dass das mit abnehmendem Interesse an FFF zu tun habe, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Den Vorwurf, nicht ernst genommen zu haben, kann man Kaeser nun wirklich nicht vorwerfen. Seine Ernsthaftigkeit reichte bis zum Angebot der Mitwirkung im Aufsichtsrat von Siemens Energy. Aber diese Verantwortung der Mitgestaltung wollte die junge Frau dann wohl doch lieber nicht überrnehmen. Chacun à son goût.
Ach Mensch, jetzt nimmt mal eine dieser aufmüpfigen Youngster Christian Lindner ernst und verweist statt ihrer auf einen Spezialisten (Scientist), und dann ist das auch wieder nicht recht.
Es muss den jungen Menschen auch einfach vergönnt sein, eine Zeit weitgehender Zweckungerichtetetheit zu verleben.
Da gibt es im Deutschen ein schönes Wort: Freizeit. Bei mir war es damals jedenfalls so, selbst im planwirtschaftlichen realsten Sozialismus, dass man als kleiner Knirps vormittags für 3-4 Stunden in die allgemeinbildende und polytechnische Schule gegangen ist und der Rest des Tages hat dann weitestgehend einem selbst gehört.
Ja, wie sähe die Gesellschaft der totalen Freizeit aus, ohne existenzielle Problemstellungen, völlig zwecklos und "allgemeingebildet", wie ein Blatt im Wind das erste Drittel des Lebens als "junger Mensch" erlebt.
Da gibt es einen dt. Film, den ich besonders mag. Protagonist ein junger Mann, der immer noch sucht, nachdenkt, nachfühlt, sich treiben lässt. Der nirgendwo angekommen ist. Der allerlei begonnen aber nichts beendet hat. Dann kommt der unvermeidliche Tag, an dem er sich mit seinem Vater, seinem Geldgeber trifft. Denn das Konto spuckt nichts mehr aus:
(hab leider keine bessere Quelle gefunden)
Ich meine, erfüllt wirkt auch dieses Blatt im Wind nicht. Sich dem Notwendigen zu stellen, kann das dumm sein? Und wie gesagt, der Tag hat 24 Stunden, und die werden nicht alle aus purer Notwendigkeit vergehen.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Di 14. Jan 2020, 18:07
von JJazzGold
"Vongole"
Ja, besonders von einem Aktionär gibt es eine eindeutige Interessenlage:
Das ist doch erfreulich und ganz im Sinne der MFF Demos. War der Merz bestimmt mit daran beteiligt.
Sicherlich ist Adani geneigt, troztdem sind schon andere Projekte durch sich verändernden Umstände/Einsichten geplatzt.
Das Projekt kann jederzeit noch platzen, wenn die australische Regierung das so will und die bisher entstandenen Kosten gemäß vertraglicher Vereinbarung trägt.
Siemens als Zulieferer einer wesentlichen Komponente ist nun mal der deutsche Ansprechpartner, sprich Buhmann. Dass das mit abnehmendem Interesse an FFF zu tun habe, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Zeige mir z.b. einen Airport, an dem der Konzern nicht an der Erstellung beteiligt war. Was ich damit sagen will, Siemens mag für die FFF Group der Buhmann sein, aber weder in Deutschland, noch international.
Ach Mensch, jetzt nimmt mal eine dieser aufmüpfigen Youngster Christian Lindner ernst und verweist statt ihrer auf einen Spezialisten (Scientist), und dann ist das auch wieder nicht recht.
Den nehme ich ernst und bin völlig seiner, wie übrigens auch Gretas, Meinung, dass es der Wissenschaft und Technik bedarf, um den Folgen eines Klimawandels zu begegnen. Ich bin halt to the core pragmatisch und dementsprechend zielorientiert, “so bin ich und so bleibe ich, so bin am ganzen Leibe ich, yes Sir“. (Wobei meine Galionsfigur der FDP nach wie vor die Sabine ist.)
