Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Unité 1 » Di 7. Mai 2019, 17:27

Vongole hat geschrieben:(07 May 2019, 15:01)

Vongole definierte gar nichts, sondern schrieb:
Die deutsche rechte, oder besser ausgedrückt rechtsextreme Seite, und die migrantische Seite habe ich als Beispiele angeführt, weil momentan von diesen Seiten Gefahren für die Menschenrechte ausgehen, die ich
als sehr ernstzunehmend betrachte.
Das halte ich eben für viel zu kurz gedacht. Nicht, dass wir uns da falsch verstehen. Von rechtsextremer und extremkonservativer (um mal nicht das unglückliche migrantisch zu wählen) Seite gehen zweifelsohne akute Bedrohungen und Verletzungen aus. Ob Drangsalierung und Abwertung von Menschen wegen ihrer Herkunft, ihres Geschlechts, ihrer Sexualität, ihrer wasauchimmer - das sind nicht nur theoretische Erwägungen über Gefahren, es sind konkrete Gefahren für konkrete Individuen.
Aber das ist ja nicht die einzige Betrachtungsebene. Nehme ich die Gesellschaft in den Blick, dann verändert sich der Betrachtungswinkel. Dann spielen Überlegungen wie das Verschieben von Diskursgrenzen, die Normalisierung diskriminierender Verhaltensweisen, usw. eine größere Rolle. Und die Bereitschaft zur Aberkennung von Rechten und die dahinter stehende Verständnislosigkeit von Universalität ist mitten in der Gesellschaft zu Hause. Die Einstellung gegenüber Langzeitarbeitslosen sei hier exemplarisch genannt. Die Vorstellung ist stereotyp und ressentimentgeladen. Der Langzeitarbeitslose ist eben üblicherweise faul und nimmt uns was weg (so paraphrasiere ich zumindest die Items der Mittestudie), und das wird von über der Hälfte der Befragten geteilt. Diese Einstellung selbst verletzt weder Grund- noch Menschenrechte - sie ist aber die notwendige Bedingung dazu. Ich persönlich finde die Verbreitung schockierend. Denn es gibt keine Hierarchie der Diskriminierung (ist ein Gedanke Audrey Lordes). Es wird aufgrund konstruierter und zugeschriebener Eigenschaften diskriminiert. Notwendigerweise, es geht gar nicht anders. Die Bereitschaft zur Diskriminerung irgendeiner Gruppe bedeutet damit die Bereitschaft zur Diskriminierung aller Gruppen. Meines Erachtens äußert sich das nicht in den Zustimmungen zu den anderen Items, weil diese Einstellungen eben (noch) als verpönt gelten und die meisten sich im Nonkonformismus unwohl fühlen.

Wie gesagt, für mich lasen sich deine Beiträge so, als wenn du einerseits die liberalen Errungenschaften als kultürliche Eigenschaft betrachtest (kommt vermutlich vom Aufhänger des Artikels von Özoguz) und als wenn du andererseits diesen Gedanken fortführtest und entsprechend das als Kulturleistung der Mitte darstellen wolltest. Das wäre mir einerseits gefährlich (weil Ausschlussmöglichkeit statt Universalismus) und andererseits blind für die Gefahren. Falls du das nicht so meintest, dann entschuldige ich mich für meine harten Worte.
Wer bitte, wenn nicht wir als Gesellschaft als Ganzes, sollte dagegen aufstehen, und was zum Teufel hat das mit kulturellem Leitbild zu tun? Doch nur insofern, dass die individuellen Menschenrechte
ein Teil der menschlichen Kultur sein sollten, und es im Deutschland der Moderne eben sind.

Was ist mit "dagegen aufstehen" gemeint und was kann und soll das bringen, wenn - lass mich doch noch einmal pointiert formulieren: - du bspw. in deiner Wortwahl "migrantische Seite" einfach alle mitnennst, die das Merkmal migrantisch in irgendeiner Form aufweisen? Natürlich sind gesellschaftliche Institutionen ebenso in der Verantwortung wie die Individuen selbst. Die Anerkennung der Gültigkeit von Menschenrechten beginnt immer bei einem selbst.
Und was die Frage des kulturellen Leitbildes betrifft - siehe Strangtitel und Eröffnungsbeitrag. Den Bogen hattest du gespannt von einer etwaigen Aberkennung kultureller Leistungen von Deutschen durch Özoguz hin zu liberalen Errungenschaften.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon HansKlein » Di 2. Jul 2019, 12:12

