Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

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Unité 1
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Unité 1 » Mo 6. Mai 2019, 16:40

Vongole hat geschrieben:(06 May 2019, 16:12)

Na ja, ein Loblied kann ich da nicht erkennen, aber eine falsche Prämisse:
Niemand, oder doch nur ein sehr geringer Teil der Deutschen beruft sich auf eine "Leitkultur" im Sinne des Muffs der 1950er Jahre, ganz im Gegenteil.
Denn genau diese erkämpften Errungenschaften - Gleichberechtigung für Frauen, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung, freie Entfaltung der Persönlichkeit - möchten wir bewahren, und zwar
für alle hier lebenden Menschen. Das wird Frau Özoguz mit einem rein politischen Leitbild nicht erreichen, solange ein beachtlicher Teil unserer Bevölkerung sich diesen Werten entzieht,
und diesen Entzug mit der eigenen, religiösen und politischen Kultur begründet.

Wie auch immer, sie negiert nicht die kulturellen Leistungen, sondern brachte einen Debattenbeitrag in diesem Kontext. Für mich angemessen, darauf mit Polemik zu antworten. Sie behauptet eben nicht, dass eine Leitkultur sich auf die kulturellen Vorstellungen der 50er Jahre bezieht, sondern konstatiert Gesellschaftsdynamiken, daraus resultierende (und sie hervorbringende) moralische und ethische Bewertungsänderungen, um die Wichtigkeit eines politischen Leitbildes zu unterstreichen, das im Gegensatz zu einem kulturellen Leitbild tatsächlich der freien Entfaltung der Persönlichkeit dienlich ist.
Dein pathetisches kulturchauvinistishes Gewäsch unterstreicht übrigens die Richtigkeit ihres Argumentes - wie hätteste denn in den 50ern argumentiert? Wer von "unseren Errungenschaften" faselt, der hat erstens nicht verstanden, was für Kämpfe mit welchen Opfern zur Durchsetzung der Rechte nötig waren, der macht zweitens eine kulturelle Unterscheidungsebene bezüglich Menschenrechten auf, und lässt sich drittens vor den Karren der Spalter spannen, denen ein Sie und ein Wir zur Unterscheidung, wer welcher politischen Kultur anhängt, bereits genügen.
Meiner Beobachtung nach ist dieses ganze westliche Liberalismusgedöns ziemlich vielen Menschen suspekt. Und das ist keine Frage der eigenen Herkunft bzw. der Herkunft der Eltern/Großeltern. Schau dir die Mittestudien (Leipzig und Bielefeld) an, wie leichtfertig und in welchem Umfang z.B. Langzeitarbeitslosen gleiche Rechte abgesprochen werden.
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Vongole
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Vongole » Mo 6. Mai 2019, 16:51

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2019, 16:40)

Wie auch immer, sie negiert nicht die kulturellen Leistungen, sondern brachte einen Debattenbeitrag in diesem Kontext. Für mich angemessen, darauf mit Polemik zu antworten. Sie behauptet eben nicht, dass eine Leitkultur sich auf die kulturellen Vorstellungen der 50er Jahre bezieht, sondern konstatiert Gesellschaftsdynamiken, daraus resultierende (und sie hervorbringende) moralische und ethische Bewertungsänderungen, um die Wichtigkeit eines politischen Leitbildes zu unterstreichen, das im Gegensatz zu einem kulturellen Leitbild tatsächlich der freien Entfaltung der Persönlichkeit dienlich ist.
Dein pathetisches kulturchauvinistishes Gewäsch unterstreicht übrigens die Richtigkeit ihres Argumentes - wie hätteste denn in den 50ern argumentiert? Wer von "unseren Errungenschaften" faselt, der hat erstens nicht verstanden, was für Kämpfe mit welchen Opfern zur Durchsetzung der Rechte nötig waren, der macht zweitens eine kulturelle Unterscheidungsebene bezüglich Menschenrechten auf, und lässt sich drittens vor den Karren der Spalter spannen, denen ein Sie und ein Wir zur Unterscheidung, wer welcher politischen Kultur anhängt, bereits genügen.
Meiner Beobachtung nach ist dieses ganze westliche Liberalismusgedöns ziemlich vielen Menschen suspekt. Und das ist keine Frage der eigenen Herkunft bzw. der Herkunft der Eltern/Großeltern. Schau dir die Mittestudien (Leipzig und Bielefeld) an, wie leichtfertig und in welchem Umfang z.B. Langzeitarbeitslosen gleiche Rechte abgesprochen werden.