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Di 14. Jan 2020, 18:30
von Fliege
schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jan 2020, 14:17)
Bei Winterhofffs "Deutschland verdummt" geht es aber gar nicht um die Gretas dieser Welt sondern um Kinder und Jugendliche, die (wörtlich) "jede Anstrengung meiden".
Mir kommt es leider so vor, dass nun Winterhoff im Sinne einer Zwischenbilanz anhand relevanter Faktenerhebungen zusammenstellt, vor was Sarrazin in "Deutschland schafft sich ab" (2010) warnte.
Mir kommt es leider so vor, dass nun Winterhoff im Sinne einer Zwischenbilanz anhand relevanter Faktenerhebungen zusammenstellt, vor was Sarrazin in "Deutschland schafft sich ab" (2010) warnte.
Nachdem ich mir eins seiner Vorgängerbücher angetan habe, kommt es mir eher so vor, dass Winterhoff im Sinne seiner Börse daran gelegen ist, Deutschland, ober besser gesagt, seine deutschen Leser zu verdummen.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Di 14. Jan 2020, 19:05
von Fliege
Vongole hat geschrieben:(14 Jan 2020, 18:50)
Nachdem ich mir eins seiner Vorgängerbücher angetan habe, kommt es mir eher so vor, dass Winterhoff im Sinne seiner Börse daran gelegen ist, Deutschland, ober besser gesagt, seine deutschen Leser zu verdummen.
Ich werde dieser Tage die Gelegenheit wahrnehmen, mir das Winterhoff-Buch "Deutschland verdummt" in einem größeren Buchladen anzuschauen. Die Leseprobe macht auf mich keinen schlechten Eindruck. Bin gespannt.
Ich werde dieser Tage die Gelegenheit wahrnehmen, mir das Winterhoff-Buch "Deutschland verdummt" in einem größeren Buchladen anzuschauen. Die Leseprobe macht auf mich keinen schlechten Eindruck. Bin gespannt.
Da du direkt zu Winterhoffs Zielgruppe gehörst, wirst du bestimmt beigeistert sein.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Di 14. Jan 2020, 20:32
von Fliege
Wie meinen?
Ich habe die Kindererziehungsphase hinter mir.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Di 14. Jan 2020, 21:51
von H2O
Über Schule und die Art der Wissens- und Fähigkeitsvermittlung gibt es eine nahezu erdrückende Meinungsvielfalt. Meine Vermutung: Auf die persönliche Zuwendung des Lehrers zu seinen Schülern kommt es entscheidend an; dann haben auch verrückte Lernkonzepte einen Erfolg, etwa in Versuchsmodellen mit ausgewählten und von der Methode begeisterten Lehrern.
Nach dem Beschluß, dieses Lernkonzept als allgemeingültig ein zu führen, wird es einer Lehrerschar überantwortet, die diesem Wechsel lustlos und mit wenig Verständnis weisungsgemäß folgen. Dann scheitert es auch krachend, wie die "Ganzheitsmethode" oder die mit blumigen Worten ausgeschmückte Mengenlehre.
Meine Kinder haben diese Zeiten gut überstanden, und einige andere Konzepte auch. Andere sind daran verzweifelt. Aber, wenn ich mich 70 Jahre zurück erinnere, sind damals auch Schüler gescheitert an damals vermutlich erfolgversprechenden Lernkonzepten. Ich glaube deshalb, daß für allgemeinbildende Schulen nur solche Lernkonzepte sinnvoll sind, die mit gegebener Schülerschar und Lehrerschar noch zum bestmöglichen Ergebnis führen. Dazu gehört sehr viel Geduld und auch nüchterner Abstand, um das zu erkennen und gegen begeisterten fachlichen Rat davon nur sehr wenig ab zu weichen. Jeder begeistert durchgeführte Schulversuch wird diesen Standpunkt erschüttern. Mir scheint auch klar, warum das so ist, und warum die nachfolgende Schulpraxis den Erfolg nicht wiederholbar macht.