Deutsche Kultur ist alles was Deutsche hervorgebracht haben in den Jahrhunderten manches ist jetzt anders trotzdem ist vieles noch da was auf früher zurück geht und es entwickelt sich weiter mit jeder Generation Goethe ist genauso Deutsche Kultur wie Dieter Bohlen. Migranten gehören teilweise auch mittlerweile zur deutschen Kultur falls ihre Werke in Deutschland hervorgebracht wurden und von Deutschland geprägt wurden wie etwa der Film Hans mit scharfer Soße bitte oder 3 Türken und ein Baby oder Kebab im Fladenbrot
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Jul 2019, 13:05

Vongole hat geschrieben:(05 May 2019, 16:10)

Kultur bezeichnet dem Begriff nach alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, also Kunst (Musik, Literatur, Malerei), Forschung, Architektur, technische Erfindungen,
aber auch Bräuche, Sitten und sicherlich bestimmte Mentalitäten, mögen sie als gut oder schlecht betrachtet werden.
Wenn Frau Özoguz also die deutsche Kultur allein auf die Sprache herunter bricht, negiert sie schlichtweg alles, was Deutsche auf diesen Gebieten erreicht und geschaffen haben.

Der Punkt ist nur, dass das Wort "deutsch" von seinem Ursprung her eben nicht so etwas wie "die Deutschen" (so wie "die Franken" oder "die Russen"), eine irgendwie abgrenzenbare ethnische Gruppe meint sondern tatsächlich die "deutsch sprechenden". Die, die eine "Volkssprache" sprechen (und nicht Latein oder Griechisch). Egal ob es sich um Bayern, Pruzzen oder Sachsen handelt.

Ich sehe das aber in keinster Weise als Herabwürdigung. DIe Sprache nimmt in kultureller und anthropologischer Hinsicht eine solche Sonderstellung ein, dass sie tatsächlich auch zu einer Art Eigendefinition taugt.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Jul 2019, 13:18

Dass jemand wie BWs Innenminister Strobl es jüngst bemerkenswert fand, den "Handschlag zwischen Mann und Frau" als wichtigen Teil der deutschen Kultur darzustellen, zeigt mir, dass er außer Schulpflichtlektüre vermutlich nicht allzuviel gelesen hat. Während andere fasziniert über Heine, Kafka oder Trakl gesessen haben, wird Strobl sich mit "Handschlag zwischen Mann und Frau" beschäftigt haben. Was für ein Idiot!
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Emin » Di 2. Jul 2019, 13:36

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jul 2019, 13:05)

Der Punkt ist nur, dass das Wort "deutsch" von seinem Ursprung her eben nicht so etwas wie "die Deutschen" (so wie "die Franken" oder "die Russen"), eine irgendwie abgrenzenbare ethnische Gruppe meint sondern tatsächlich die "deutsch sprechenden". Die, die eine "Volkssprache" sprechen (und nicht Latein oder Griechisch). Egal ob es sich um Bayern, Pruzzen oder Sachsen handelt.

Ich sehe das aber in keinster Weise als Herabwürdigung. DIe Sprache nimmt in kultureller und anthropologischer Hinsicht eine solche Sonderstellung ein, dass sie tatsächlich auch zu einer Art Eigendefinition taugt.


Das ist ziemlich witzig, dass du die Franzosen erwähnst, weil vor allem diese ihre nationale Identität vor allem an die Sprache binden (und zum Bekenntnis an den französischen Staat). Ein zugewanderter Moslem kann da durch und durch als echter Franzose gelten (bspw. Zinedine Zidane), etwas, was meiner Meinung nach in Deutschland nicht möglich ist (Özil und Gündogan werden nie als echte Deutsche gelten). Gerade die deutsche Nation gehört eher zu denen, wo die Zugehörigkeit deutlich "biologischer" gehandhabt wird.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon relativ » Di 2. Jul 2019, 13:50

Ob unsere Kultur verloren geht oder nicht liegt einzig und allein an den Bürgern selber, denn niemand nimmt sie uns bis hierher weg.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Trifels » Di 2. Jul 2019, 14:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jul 2019, 13:05)

Der Punkt ist nur, dass das Wort "deutsch" von seinem Ursprung her eben nicht so etwas wie "die Deutschen" (so wie "die Franken" oder "die Russen"), eine irgendwie abgrenzenbare ethnische Gruppe meint sondern tatsächlich die "deutsch sprechenden". Die, die eine "Volkssprache" sprechen (und nicht Latein oder Griechisch). Egal ob es sich um Bayern, Pruzzen oder Sachsen handelt.