Schade, ohne das "pathetische kulturchauvinistische Gewäsch" wäre mir Dein Beitrag eine Antwort wert gewesen.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Unité 1 » Mo 6. Mai 2019, 17:07

Vongole hat geschrieben:(06 May 2019, 16:51)

Schade, ohne das "pathetische kulturchauvinistische Gewäsch" wäre mir Dein Beitrag eine Antwort wert gewesen.

'Tschuldigung, aber wenn ich sowas lese Denn genau diese erkämpften Errungenschaften [...] möchten wir bewahren, dann kommt mir der kalte Kaffee hoch. Du vereinnahmst die Erfolge der harten Kämpfe anderer, um dich in die Riege der Verteidiger einzuordnen. Und diese Front erkennst du in Bezug auf den özoguzschen Artikel, ordnest diese Gedankenwelt also den "Angreifern" zu. Das ist kulturchauvinistisches Pathos. War nicht persönlich gemeint, falls du das denkst. Aber freundliche Worte kannst du für sowas von mir nicht erwarten.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Selina » Mo 6. Mai 2019, 17:17

Der folgende Abschnitt im Beitrag von Aydan Özoğuz bringt es eigentlich gut auf den Punkt, worum es geht. Ich zitiere:

Deutschland ist vielfältig und das ist manchen zu kompliziert. Im Wechsel der Jahreszeiten wird deshalb eine Leitkultur eingefordert, die für Ordnung und Orientierung sorgen soll. Sobald diese Leitkultur aber inhaltlich gefüllt wird, gleitet die Debatte ins Lächerliche und Absurde, die Vorschläge verkommen zum Klischee des Deutschsein. Kein Wunder, denn eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar. Schon historisch haben eher regionale Kulturen, haben Einwanderung und Vielfalt unsere Geschichte geprägt. Globalisierung und Pluralisierung von Lebenswelten führen zu einer weiteren Vervielfältigung von Vielfalt. Diese kulturelle Vielfalt ist auch anstrengend, aber sie macht die Stärke unserer Nation als eine offene Gesellschaft aus. Die Beschwörung einer Leitkultur schafft dagegen nicht Gemeinsamkeit, sondern grenzt aus. Sie gießt Öl ins Feuer, um sich selbst daran zu wärmen.

https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... seins.html
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Vongole » Mo 6. Mai 2019, 17:25

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2019, 17:07)

'Tschuldigung, aber wenn ich sowas lese Denn genau diese erkämpften Errungenschaften [...] möchten wir bewahren, dann kommt mir der kalte Kaffee hoch. Du vereinnahmst die Erfolge der harten Kämpfe anderer, um dich in die Riege der Verteidiger einzuordnen. Und diese Front erkennst du in Bezug auf den özoguzschen Artikel, ordnest diese Gedankenwelt also den "Angreifern" zu. Das ist kulturchauvinistisches Pathos. War nicht persönlich gemeint, falls du das denkst. Aber freundliche Worte kannst du für sowas von mir nicht erwarten.


Woraus schließt Du denn, dass ich die "harten Kämpfer anderer" vereinnahme? Was weißt Du von meinem politischen Leben, von meiner Vergangenheit, um mit einem derartigen Vorwurf daher zu kommen?
Ja, ich verteidige diese Errungenschaften, und zwar gegen jeden, der sie in Abrede stellt oder wieder abschaffen möchte, und es ist mir schietegal, aus welcher Ecke der kommt, aus der deutschen rechten oder der
migrantischen Gesellschaft. Angreifer gibt es nämlich auf beiden dieser Seiten, und wer nur die eine Seite anprangert, ist entweder naiv oder blind. Jede Gesellschaft, sei sie deutsch, multikulti oder sonstwas, funktioniert
nur, wenn alle die universellen Menschenrechte verinnerlichen und dafür einstehen.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Unité 1 » Mo 6. Mai 2019, 17:56