Geringe Anpaßbewegung hat durchaus ihren Sinn, denn gesellschaftliche Entwicklungen schaffen schleichend veränderte Randbedingungen in der Aufnahmebereitschaft von Schülern und der Belastbarkeit und dem Selbstverständnis von Lehrern. Ein zähes Geschäft!
Da scheint mir die Ursache des Drangs nach "noch'n Konzept" zu liegen.
Für wirklich dumm in dem Zusammenhang halte ich die Tatsache, dass man durch Gretas Überhöhung den Schulschwänzern den Eindruck vermittelt, sie könnten nicht nur einzelnen Konzernen Diktate erteilen, sondern die große Weltpolitik sei mittlerweile auf sie angewiesen und müsse ihrem ideologieschwangeren Weltbild folgen.
Gemessen daran scheint sich die schulische Ausbildung zunehmend von der gesellschaftlichen Realität abgekoppelt zu haben, siehe z.B. Thema "Vertragstreue", und wirklich klug kann das nicht sein.
Greta hat ihre Mission. So ist sie und kann auch nicht anders. Dass dies zahlreiche Mitfahrer aller Couleur animiert, das war zu erwarten.
Was aber ihre jungendlichen Mitstreiter in Deutschland betrifft, muss man die Tendenz, gegen alles zu protestieren, was auch nur am Rande, von der Flugzeugschraube bis zum Zugsignal, mit einem verpönten Projekt oder einer verpönten Mobilitätssparte oder einer Fördersparte, zu tun hat, auch mal zu Ende denken. Wo und wie wollen die M/FFF Protestler später einmal arbeiten, um sich selbst treu zu bleiben, wenn sie heute schon das Angebot zur Mitgestaltung ablehnen? Oder werden, wenn es an das reale Leben geht, die hehren Ziele nicht mehr anteilig, sondern komplett über Bord geworfen?
...ich glaube kaum, dass Bücher noch einen erwähnenswerten Standard in der deutschen Erlebniswelt haben.
Die junge Generation lässt sich überwältigen von Internet-Diensten, wo sie ihre schmale Erkenntnis der Welt durch gleichgesinnte suchen und auch bekommen.
Man will nichts mehr wissen, man will sich bestätigt fühlen, Wissen in Form von Bildung bleibt da auf der Strecke!
OMG. Das übliche Generationenbashing, das es schon seit tausenden von Jahren gibt. Und dennoch hat fast jede Generation vieles besser gemacht als die vorherige. Sonst würde es uns heute auch nicht besser gehen als niemals zuvor.
OMG. Das übliche Generationenbashing, das es schon seit tausenden von Jahren gibt. Und dennoch hat fast jede Generation vieles besser gemacht als die vorherige. Sonst würde es uns heute auch nicht besser gehen als niemals zuvor.
Genau. Zumal sich diese Verdummungsgeschichte ja durch alle Generationen zieht. Das ist einfach eine Frage der Prioritätensetzung im Leben, ob sich einer dieser allgemeinen Verdummungs-Maschinerie entziehen kann oder ob er das nicht kann. Und es hängt davon ab, in welchen Verhältnissen er lebt (Familie, Freunde, Kollegen, Job, Einkommen, Freizeitaktivitäten, politisches Engagement). Unter ganz bestimmten Umständen kann es zum Beispiel ungleich schwieriger sein, sich viel Wissen anzueignen und abstraktes Denken zu erlernen, als unter anderen Umständen. Nicht zu vergessen das gesamte Kapitel der "emotionalen Intelligenz", das ich für sehr wichtig halte.
Genau. Zumal sich diese Verdummungsgeschichte ja durch alle Generationen zieht. Das ist einfach eine Frage der Prioritätensetzung im Leben, ob sich einer dieser allgemeinen Verdummungs-Maschinerie entziehen kann oder ob er das nicht kann. Und es hängt davon ab, in welchen Verhältnissen er lebt (Familie, Freunde, Kollegen, Job, Einkommen, Freizeitaktivitäten, politisches Engagement). Unter ganz bestimmten Umständen kann es zum Beispiel ungleich schwieriger sein, sich viel Wissen anzueignen und abstraktes Denken zu erlernen, als unter anderen Umständen. Nicht zu vergessen das gesamte Kapitel der "emotionalen Intelligenz", das ich für sehr wichtig halte.
