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O doch... wenn man beispielsweise kaputte Fenster hatte und angekündigt nicht Falten zu gehen... schwups stand der Handwerkertrupp vor der Tür.Dieter Winter hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:03)
In der DDR war dem wohl so. Deshalb war es ja Pflicht zu wählen...
conscience hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:06)
O doch... wenn man beispielsweise kaputte Fenster hatte und angekündigt nicht Falten zu gehen... schwups stand der Handwerkertrupp vor der Tür.
Da hinkt gar nichts, ausser deinem Entkräftungsversuch. Das Weltklima kennt keine 5% Hürde. 20 × 5% = 100%, 50 x 2% ebenfalls.Dieter Winter hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:20)
However - der Vergleich mit den Wahlen hinkt sowieso. Selbst wenn ganz Deutschland nix mehr in die Luft bläst, bleibt das weit unter der 5% Hürde. Ist also so, als würde man "Die Violeten" o. ä wählen - die Stimme ist versenkt.
Nutzt alles nix, so wie manche Leute hier argumentieren ist es wichtiger, den tropfenden Wasserhahn in der Küche zu reparieren anstatt den Rohrbruch im Keller.Dieter Winter hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:20)
Selbst wenn ganz Deutschland nix mehr in die Luft bläst, bleibt das weit unter der 5% Hürde.
Iss halt ne Milchmädchenrechnung. Wenn die 2% wegfallen ändert sich lediglich die Basis für die 100%. Und die erhöht sich, u. a. wegen der bereits erwähnten 1400 KKW. Sprich: Wenn Deutschland den Ausstoß uverändert beibehält, liegt er in einigen Jahren nicht mehr bei 2,irgendwas %, sondern bei einem oder weniger. Zudem zieht die Karawane halt einfach weiter: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... e7a12.htmlBrainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:24)
Da hinkt gar nichts, ausser deinem Entkräftungsversuch. Das Weltklima kennt keine 5% Hürde. 20 × 5% = 100%, 50 x 2% ebenfalls.
Den kann Rohrbruch man m. E. auch nicht flicken.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:31)
Nutzt alles nix, so wie manche Leute hier argumentieren ist es wichtiger, den tropfenden Wasserhahn in der Küche zu reparieren anstatt den Rohrbruch im Keller.
Deutschland will sich durch die Klimakrise profilieren und blamiert sich dabei.Dieter Winter hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:36)
Iss halt ne Milchmädchenrechnung. Wenn die 2% wegfallen ändert sich lediglich die Basis für die 100%. Und die erhöht sich, u. a. wegen der bereits erwähnten 1400 KKW. Sprich: Wenn Deutschland den Ausstoß uverändert beibehält, liegt er in einigen Jahren nicht mehr bei 2,irgendwas %, sondern bei einem oder weniger. Zudem zieht die Karawane halt einfach weiter: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... e7a12.html
Und zu glauben das am deutschen Wesen die Welt genesen kann, ist nicht neu aber immer noch reichlich naiv.
Ich verstehe deine Logik nicht.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:31)
Nutzt alles nix, so wie manche Leute hier argumentieren ist es wichtiger, den tropfenden Wasserhahn in der Küche zu reparieren anstatt den Rohrbruch im Keller.
Du weichst aus. Erklär doch mal, warum man nach deiner Argumentation als Einzelperson wählen gehen soll, bringt doch nichts. Wo ist der prinzipelle Unterschied?Dieter Winter hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:36)
Iss halt ne Milchmädchenrechnung. Wenn die 2% wegfallen ändert sich lediglich die Basis für die 100%. Und die erhöht sich, u. a. wegen der bereits erwähnten 1400 KKW. Sprich: Wenn Deutschland den Ausstoß uverändert beibehält, liegt er in einigen Jahren nicht mehr bei 2,irgendwas %, sondern bei einem oder weniger. Zudem zieht die Karawane halt einfach weiter: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... e7a12.html
Und zu glauben das am deutschen Wesen die Welt genesen kann, ist nicht neu aber immer noch reichlich naiv.