Ich sehe das aber in keinster Weise als Herabwürdigung. DIe Sprache nimmt in kultureller und anthropologischer Hinsicht eine solche Sonderstellung ein, dass sie tatsächlich auch zu einer Art Eigendefinition taugt.


Und? = Hülse in der Debatte.

Deutsche Kultur -> durch Einfluss deutschsprachigen Menschen -> mit deutscher Begriffsbildung- > in unterschiedlichen Regionen mit deutscher Sprache hervorgebracht. Vom codex argentum bis zum Böhmermann Gedicht.
Deshalb = eine dt. Kultur MIT der Sprache wie eine französische oder ägyptische.

Die zugewanderte Dame hate ein schlechtes deutsches Gymnasium.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Jul 2019, 14:56

Emin hat geschrieben:(02 Jul 2019, 13:36)

Das ist ziemlich witzig, dass du die Franzosen erwähnst, weil vor allem diese ihre nationale Identität vor allem an die Sprache binden (und zum Bekenntnis an den französischen Staat). Ein zugewanderter Moslem kann da durch und durch als echter Franzose gelten (bspw. Zinedine Zidane), etwas, was meiner Meinung nach in Deutschland nicht möglich ist (Özil und Gündogan werden nie als echte Deutsche gelten). Gerade die deutsche Nation gehört eher zu denen, wo die Zugehörigkeit deutlich "biologischer" gehandhabt wird.

Der Einwand ist natürlich berechtigt. Aber die französische Sprache ist die französische Sprache. Entscheidend geprägt durch den westgermanischen Stamm der Franken. "Deutsch" bedeutete ursprünglich gar nicht "die deutsche Sprache" sondern eben nur "nicht lateinisch oder griechisch" und auch nicht französisch. "In einer dieser (verschiedenen) Volkssprachen sprechend". Es gibt die Ansicht, dass "Deutsch", das Bewusstsein ein Deutscher zu sein, überhaupt erst Ende des 19. Jahrhunderts mit etwas so Trivialem wie der Bismarckschen Allgemeinen Deutschen Krankenversicherung entstanden sei (Ulrike Guerot).

Franz Kafka war ein deutsch schreibender Schriftsteller und Prager Jude. Er gehört mitten ins Zentrum dessen, was ich als "meine Kultur" ansehe. ABer ein "Deutscher" wird er damit dennoch nicht. Prag ist Prag. Um diese Stadt als Teil irgendeines Deutschlands zu begreifen, müssen wir auf den Begriff "Heiliges Römisches Reich" zurückgreifen. Zu dem ich nun wieder überhaupt keinen persönlichen Bezug habe. "Meine Kultur" ist damit etwas Zusammengesetztes, Ambivalentes, völlig Heterogenes. Die Menschen in Frankreich mögen sich und ihre Kultur anders, irgendwie einheitlicher sehen. Sollen sie.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Jul 2019, 14:58

Trifels hat geschrieben:(02 Jul 2019, 14:15)

Die zugewanderte Dame hat ein schlechtes deutsches Gymnasium.

Ja? Dieser Satz jedenfalls ist ziemlich schlechtes Deutsch.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon space » Di 2. Jul 2019, 15:01

Trifels hat geschrieben:(02 Jul 2019, 14:15)

Und? = Hülse in der Debatte.

Deutsche Kultur -> durch Einfluss deutschsprachigen Menschen -> mit deutscher Begriffsbildung- > in unterschiedlichen Regionen mit deutscher Sprache hervorgebracht. Vom codex argentum bis zum Böhmermann Gedicht.
Deshalb = eine dt. Kultur MIT der Sprache wie ein französische oder ägyptische.

Die zugewanderte Dame hat ein schlechtes deutsches Gymnasium.