Eine Verdummungs-Maschinerie kann doch nur in Schwung kommen, wenn andere sinnvollere Beschäftigung fehlt oder sinnvolle Weiterentwicklung verweigert wird. Und schon landen wir wieder bei Wilhelm Busch:
Aufsteigend mußt du dich bemühen,
doch ohne Mühe sinkest du.
Der liebe Gott muß immer ziehen,
dem Teufel fällt's von selber zu.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Mi 15. Jan 2020, 09:59
von BenJohn
Die Mittelschicht schrumpft. Die Unterschicht wächst. Ja, Deutschland verblödet langsam aber sicher.
In einem Staat, in dem immer mehr nach Sozialleistungen gerufen wird und weniger die eigene Leistung im Vordergrund steht, ist das ja auch nicht verwunderlich. Zu viele Sozialleistungen verblöden ein Land. Die Leute werden bequem, faul und sind ohne Antrieb.
Dann kommt hinzu, dass Ungebildete einreisen und Gebildete ausreisen.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Mi 15. Jan 2020, 12:35
von Uffhausen
Selina hat geschrieben:(15 Jan 2020, 09:34)
Genau. Zumal sich diese Verdummungsgeschichte ja durch alle Generationen zieht. Das ist einfach eine Frage der Prioritätensetzung im Leben, ob sich einer dieser allgemeinen Verdummungs-Maschinerie entziehen kann oder ob er das nicht kann. Und es hängt davon ab, in welchen Verhältnissen er lebt (Familie, Freunde, Kollegen, Job, Einkommen, Freizeitaktivitäten, politisches Engagement). Unter ganz bestimmten Umständen kann es zum Beispiel ungleich schwieriger sein, sich viel Wissen anzueignen und abstraktes Denken zu erlernen, als unter anderen Umständen. Nicht zu vergessen das gesamte Kapitel der "emotionalen Intelligenz", das ich für sehr wichtig halte.
Wieso kommt es darauf an, aus welchen Verhältnissen ein Mensch kommt?
Das hieße ja im Grunde, dass ein Mensch sich auf die Dummheit bspw. seiner Eltern berufen kann, wenn er selbst eine Dummheit begeht = also selbst nicht dumm ist, sondern dumm gemacht wurde, bspw. durch die elterliche Erziehung.
Ich persönlich finde es UNBESCHREIBLICH DUMM, Menschen auf deren Hintergrund-Verhältnisse zu reduzieren, um sich u. a. deren aktuelles Verhalten oder deren Wesen allgemein zu erklären. Das mag vielleicht die eine oder andere Erklärung liefern, aber es löst keine Probleme - vielmehr schafft es Probleme = weil die Menschen sich dann nicht mehr an den eigenen Kopf fassen und sich selbst logisch hinterfragen, bspw. "Ist das eigentlich klug, was ich da tue?", sondern bequem und entschuldigend mit dem Finger auf andere zeigen à la "Die anderen sind schuld; ich kann da nichts dafür!"
Man braucht sich somit gar nicht wundern, dass das VERANTWORTUNGSBEWUSSTSEIN der Menschen allgemein nur noch zum Kotzen ist...
Mir sind viele Trennungen aufgefallen, weil das Umgestalten wohl aufwendig gewesen wäre. Was jetzt wohl aus dem Turbinenwerk in Görlitz werden wird?
Ich halte es für sinnvoll, die Herausforderung betrachtend, die Sparte Energie zusammenzufassen und sich in dieser breitflächig und innovativ aufzustellen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann soll das Werk in Görlitz zum Wasserstoff-Kompetenzzentrum werden und fällt somit unter Siemens Energy. Da Wasserstoff nach meiner Meinung zukünftig eine große Rolle in der Energiebranche spielen wird, gestützt durch die Strategie von Herrn Altmaier, so es Söder nicht gelingt, ihn vorzeitig auszuloten, dürfte dort Arbeitsplatz Sicherheit herrschen.