Weil Du sozusagen in einer Kommunalwahl auf die Gesetzgebung des Bundes Einfluss nehmen willst. OK, erhöhe den Hebesatz für die GewSt in Deiner Geminde meinetwegen auf 1.000. Die Nachbargemeinden juckt das nicht die Bohne, sie profitieren allenfalls davon, wenn Betriebe abwandern. Und Berlin geht das am A... vorbei.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:45)
Du weichst aus. Erklär doch mal, warum man nach deiner Argumentation als Einzelperson wählen gehen soll, bringt doch nichts. Wo ist der prinzipelle Unterschied?
Och ja - ganz nett, so als theoretisches Modell.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:48)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ
Nee, das ist nicht die Frage.Dieter Winter hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:50)
Weil Du sozusagen in einer Kommunalwahl auf die Gesetzgebung des Bundes Einfluss nehmen willst. OK, erhöhe den Hebesatz für die GewSt in Deiner Geminde meinetwegen auf 1.000. Die Nachbargemeinden juckt das nicht die Bohne, sie profitieren allenfalls davon, wenn Betriebe abwandern. Und Berlin geht das am A... vorbei.
Der Vergleich hinkt, denn selbst wenn nur 2% zur Wahl gehen, kommt ein Wahlergebnis zu Stande. Es ist um das Ziel zu erreichen nicht erforderlich, dass die anderen auch mitmachen.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:00)
Man braucht eigentlich auch zu keiner Wahl zu gehen, die eigene einzelne Stimme bewirkt ja sowieso nichts.
Dein Widerlegungsversuch ist es, der hinkt.jack000 hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:00)
Der Vergleich hinkt, denn selbst wenn nur 2% zur Wahl gehen, kommt ein Wahlergebnis zu Stande. Es ist um das Ziel zu erreichen nicht erforderlich, dass die anderen auch mitmachen.
Doch, das ist sie.
Wenn ich davon ausgehen kann, dass 98% SED oder AfD wählen, kann ich in der Tat auch zuhause bleiben.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:02)
Dein Widerlegungsversuch ist es, der hinkt.
Es ist ja nicht davon auszugehen, dass nur 2% wählen. Sondern es wählen 60-70%. Also, warum soll ich dann als Einzelner von Millionen mich daran beteiligen? Meine Stimme hat doch 0,0 Einfluss.
Wieso sonst nicht?Dieter Winter hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:05)
Wenn ich davon ausgehen kann, dass 98% SED oder AfD wählen, kann ich in der Tat auch zuhause bleiben.
Weil es eine schöne Illusion ist zur Wahl zu gehen.
Doch, es sollen alle zusammen etwas machen. Und nicht einen Staat komplett abwürgen, während der andere seinen CO2-Ausstoß noch steigern darf und der nächste Staat schon gar nicht mehr mitmacht.
Wenn die Stimme des anderen Wählers 13x mehr Gewicht hat als deine, dann bringt es wirklich nichts, wählen zu gehen.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:45)
Erklär doch mal, warum man nach deiner Argumentation als Einzelperson wählen gehen soll, bringt doch nichts.
Das wäre wünschenswert, ja. Wie kann man das am besten erreichen? Eine Weltregierung gibt es ja nicht.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:16)
Doch, es sollen alle zusammen etwas machen. Und nicht einen Staat komplett abwürgen, während der andere seinen CO2-Ausstoß noch steigern darf und der nächste Staat schon gar nicht mehr mitmacht.
Es gibt ja nun noch ein paar mehr Wähler (= Staaten in unserer Analogie) als die beiden, die du hier gegenüber stellst. In Summe hat dieser andere 13x einflussreichere Wäler auch nur 30% der Stimmen.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:20)
Wenn die Stimme des anderen Wählers 13x mehr Gewicht hat als deine, dann bringt es wirklich nichts, wählen zu gehen.
Nur mit einem verbindlichen Abkommen der 20-30 größten CO2-Produzenten. Und da müssen dann alle mitmachen, besonders die Top 5 der Klimaschweine.
Du musst dir aber deutlich mehr Freunde suchen als der Große.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:25)
In Summe hat dieser andere 13x einflussreichere Wäler auch nur 30% der Stimmen.