Vongole hat geschrieben:(06 May 2019, 17:25)

Woraus schließt Du denn, dass ich die "harten Kämpfer anderer" vereinnahme? Was weißt Du von meinem politischen Leben, von meiner Vergangenheit, um mit einem derartigen Vorwurf daher zu kommen?
Du vereinnahmst sie in deiner rhetorischen Figur, indem du ein Wir konstruierst, das in Gegnerschaft zu den 50ern steht, sich die erkämpften Errungenschaft zuschreibt. Das bleibt völlig unberührt davon, ob und wie du dich persönlich engagiert hast. Falls du aktiv warst, dann lüfte ich meinen Hut vor dieser Leistung und äußere mein Unverständnis darüber, dass du das so verquarkst.
Ja, ich verteidige diese Errungenschaften, und zwar gegen jeden, der sie in Abrede stellt oder wieder abschaffen möchte, und es ist mir schietegal, aus welcher Ecke der kommt, aus der deutschen rechten oder der
migrantischen Gesellschaft. Angreifer gibt es nämlich auf beiden dieser Seiten, und wer nur die eine Seite anprangert, ist entweder naiv oder blind. Jede Gesellschaft, sei sie deutsch, multikulti oder sonstwas, funktioniert
nur, wenn alle die universellen Menschenrechte verinnerlichen und dafür einstehen.

Was für ein Pathos. Und es ist eines, das die Selbstimmunisierungskräfte der sogenannten Mitte anruft - Angreifer gibt es auf allen Seiten. Allen anderen, natürlich. Die Mitte als Hort und Bollwerk freiheitlichen Denkens ist leider nur Wunschdenken, ich empfehle ein zweites Mal die Mittestudien. Sieh es doch mal so: Wäre es so, wie du dir das vorstellst, dann bestünde kein Grund zur Sorge. Dann schubberten sich Menschenverächter von den Rändern an der Eiche der Mitte. Aber leider sind menschenfeindliche Einstellungen quer durch alle gesellschaftlichen und politischen Lager verteilt. Die Anrufung eines Wir, das sich von einem kulturellen Altar erhebt und einen persönlichen Anspruch auf bereits erbrachte Leistungen formuliert, sie so gewissermaßen entkernt und zu einem Identitätsmerkmal stilisiert, wird hierbei nicht helfen. Es ist ja auch keineswegs so, dass die Errungenschaften von allen geteilt werden, die sich auf dieses Wir berufen. Denk an die Kack-AfD, die keine Probleme damit hat, sich als Verteidigerin freiheitlicher Werte zu gerieren.
Zudem kannst weder alle Menschen zwingen, Menschenrechte zu verinnerlichen und dafür aufzustehen, noch ist das eine Bedingung für eine funktionierende Gesellschaft. Menschenrechte sind an den Staat adressiert, der paradoxerweise immer der potentielle Menschenrechtsverletzer ist. Das ganze Menschenrechtskonstrukt ist widersprüchlich, da hilft auch keine Forenformatierung. Wichtig ist, die Wichtigkeit der Werte herauszustellen. Das geht nicht mit einer kulturellen Vereinnahmung. Wie gesagt, stell dir mal vor, du hättest in den 50ern gelebt und so geredet. Denkst du, du wärst verstanden worden?
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 6. Mai 2019, 18:49

watisdatdenn? hat geschrieben:(06 May 2019, 13:58)

Ich war im Pergamonmuseum. Da gibt es durchaus tolle Kultur, aber keine deutsche.

Das ist ja nicht nur meine Einschätzung.

Auch Politiker in Berlin wie Frau Özuguz bestätigen, dass in Berlin eben keine deutsche Kultur (außer der Sprache) zu erkennen ist.

Rätst du dieser Frau auch einen Gang zum Augenarzt?

Du warst also im Pergamonmuseum. Fein. Aber da gibt es ein ganz klein wenig mehr. Falls Du ml ein paar Monate Zeit haben solltest, hier mal eine kleine Liste. Von A wie Abguss-Sammlung Antiker Plastik bis Z wie Zuckermuseum. Darumnter auch das Deutsche Historische Museum.