Wieso kommt es darauf an, aus welchen Verhältnissen ein Mensch kommt?
Das hieße ja im Grunde, dass ein Mensch sich auf die Dummheit bspw. seiner Eltern berufen kann, wenn er selbst eine Dummheit begeht = also selbst nicht dumm ist, sondern dumm gemacht wurde, bspw. durch die elterliche Erziehung.
Ich persönlich finde es UNBESCHREIBLICH DUMM, Menschen auf deren Hintergrund-Verhältnisse zu reduzieren, um sich u. a. deren aktuelles Verhalten oder deren Wesen allgemein zu erklären. Das mag vielleicht die eine oder andere Erklärung liefern, aber es löst keine Probleme - vielmehr schafft es Probleme = weil die Menschen sich dann nicht mehr an den eigenen Kopf fassen und sich selbst logisch hinterfragen, bspw. "Ist das eigentlich klug, was ich da tue?", sondern bequem und entschuldigend mit dem Finger auf andere zeigen à la "Die anderen sind schuld; ich kann da nichts dafür!"
Man braucht sich somit gar nicht wundern, dass das VERANTWORTUNGSBEWUSSTSEIN der Menschen allgemein nur noch zum Kotzen ist...
So war mein Kommentar auch nicht gemeint. Mir geht es um beide Seiten der Verdummungs-Geschichte, um die objektive und um die subjektive. Also, was der Einzelne aus seinen objektiven Lebensumständen nun macht, steht auf einem anderen Blatt. Und die objektiven Verhältnisse sind nun mal, wie sie sind. Während der eine es vermag, da auszubrechen und sich freizuschwimmen, vermag es der andere nicht. Dass objektive Verhältnisse und Umstände als Entschuldigung für anhaltende Unwissenheit dienen sollen, hab ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Es wäre nur sträflich, die Bedingungen außen vor zu lassen, unter denen Wissen vermittelt, sich angeeignet und genutzt wird. Und es wäre ebenso sträflich, die Bedingungen in der Analyse außen vor zu lassen, unter denen sich eben kein Wissen angeeignet wird. Objektive und subjektive Faktoren gehören immer zusammen, auch in der Verdummungs-Maschinerie. Alles andere wäre Psychologisierung und Individualisierung bestehender gesellschaftlicher Probleme.
Eine Verdummungs-Maschinerie kann doch nur in Schwung kommen, wenn andere sinnvollere Beschäftigung fehlt oder sinnvolle Weiterentwicklung verweigert wird. Und schon landen wir wieder bei Wilhelm Busch:
Ja klar. Wobei es nicht nur um Verweigerung, sondern auch um Möglichkeiten geht. Horizonterweiterung hat viele Seiten. Nicht nur die des Wollens.
Ja klar. Wobei es nicht nur um Verweigerung, sondern auch um Möglichkeiten geht. Horizonterweiterung hat viele Seiten. Nicht nur die des Wollens.
Selbstverständlich; wobei ich meine, daß es in unserer Gesellschaft sehr viele Angebote gibt, die man nutzen könnte, wenn man denn wollte. Unser Land unternimmt eine ganze Menge, um wenigstens die ersten Schritte zu lenken... frühkindliche Sprachförderung, Förderung in Kindergärten und in Schulen. Alles nicht unbedingt perfekt und Fachkräfte fehlen überall.