Stimme beidem zu.Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:32)
Nur mit einem verbindlichen Abkommen der 20-30 größten CO2-Produzenten. Und da müssen dann alle mitmachen, besonders die Top 5 der Klimaschweine.
Du musst dir aber deutlich mehr Freunde suchen als der Große.
Wenn du die Top 6 statt der Top 5 benennst, ist Deutschland mit dabei......Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:32)
Nur mit einem verbindlichen Abkommen der 20-30 größten CO2-Produzenten. Und da müssen dann alle mitmachen, besonders die Top 5 der Klimaschweine.
Du musst dir aber deutlich mehr Freunde suchen als der Große.
Du hast Recht. Der Klimawandel ist das und es wird mit Sicherheit dramatisch werden.Ger9374 hat geschrieben:(02 Oct 2019, 02:04)
Selbst eine " Weltregierung" die den nötigen
Einfluss auf die Industrie und Politik ausüben könnte würde am Minimalismus
der Regionalen Staaten vermutlich scheitern.Wie sollen Kohlekraftwerke die zu hauf neu geplant sind ersetzt werden.
Energiemangel bremst Wirtschaftswachstum.
Deutsche Alternativ Energien werden durch fehlende Stromtrassen ausgebremst, das in einem Hochindustralisiertem Staat.
Was soll da ein Entwicklungsland denn abliefern, wenn so etwas Deutschland kaum gelingt?!
In Sachen Kindererziehung sicherlich, in Sachen globaler Wettbewerb nicht. Und wie viel Geld der Menschen in Deutschland soll denn noch aus dem Fenster geworfen werden, ehe es mit dem "guten Beispiel" dann auch mal ausreicht? Russland scheint sich davon nur wenig beeindrucken zu lassen, auch Indien und Japan erzeugen deutlich weniger Strom aus EE als Deutschland.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:36)
Und könnte es dazu evtl. sinnvoll sein, mit gutem Beispiel voranzugehen?
Gähn. Ich habe nie irgendwo geschrieben, dass Deutschland nicht mit dabei wäreAtue001 hat geschrieben:(02 Oct 2019, 01:15)
Wenn du die Top 6 statt der Top 5 benennst, ist Deutschland mit dabei......
Lobenswert ja - sinnvoll nein.Brainiac hat geschrieben:(01 Oct 2019, 23:36)
Stimme beidem zu.
Und könnte es dazu evtl. sinnvoll sein, mit gutem Beispiel voranzugehen?
Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2019, 08:19)
In Sachen Kindererziehung sicherlich, in Sachen globaler Wettbewerb nicht. Und wie viel Geld der Menschen in Deutschland soll denn noch aus dem Fenster geworfen werden, ehe es mit dem "guten Beispiel" dann auch mal ausreicht? Russland scheint sich davon nur wenig beeindrucken zu lassen, auch Indien und Japan erzeugen deutlich weniger Strom aus EE als Deutschland.
Alle genannten Staaten liegen im Pro-Kopf-Verbrauch etwa gleichauf bzw. teilweise (Indien, Frankreich) deutlich unter dem von Deutschland. Insofern ist D diesen Staaten gegenüber bislang überhaupt kein Vorbild, was CO2 angeht. Dass es mit dem "guten Beispiel auch mal ausreicht", davon kann also bislang gar nicht die Rede sein. Ausser natürlich, im Vergleich zu Indien, was das Bevölkerungswachstum angeht.Dieter Winter hat geschrieben:(02 Oct 2019, 08:20)
Lobenswert ja - sinnvoll nein.
Frankreich z. B. erreicht den geringeren CO² Ausstoß auch dadurch, dass 75% der elektrischen Energie aus AKW kommt. Der Strom ist dort so billig, dass damit auch geheizt wird - was in D praktisch unbezahlbar wäre.
Ich weiß nicht so recht wie das im Zusammenhang zu Lesch passt, aber ich beziehe mich darauf, dass Lesch das Klimapaket kritisiert. Dies tut er alleinig aus der Sicht des umweltbewussten Klimawissenschaftlers. Und das ist für mich reinste Polemik, wenn bei politischen Themen so getan wird als gäbe es nur dieses eine Thema. Alles andere wird ausgeblendet. Die Komplexität der Realität wird reduziert. Und das von jemanden, der den Anspruch der Objektivität lehrt. Dieses wirkt sehr doppelmoralisch.conscience hat geschrieben:(01 Oct 2019, 21:31)
Nun ich selber halte den Klimawandel gemacht von Menschenhand für erwiesen und die Leugner für dumm und oder bösartig.