Aber wie gesagt, Museen sind ja nur ein Teil. Und die vor benannte Dame mußte ja etwas zurück rudern. Wobei, nachdem was sie meinte, hätte die auch oin München keine deutsche Kultur gefunden. Hängt vielleicht mit der Definition zusammen. Denn die ist ja wohl das Hauptproblem, worauf ja auch der Strangtitel eingeht. Was ist denn deutsche Kultur außer Sprache, bei der ja Einigkeit zu herrschen scheint.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon BingoBurner » Mo 6. Mai 2019, 18:51

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2019, 17:56)
Das ganze Menschenrechtskonstrukt ist widersprüchlich, da hilft auch keine Forenformatierung.


Was ist daran widersprüchlich ?
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Unité 1 » Mo 6. Mai 2019, 19:21

BingoBurner hat geschrieben:(06 May 2019, 18:51)

Was ist daran widersprüchlich ?

Widersprüchlich ist der Bezug zur Staatlichkeit. Der Staat ist zugleich Gefährder wie auch Garant von Menschenrechten - Menschenrechte sind vornehmlich Abwehrrechte gegen staatliches Unterdrückungsbegehren, benötigen aber eine Staatlichkeit, damit sie durchgesetzt werden können. Rechte zu haben ist eine Sache, die dir nichts bringt, wenn du sie nicht durchsetzen kannst.
Der tiefere Grund liegt m.E. am Anspruch auf universelle Gültigkeit. Wenn Menschenrechte immer und zu jeder Zeit gültig sind, ist die "Entdeckung" der Menschenrechte zu jenem Zeitpunkt schlicht ein historischer Zufall und es stellt sich die Frage, warum das Menschengeschlecht solange brauchte, um etwas so offensichtliches zu formulieren. Homo homini lupus - daraus hätte sich auch problemlos die Formulierung von Menschenrechten statt der Anrufung biblischer Ungeheuer ableiten lassen. Warum konnte Hobbes "den" Menschen nicht als Menschen, sondern nur als Wolf denken? Weil die Tatsache menschlicher Existenz der Existenz von Menschenrechten millionenfach Hohn spricht und Menschenrechte einen Wunsch/Anspruch widerspiegeln, der in ständiger Gefahr der Verletzung schwebt.
Menschenrechte liegen im ständigen Spannungsfeld zwischen der Wirklichkeit ihrer Verletzung und ihrem Anspruch ihrer Allgültigkeit. Sie sind so widersprüchlich wie Menschen selbst Aber daran ist nichts schlechtes, ich müsste mir im Gegenteil Gedanken machen, wenn es das nicht wäre. Widerspruchsfreiheit liegt nur in der Wahrheit - und davon gibt es bekanntlich viele. Die zudem noch zueinander in Widerspruch stehen. :p
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon BingoBurner » Mo 6. Mai 2019, 20:40

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2019, 19:21)

Widersprüchlich ist der Bezug zur Staatlichkeit. Der Staat ist zugleich Gefährder wie auch Garant von Menschenrechten - Menschenrechte sind vornehmlich Abwehrrechte gegen staatliches Unterdrückungsbegehren, benötigen aber eine Staatlichkeit, damit sie durchgesetzt werden können. Rechte zu haben ist eine Sache, die dir nichts bringt, wenn du sie nicht durchsetzen kannst.
Der tiefere Grund liegt m.E. am Anspruch auf universelle Gültigkeit. Wenn Menschenrechte immer und zu jeder Zeit gültig sind, ist die "Entdeckung" der Menschenrechte zu jenem Zeitpunkt schlicht ein historischer Zufall und es stellt sich die Frage, warum das Menschengeschlecht solange brauchte, um etwas so offensichtliches zu formulieren. Homo homini lupus - daraus hätte sich auch problemlos die Formulierung von Menschenrechten statt der Anrufung biblischer Ungeheuer ableiten lassen. Warum konnte Hobbes "den" Menschen nicht als Menschen, sondern nur als Wolf denken? Weil die Tatsache menschlicher Existenz der Existenz von Menschenrechten millionenfach Hohn spricht und Menschenrechte einen Wunsch/Anspruch widerspiegeln, der in ständiger Gefahr der Verletzung schwebt.
Menschenrechte liegen im ständigen Spannungsfeld zwischen der Wirklichkeit ihrer Verletzung und ihrem Anspruch ihrer Allgültigkeit. Sie sind so widersprüchlich wie Menschen selbst Aber daran ist nichts schlechtes, ich müsste mir im Gegenteil Gedanken machen, wenn es das nicht wäre. Widerspruchsfreiheit liegt nur in der Wahrheit - und davon gibt es bekanntlich viele. Die zudem noch zueinander in Widerspruch stehen. :p