So war mein Kommentar auch nicht gemeint. Mir geht es um beide Seiten der Verdummungs-Geschichte, um die objektive und um die subjektive. Also, was der Einzelne aus seinen objektiven Lebensumständen nun macht, steht auf einem anderen Blatt. Und die objektiven Verhältnisse sind nun mal, wie sie sind. Während der eine es vermag, da auszubrechen und sich freizuschwimmen, vermag es der andere nicht. Dass objektive Verhältnisse und Umstände als Entschuldigung für anhaltende Unwissenheit dienen sollen, hab ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Es wäre nur sträflich, die Bedingungen außen vor zu lassen, unter denen Wissen vermittelt, sich angeeignet und genutzt wird. Und es wäre ebenso sträflich, die Bedingungen in der Analyse außen vor zu lassen, unter denen sich eben kein Wissen angeeignet wird. Objektive und subjektive Faktoren gehören immer zusammen, auch in der Verdummungs-Maschinerie. Alles andere wäre Psychologisierung und Individualisierung bestehender gesellschaftlicher Probleme.
Fleiss und Disziplin. Das sind auch heute noch die beiden nötigen Eigenschaften, um auf eigenen Füssen stehen zu können. Ich weiss wovon ich da rede. Ich komme selbst aus einer ungebildeten Familie, aber mit Fleiss und Disziplin habe ich es geschafft ein gutes Leben zu führen. Bildung ist hauptsächlich keine Frage der Intelligenz, sondern des Wollens. Leider lernen junge Menschen das heutzutage nur noch selten. Wer muss denn zu Hause mal mit anpacken von den jungen Leuten? Wer bekommt Verantwortung übertragen? Von wem wird etwas gefordert?
Wer weder fleissig noch diszipliniert ist, der muss mit dem leben, was er bekommt. Wer mehr haben will, der muss etwas dafür tun. Das war schon immer und das muss auch so bleiben. Nur so gibt es Fortschritt. Eine satte Wohlstandsgesellschaft schafft sich nur selbst ab. Eigentlich sollten wir aus den Fehlern der Geschichte gelernt haben. Stattdessen wiederholen wir sie.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Mi 15. Jan 2020, 15:12
von H2O
Bildung ist hauptsächlich keine Frage der Intelligenz, sondern des Wollens.
Gottlob haben Sie nicht geschrieben, daß Intelligenz beim Lernen nur hinderlich ist...
Natürlich stimme ich Ihnen zu! Ich meine allerdings., daß Kinder aus gebildeten Kreisen eher den Wert von Bildung vermittelt bekommen, und daß diese Eltern schon deshalb erforderlichenfalls auch disziplinierend auf Ihre Kinder einwirken. Denn das Ergebnis ist ja doch immer wieder, daß die Statistik der Qualität von Abschlüssen korreliert mit der Bildungsnähe der Elternhäuser.
Selbstverständlich; wobei ich meine, daß es in unserer Gesellschaft sehr viele Angebote gibt, die man nutzen könnte, wenn man denn wollte. Unser Land unternimmt eine ganze Menge, um wenigstens die ersten Schritte zu lenken... frühkindliche Sprachförderung, Förderung in Kindergärten und in Schulen. Alles nicht unbedingt perfekt und Fachkräfte fehlen überall.
Ja. Die Sozialisation spielt trotzdem eine große Rolle. Die Sozialisation kann als Bremse oder Hebel wirken. Das hat nicht alleine mit dem Wollen des Einzelnen zu tun. Schön wärs ja.
Gottlob haben Sie nicht geschrieben, daß Intelligenz beim Lernen nur hinderlich ist...
Natürlich stimme ich Ihnen zu! Ich meine allerdings., daß Kinder aus gebildeten Kreisen eher den Wert von Bildung vermittelt bekommen, und daß diese Eltern schon deshalb erforderlichenfalls auch disziplinierend auf Ihre Kinder einwirken. Denn das Ergebnis ist ja doch immer wieder, daß die Statistik der Qualität von Abschlüssen korreliert mit der Bildungsnähe der Elternhäuser.
Eigentlich weiss ja jeder, dass man mit Fleiss und Disziplin viel erreichen kann. Ich wusste das als Kind jedenfalls schon. Wenn man bildungsferne Eltern hat, dann braucht man halt ein gewisses Maß an Eigenmotivation. Aber die Möglichkeit hat jeder.