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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Jul 2019, 15:22

Es ist übrigens interessant, dass Deutschland sich Deutschland und nicht Germanien nennt. Deutschland ist das Land, in welchem einer oder eine dieser Deutschen lebt. Von denen einige oder auch viele womöglich auch irgendwas mit den "Germanen" zu tun haben. Die auch nicht ein einzelner Stamm sondern eine Gruppe von Stämmen waren. Viele um uns herum nennen uns Germany oder ähnlich. Slawen und Ungarn nennen unser Land Németország, Niemcy oder ähnlich, was letztlich auf "die Stummen" hinausläuft. Nicht die, die irgendeine seltsame Volkssprache sprechen, die nicht zu den "Kultursprachen" gehören, sondern sogar die, die gar nicht sprechen können.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Trifels » Di 2. Jul 2019, 15:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jul 2019, 14:58)

Ja? Dieser Satz jedenfalls ist ziemlich schlechtes Deutsch.


Ja ! dieser Satz = war schlechtes Deutsch.

aber verständlich :-)
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Trifels » Di 2. Jul 2019, 15:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jul 2019, 15:22)

Es ist übrigens interessant, dass Deutschland sich Deutschland und nicht Germanien nennt. Deutschland ist das Land, in welchem einer oder eine dieser Deutschen lebt. Von denen einige oder auch viele womöglich auch irgendwas mit den "Germanen" zu tun haben. Die auch nicht ein einzelner Stamm sondern eine Gruppe von Stämmen waren. Viele um uns herum nennen uns Germany oder ähnlich. Slawen und Ungarn nennen unser Land Németország, Niemcy oder ähnlich, was letztlich auf "die Stummen" hinausläuft. Nicht die, die irgendeine seltsame Volkssprache sprechen, die nicht zu den "Kultursprachen" gehören, sondern sogar die, die gar nicht sprechen können.


menski = unverständlich

tesdesco -> Zecher, todisco -> grob

also und ? Propaganda war immer schon. Damals wie heute. Der böse Nachbar = auch Projektionsfläche für den Stammeszusammenhalt.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Trifels » Di 2. Jul 2019, 15:49

space hat geschrieben:(02 Jul 2019, 15:01)

zugewandert aus Hamburg?


trotz Heirat/Scheidung = dort nicht richtig angekommen. :-) Familienbande = dickes Seil
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Emin » Di 2. Jul 2019, 17:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jul 2019, 14:56)

Der Einwand ist natürlich berechtigt. Aber die französische Sprache ist die französische Sprache. Entscheidend geprägt durch den westgermanischen Stamm der Franken. "Deutsch" bedeutete ursprünglich gar nicht "die deutsche Sprache" sondern eben nur "nicht lateinisch oder griechisch" und auch nicht französisch. "In einer dieser (verschiedenen) Volkssprachen sprechend". Es gibt die Ansicht, dass "Deutsch", das Bewusstsein ein Deutscher zu sein, überhaupt erst Ende des 19. Jahrhunderts mit etwas so Trivialem wie der Bismarckschen Allgemeinen Deutschen Krankenversicherung entstanden sei (Ulrike Guerot).

Franz Kafka war ein deutsch schreibender Schriftsteller und Prager Jude. Er gehört mitten ins Zentrum dessen, was ich als "meine Kultur" ansehe. ABer ein "Deutscher" wird er damit dennoch nicht. Prag ist Prag. Um diese Stadt als Teil irgendeines Deutschlands zu begreifen, müssen wir auf den Begriff "Heiliges Römisches Reich" zurückgreifen. Zu dem ich nun wieder überhaupt keinen persönlichen Bezug habe. "Meine Kultur" ist damit etwas Zusammengesetztes, Ambivalentes, völlig Heterogenes. Die Menschen in Frankreich mögen sich und ihre Kultur anders, irgendwie einheitlicher sehen. Sollen sie.


Üblicherweise werden Nationen in zwei Varianten geteilt, die "Willensnation" (bspw. die USA) und "Kulturnationen" (bspw. Deutschland). Daneben gibt es aber auch noch das Element der biologischen bzw. rassischen Zugehörigkeit, was bei beiden eine Rolle spielt. Das finde ich in Deutschland für europäische Verhältnisse vergleichsweise stark ausgeprägt. Bei Schwarzen ziehen dann aber so ziemlich alle europäischen Nationen die Linie, was nicht mehr dazugehören kann.