Sehe ich komplett anders.....gib mir etwas Zeit meine Gedanken zu sortieren....
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 6. Mai 2019, 21:00

"Deutsch" bedeutet zunächst einmal einfach nur "Volkssprache", "nicht lateinisch", die "Heiden". Geht überhaupt nicht verloren. Ich sehe es so, dass die Sprachen der Gegenwart ihre eigene Emanzipationsgeschichte schreiben. In Form von Literatur natürlich vor allem. Die "deutsche Kultur" diffundiert in alles mögliche auseinander und die deutsche Sprache wird zugleich von Jahrzehnt zu Jahrzehnt klarer umrissen.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Zunder » Mo 6. Mai 2019, 22:33

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2019, 16:40)
Wer von "unseren Errungenschaften" faselt, der hat erstens nicht verstanden, ....

Von "unseren Errungenschaften" ist überhaupt nicht die Rede.

Jemandem wahrheitswidrig eine Aussage unterzujubeln, um ihn auf der persönlichen Ebene denunzieren zu können, hat mit seriösem Diskussionsverhalten nichts zu tun.

Daß die bürgerlichen Freiheiten nicht vom Himmel gefallen sind, sondern über Jahrhunderte hinweg erstritten werden mußten, läßt sich mit einigen Geschichtskenntnisen nicht ernsthaft bestreiten. Genauso wenig wie die Grundrechte einfach so da sind, werden sie einfach so da bleiben. Die Anfechtungen der Grundwerte, auf denen die Grundrechte basieren, äußern sich in allen chauvinistischen und/oder totalitären Ideologien - nicht nur im Faschismus und im Bolschewismus.
Zuletzt geändert von Zunder am Mo 6. Mai 2019, 22:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Zunder » Mo 6. Mai 2019, 22:39

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2019, 19:21)

Der Staat ist zugleich Gefährder wie auch Garant von Menschenrechten ......

Das ist natürlich Unsinn, da es den Staat als Absolutum nicht gibt.
Der Staat als konkreter Staat ist entweder Gefährder oder "Garant" (was er genau genommen gar nicht sein kann), aber niemals beides gleichzeitig. Als Garant für die Menschenrechte kann letztlich nur die Gesellschaft insgesamt in Erscheinung treten, aber keine Institution, die stellvertretend agiert.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Zunder » Mo 6. Mai 2019, 22:42

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2019, 17:56)

Die Mitte als Hort und Bollwerk freiheitlichen Denkens ist leider nur Wunschdenken .....

Von der Mitte ist auch nicht die Rede, sondern von der Gesellschaft als Ganzes.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon watisdatdenn? » Di 7. Mai 2019, 09:49


Das war damals deutsche Musik in Berlin.

Heute ist es eher das hier:


Aber ob das spezifisch deutsche Kultur ist?
Es ist zumindest sehr passend für Berlin..
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 7. Mai 2019, 10:22

Zunder hat geschrieben:(06 May 2019, 22:39)

Das ist natürlich Unsinn, da es den Staat als Absolutum nicht gibt.
Der Staat als konkreter Staat ist entweder Gefährder oder "Garant" (was er genau genommen gar nicht sein kann), aber niemals beides gleichzeitig. Als Garant für die Menschenrechte kann letztlich nur die Gesellschaft insgesamt in Erscheinung treten, aber keine Institution, die stellvertretend agiert.


Also ich weiß nicht ... Ist das Bundesverfassungsgericht nicht die Institution par excellence, die von jedermman für die Absicherung der Einhaltung der Menschenrechte eingeschaltet werden kann?