Meine Kinder wissen seit der 5. Klasse, dass sie Abitur machen. Das steht gar nicht zur Debatte. Die Älteste ist gerade dabei. Was sie danach macht soll sie selber entscheiden. Aber Abi wird von mir vorausgesetzt.
Natürlich haben Kinder aus bildungsnahen Familien bessere Chancen. Aber eben auch nur unter der Voraussetzung, dass sie selbst fleissig und diszipliniert sind. Geschenkt wird denen auch nichts.
Aber mehr als jedem die gleichen Möglichkeiten zu geben, kann eine Gesellschaft nicht machen. Wer diese Möglichkeiten nicht nutzt, soll hinterher nicht rumjammern.
Ja. Die Sozialisation spielt trotzdem eine große Rolle. Die Sozialisation kann als Bremse oder Hebel wirken. Das hat nicht alleine mit dem Wollen des Einzelnen zu tun. Schön wärs ja.
Klar, wenn die Eltern nicht vorleben, dass Bildung wichtig ist und ihr Kind dahingehend fördern und fordern, dann ist die Ausgangsbasis für das Kind natürlich nicht die Beste.
Ja. Die Sozialisation spielt trotzdem eine große Rolle. Die Sozialisation kann als Bremse oder Hebel wirken. Das hat nicht alleine mit dem Wollen des Einzelnen zu tun. Schön wärs ja.
Ja, díese Korrelation zeigt jedes PISA-Ergebnis. Aber über alles gesehen ist auch tröstlich, daß es die erfreulichen Ausreißer gibt, wo Können und Wollen zusammen gekommen sind.
Re: "Deutschland verdummt"
Verfasst: Mi 15. Jan 2020, 16:17
von Uffhausen
Selina hat geschrieben:(15 Jan 2020, 13:44)
Mir geht es um beide Seiten der Verdummungs-Geschichte, um die objektive und um die subjektive.
Welchen Nutzen, bzw. welches Wissen erwartest du dir davon?
Du kannst höchstens bspw. sagen: "Aha, da liegt der Hund begraben, kein Wunder also."
Ich kann durchaus verstehen, dass es aus psychologischer Sicht ungemein interessant ist zu ergründen, warum ein Mensch sich so verhält, wie er sich verhält - ABER: aus präventiver Sicht ist dieses Interesse absolut schädlich. Es verlangt Rüchsichtnahme bis Mitleid, sollte man bspw. einen gewalttätigen Menschen auf seine Kindheit reduzieren, die von den gewalttätigen Eltern bestimmt war. Das sieht man ja immer wieder bei Gerichtsurteilen, wo u. a. Psychologen Gewaltverbrechern bspw. verminderte Schuldfähigkeit attestieren, weil sie bspw. als Kind selbst Gewalt erfahren haben. Darauf wird bei der Urteilsfindung dann mehr Rücksicht genommen, als auf das tatsächliche Verbrechen. Das Leid der evt. Opfer wird dabei in keinsterweise berücksichtigt - diese könnten doch schließlich auch aufgrund diverser Hintergründe mehr leiden, als man vermuten mag = aber diesen Opfern wird lediglich der Gang zum Psychologen empfohlen; deren Hintergründe habe schließlich nicht mit dem der Tat gemein.
Soweit ich aus meinem persönlichen Umfeld bereits erfahren habe, entwickelt sich durch dieses Verfahren eine "negative Intelligenz" - z. B. Jugendliche oder junge Erwachsene "lernen", dass sie bei Gesetzesverstößen durch wahrheitsgetreue und sogar erfundene Hintergrundgeschichten (bspw. eben schlimme Kindheit) vor Gericht Strafmilderung erwarten können. Hämisch bis hetzerisch wird dieses "Wissen" ja auch u. a. hier immer wieder angeprangert, z. B. bzgl. Flüchtlingskriminalität.
Es ist eine ganz arg "dumme" Sache, wenn man davon ausgesehen muss, dass im Fall der Fälle nicht das dafür vorgesehene Gesetz, sondern bspw. Familiengeschichten über ein Strafmaß entscheiden.