Grundsätzlich ist die Nation aber nie ein fester Begriff, ich kenne auch Deutsche, die sagen, Österreich gehört eigentlich auch zu Deutschland.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon JFK » Di 2. Jul 2019, 18:40

Vongole hat geschrieben:(07 May 2019, 15:01)

Vongole definierte gar nichts, sondern schrieb:
Die deutsche rechte, oder besser ausgedrückt rechtsextreme Seite, und die migrantische Seite habe ich als Beispiele angeführt, weil momentan von diesen Seiten Gefahren für die Menschenrechte ausgehen, die ich
als sehr ernstzunehmend betrachte.



Die "migrantische Seite" ist aber keine Randgruppe wie Links- oder Rechtsextremisten, die in einer gewissen Politischen -evt Verfassungsfeindlichen- Ecke zu verorten wären, sie hat das Recht ohne jegliche Diskriminierung, quer über die Gesellschaft zu erstrecken.


Wer bitte, wenn nicht wir als Gesellschaft als Ganzes, sollte dagegen aufstehen, und was zum Teufel hat das mit kulturellem Leitbild zu tun? Doch nur insofern, dass die individuellen Menschenrechte
ein Teil der menschlichen Kultur sein sollten, und es im Deutschland der Moderne eben sind.


Als "Migrant" fühle ich mich grad nicht eingeladen und abgeholt um "dagegen aufzustehen", kannst du doch sicherlich nachvollziehen?
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon JFK » Di 2. Jul 2019, 18:46

HansKlein hat geschrieben:(02 Jul 2019, 12:12)

Deutsche Kultur ist alles was Deutsche hervorgebracht haben in den Jahrhunderten manches ist jetzt anders trotzdem ist vieles noch da was auf früher zurück geht und es entwickelt sich weiter mit jeder Generation Goethe ist genauso Deutsche Kultur wie Dieter Bohlen. Migranten gehören teilweise auch mittlerweile zur deutschen Kultur falls ihre Werke in Deutschland hervorgebracht wurden und von Deutschland geprägt wurden wie etwa der Film Hans mit scharfer Soße bitte oder 3 Türken und ein Baby oder Kebab im Fladenbrot


Mit Bora Dagtekin und Fatih Akin haben 2 sehr erfolgreiche Deutsche Regisseure einen Migrationshintergrund.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Bremer » Di 2. Jul 2019, 18:57

JFK hat geschrieben:(02 Jul 2019, 18:40)

Die "migrantische Seite" ist aber keine Randgruppe wie Links- oder Rechtsextremisten, die in einer gewissen Politischen -evt Verfassungsfeindlichen- Ecke zu verorten wären, sie hat das Recht ohne jegliche Diskriminierung, quer über die Gesellschaft zu erstrecken.



Als "Migrant" fühle ich mich grad nicht eingeladen und abgeholt um "dagegen aufzustehen", kannst du doch sicherlich nachvollziehen?

Sehen Sie es als Beispiel der neuen, deutschen Kultur, als Migrant gemeinsam mit Rechtsextremen als Beispiel für irgendwas zu dienen. Nicht schön, aber inzwischen salonfähig.
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Trifels » Di 2. Jul 2019, 19:10

JFK hat geschrieben:(02 Jul 2019, 18:46)

Mit Bora Dagtekin und Fatih Akin haben 2 sehr erfolgreiche Deutsche Regisseure einen Migrationshintergrund.


Ganz toll. Und ?

Mit Voltaire = Friedrich Rex einen guten Gesprächspartner.

Was wolltest du jetzt sagen ?
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Re: Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

Beitragvon Trifels » Di 2. Jul 2019, 19:12

Emin hat geschrieben:(02 Jul 2019, 17:51)

Üblicherweise werden Nationen in zwei Varianten geteilt, die "Willensnation" (bspw. die USA) und "Kulturnationen" (bspw. Deutschland). Daneben gibt es aber auch noch das Element der biologischen bzw. rassischen Zugehörigkeit, was bei beiden eine Rolle spielt. Das finde ich in Deutschland für europäische Verhältnisse vergleichsweise stark ausgeprägt. Bei Schwarzen ziehen dann aber so ziemlich alle europäischen Nationen die Linie, was nicht mehr dazugehören kann.

Grundsätzlich ist die Nation aber nie ein fester Begriff, ich kenne auch Deutsche, die sagen, Österreich gehört eigentlich auch zu Deutschland.


Irrtum.
z.B. ohne Nation = kein rechtliches Gerüst. Ohne national = kein Sozialstaat zu machen ( schau mal nach bei M.Weber).

Immer schön an der Wirklichkeit bleiben.
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