Das Unbehagen an der Gefährdung durch diesen "Leitkulturansatz" hat - aus meiner Sicht jedenfalls - gar nicht so sehr mit den (ziemlich läppischen) Inhaltsvorschlägen zu tun sondern vor allem damit, dass diese - ausgerechnet! - vom Innenministerium entworfen wurden. Es wäre etwas anderes, würden diese Vorschläge aus dem Parlament, dem Bundestag, einer Arbeitsgruppe des Bundestags kommen. So aber: Ausgerechnet die Institution, die für Polizei, Strafjustiz und innere Sicherheit zuständig ist ... entwirft informelle Regeln für das Zusammenleben der Bürger. Bei jedem Menschen, der auch nur irgendetwas mit Demokratie und Zivilgesellschaft am Hut hat, müssen da alle Alarmglocken klingeln ... Denn Menschenrechte sind tatsächlich zuallererst "Abwehrrechte gegen staatliches Unterdrückungsbegehren" wie weiter oben ganz richtig formuliert wurde.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Zunder » Di 7. Mai 2019, 10:44

Das Bundesverfassungsgericht ist wie jedes andere Gericht an den Gesetzestext gebunden, konkret an das Grundgesetz. Es entscheidet nicht über den Inhalt der Verfassung und es hat mangels polizeilicher Kompetenz keinen Einfluß auf die Umsetzung seiner Entscheidungen.

Mit dem Ende der Weimarer Republik bietet die deutsche Geschichte einen aufschlußreichen Präzedenzfall für das Versagen staatlicher Institutionen in puncto Demokratieerhalt. Z.B. hat das Reichsgericht den sogenannten Preußen-Schlag für verfassungswidrig erklärt. Zurückgekommen wurde er nicht.

Für die demokratische Verfaßtheit ist letztlich immer die Gesellschaft verantwortlich.

Im übrigen darf sich der Innenminister über Leitkultur, Hitparade oder Bohnensuppe genauso äußern wie jeder andere Staatsbürger.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Unité 1 » Di 7. Mai 2019, 11:53

Zunder hat geschrieben:(06 May 2019, 22:33)

Von "unseren Errungenschaften" ist überhaupt nicht die Rede.

Jemandem wahrheitswidrig eine Aussage unterzujubeln, um ihn auf der persönlichen Ebene denunzieren zu können, hat mit seriösem Diskussionsverhalten nichts zu tun.
Hm, hatte ich so verstanden und gelesen. Tatsächlich steht dort nicht "unsere Errungenschafte"n, sondern "diese Errungenschaften". Für mich hat der Satz trotzdem diesen Beiklang, aber vielleicht war das überinterpretiert meinerseits. Jedenfalls war es weder mein Motiv, Vongole auf der pesönlichen Ebene zu treffen, noch wahrheitswidrig eine Aussage unterzujubeln. Ich habe mich schlicht verlesen.

Daß die bürgerlichen Freiheiten nicht vom Himmel gefallen sind, sondern über Jahrhunderte hinweg erstritten werden mußten, läßt sich mit einigen Geschichtskenntnisen nicht ernsthaft bestreiten. Genauso wenig wie die Grundrechte einfach so da sind, werden sie einfach so da bleiben. Die Anfechtungen der Grundwerte, auf denen die Grundrechte basieren, äußern sich in allen chauvinistischen und/oder totalitären Ideologien - nicht nur im Faschismus und im Bolschewismus.

Erkämpft gegen Leute mit kulturellem Leitbild - das war mein Punkt. Grund- und Menschenrechte als politische Rechte und Forderungen (und nicht als kulturelle Folklore) lassen sich gegen illiberale Begehrlichkeiten erheblich leichter verteidigen.

Zunder hat geschrieben:Das ist natürlich Unsinn, da es den Staat als Absolutum nicht gibt.
Der Staat als konkreter Staat ist entweder Gefährder oder "Garant" (was er genau genommen gar nicht sein kann), aber niemals beides gleichzeitig. Als Garant für die Menschenrechte kann letztlich nur die Gesellschaft insgesamt in Erscheinung treten, aber keine Institution, die stellvertretend agiert.

Natürlich, es gebe keinen Staat als Absolutum, aber die konkreten Staaten wären entweder absolut gefährdend oder garantierend. Merkste selber.