OMG. Das übliche Generationenbashing, das es schon seit tausenden von Jahren gibt. Und dennoch hat fast jede Generation vieles besser gemacht als die vorherige. Sonst würde es uns heute auch nicht besser gehen als niemals zuvor.
...die Generation um die Jahrhundertwende hat den 1 Weltkrieg hervorgebracht, die Generation die dort geboren wurde den 2 Weltkrieg.
Das sind zwei Generation die Europa nahezu vernichtet haben.
...die Generation um die Jahrhundertwende hat den 1 Weltkrieg hervorgebracht, die Generation die dort geboren wurde den 2 Weltkrieg.
Das sind zwei Generation die Europa nahezu vernichtet haben.
Was ändert das (abgesehen davon, dass dir die Bedeutung des Wortes "fast" wohl fremd ist) an meiner Aussage, dass deine Aussage nichts außer das übliche Generationenbashing ist.
...die Generation um die Jahrhundertwende hat den 1 Weltkrieg hervorgebracht, die Generation die dort geboren wurde den 2 Weltkrieg.
Das sind zwei Generation die Europa nahezu vernichtet haben.
Nicht zu vergessen, daß Letztere wohl auch dich hervorgebracht hat. Oder zumindest deine Vorfahren.
Klar, wenn die Eltern nicht vorleben, dass Bildung wichtig ist und ihr Kind dahingehend fördern und fordern, dann ist die Ausgangsbasis für das Kind natürlich nicht die Beste.
Richtig
Und mehr Geld in diese "bildungsfernen Haushalte" für Konsum wäre daher absolut kontraproduktiv.
Und mehr Geld in diese "bildungsfernen Haushalte" für Konsum wäre daher absolut kontraproduktiv.
...stimmt, das Kindergeld sollte nicht an Eltern vergeben werden sondern für die Ausbildung der Kinder, gerade in bildungsfernen ( dummer Begriff, als wenn Bildung etwas mit Geografie zu tun hätte)
Haushalten wird das Kindergeld gern versoffen oder anders genutzt!
...stimmt, das Kindergeld sollte nicht an Eltern vergeben werden sondern für die Ausbildung der Kinder, gerade in bildungsfernen ( dummer Begriff, als wenn Bildung etwas mit Geografie zu tun hätte)
Haushalten wird das Kindergeld gern versoffen oder anders genutzt!
Das geht nun nicht, weil das Kindergeld für andere Zwecke ist.
Das geht nun nicht, weil das Kindergeld für andere Zwecke ist.
...sag an, für Eltern die damit Alkohol kaufen, schöne Kleidung oder ihrem Hobby fröhnen.
In den bildungsfernen Schichten ist das die Regel, aber genau diese Schichten will man doch erreichen,
deshalb sollte speziell hier das Kinderwohlsein an erster Stelle liegen und das Geld den Kindern zukommen und
nicht den versoffenen Eltern (überspitzt dargelegt).
...sag an, für Eltern die damit Alkohol kaufen, schöne Kleidung oder ihrem Hobby fröhnen.
In den bildungsfernen Schichten ist das die Regel, aber genau diese Schichten will man doch erreichen,
deshalb sollte speziell hier das Kinderwohlsein an erster Stelle liegen und das Geld den Kindern zukommen und
nicht den versoffenen Eltern (überspitzt dargelegt).
Da musst du dich mal mit dem deutschen Verfassungsgericht unterhalten...
Das Kindergeld hat eine bestimmten Zweck und wird genau deswegen den Eltern zur Verfügung gestellt.
Dieses zu ändern ginge nur über das Verfassungsgericht.
...und? Wo ist das Problem.
Darüber kann man doch diskutieren.
Das Verfassungsgericht ist eine Institution über die wir auch diskutieren können.
Auch die Gesetze die das Verfassungsgericht für richtig hält sind auf Dauer nicht in Stein gemeißelt!!!