Zum einen bin ich mir nicht ganz sicher, was du mit Staat als Absolutum meinst.
Staaten beanspruchen das Gewaltmonopol, was sie immer zu potentiellen Gefährdern wie auch Gewährleistern (Garant ist irreführend, das stimmt) von Menschenrechten macht. Das betrifft meines Wissens auch jeden Staat. Jeden. Natürlich in anderen Gewichtungen, es besteht ein erheblicher Unterschied, ob du als Homosexueller in Uganda, in Polen oder in Deutschland lebst. Das wird doch niemand bestreiten.
Wenn du an einer Demonstration teilnimmst, die aus welchen Gründen auch immer aus dem Ruder läuft, und die Bereitschaftpolizei reinfährt wie ein sekundenschlafender Brummifahrer ins Stauende, wenn du dann voll eins auf die zwölf bekommst, dann wurde dein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt. In einer idealen Welt wäre das nicht passiert. In einer weniger idealen, aber immer noch erstrebenswerten Welt würdest du wohl versuchen, dir Gerechtigkeit zu verschaffen und dich an andere Institutionen jenes Staates zu wenden, der in Form der Polizei an diesem konkreten Ort zu dieser konkreten Zeit auf deine Rechte schiss.
Das ist zwar ein krasseres Beispiel, es lassen sich tausende andere finden. Und zwar weil konkretes institutionelles, lies staatliches Verhalten auf einem Machtungleichgewicht basiert, das sowohl dazu geeignet ist, deine Rechte zu schützen wie auch sie zu brechen. Ist mir unklar, warum du die offenkundige Gleichzeitigkeit so entschieden ablehnst.

Zum anderen stimme ich dir zu - die staatliche Ebene ist nur eine der Perspektiven und wenn die Werte der Menschenrechte ihre Wertigkeit in der Gesellschaft verlieren, wird sich das früher oder später auch in der behäbigsten Institution niederschlagen. Der Staat ist schließlich keine autonome Einheit.

Zunder hat geschrieben:Von der Mitte ist auch nicht die Rede, sondern von der Gesellschaft als Ganzes.

Vongole definierte Gefahren für Menschenrechte als von der rechten und von der "migrantischen" Seite kommend und du willst mir erzählen, sie meinte mit Wir, die da kämpfen um Menschenrechte, die Gesellschaft als Ganzes? Ich bitte dich.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Vongole » Di 7. Mai 2019, 15:01

Unité 1 hat geschrieben:(07 May 2019, 11:53)

(..)


Vongole definierte Gefahren für Menschenrechte als von der rechten und von der "migrantischen" Seite kommend und du willst mir erzählen, sie meinte mit Wir, die da kämpfen um Menschenrechte, die Gesellschaft als Ganzes? Ich bitte dich.


Vongole definierte gar nichts, sondern schrieb:
Ja, ich verteidige diese Errungenschaften, und zwar gegen jeden, der sie in Abrede stellt oder wieder abschaffen möchte, und es ist mir schietegal, aus welcher Ecke der kommt, aus der deutschen rechten oder der
migrantischen Gesellschaft.

Die deutsche rechte, oder besser ausgedrückt rechtsextreme Seite, und die migrantische Seite habe ich als Beispiele angeführt, weil momentan von diesen Seiten Gefahren für die Menschenrechte ausgehen, die ich
als sehr ernstzunehmend betrachte. Wer bitte, wenn nicht wir als Gesellschaft als Ganzes, sollte dagegen aufstehen, und was zum Teufel hat das mit kulturellem Leitbild zu tun? Doch nur insofern, dass die individuellen Menschenrechte
ein Teil der menschlichen Kultur sein sollten, und es im Deutschland der Moderne eben sind.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon bennyh » Di 7. Mai 2019, 15:11

calavera hat geschrieben:(04 May 2019, 16:26)
Woraus besteht die deutsche Kultur und sollte man diese vor der wachsenden Globalisierung schützen?

Schützen wie? Was wären konkrete Maßnahmen, die zum Schutz der deutschen Kultur ergriffen werden könnten? Wohl gemerkt existiert ja bereits ein breit gefächerter Katalog an Vorschriften, um architektonisch die deutsche Geschichte zu erhalten.
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