Weil die Leugner abstreiten ja nicht dass sich das Klima ändert.
Aber wenn sich das Klima verschärft und dadurch sich die Umwelt ändert, wird der Mensch reagieren.
Beispiel: Steigt der Meeresspiegel, zieht er die Deiche höher.
Wetten das ?
Der Pro-Kopf-Verbrauch ist für das Klima völlig irrelevant.Brainiac hat geschrieben:(02 Oct 2019, 11:17)
Alle genannten Staaten liegen im Pro-Kopf-Verbrauch etwa gleichauf bzw. teilweise (Indien, Frankreich) deutlich unter dem von Deutschland.
Man muss eben bei den Top 5 Verschmutzern Überzeugungsarbeit leisten, wenn man für das Klima wirklich etwas erreichen will. Alleine irgendwas teurer vor sich hin zu brödeln und zu meinen, damit würde man das Klima retten, kommt mMn. eher sonderlich rüber."Wenn die anderen nichts machen, machen wir auch nichts" ist jedenfalls mittel-/langfristig vermutlich keine Option.
Das musst du mir bitte mal erklären.Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2019, 16:01)
Der Pro-Kopf-Verbrauch ist für das Klima völlig irrelevant.
Korrekt, daher muss man natürlich - neben der Erledigung der eigenen Hausaufgaben - auch versuchen, auf die anderen Einfluss zu nehmen. Wird zB im Rahmen der UN-Klimakonferenzen ja anscheinend auch versucht. Könnte sicher mit mehr Nachdruck geschehen - man könnte Parteien wählen, die dafür eintreten.Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2019, 16:01)
Man muss eben bei den Top 5 Verschmutzern Überzeugungsarbeit leisten, wenn man für das Klima wirklich etwas erreichen will. Alleine irgendwas teurer vor sich hin zu brödeln und zu meinen, damit würde man das Klima retten, kommt mMn. eher sonderlich rüber.
Auch in Deutschland gibt es Elektrospeicherheizungen und Wasserboiler.Dieter Winter hat geschrieben:(02 Oct 2019, 08:20)
Lobenswert ja - sinnvoll nein.
Frankreich z. B. erreicht den geringeren CO² Ausstoß auch dadurch, dass 75% der elektrischen Energie aus AKW kommt. Der Strom ist dort so billig, dass damit auch geheizt wird - was in D praktisch unbezahlbar wäre.
Das Klima nicht, aber Massnahmen zum Klimaschutz machen an den Staatengrenzen halt.Brainiac hat geschrieben:(02 Oct 2019, 18:27)
Hinweis: Irgendwelche willkürlich gezogenen Staatengrenzen interessieren "das Klima" eher weniger.
Das hat nichts Profilieren zu tun. Die wissen, dass es absolut nichts bringt. Die brauchen einfach zukünftig das Geld.Wolverine hat geschrieben:(01 Oct 2019, 22:42)
Deutschland will sich durch die Klimakrise profilieren und blamiert sich dabei.
Das ist auch nichts Neues. Blinder Aktionismus wie nach der Klimakonferenz. Längere Autofahrten werden belohnt und für die Industrie gibt es wahrscheinlich irgendwelche Rabatte beim CO2 Ausstoß.
Ja, für ihre Diäten und den BER.rollins hat geschrieben:(02 Oct 2019, 19:47)
Das hat nichts Profilieren zu tun. Die wissen, dass es absolut nichts bringt. Die brauchen einfach zukünftig das Geld.
Vielleicht. Aber da gibt's noch andere Dinge.
Oy vey, vielleicht liegts auch daran, dass die Bösen den Umweltschutz erst hoffähig gemacht haben.Alpha Centauri hat geschrieben:(02 Oct 2019, 22:38)
Was auch auffällt ist dass politische Extremisten links wie rechts auf der Fridays for Future Bewegung und dem Klima Thema aufspringen ( wie ich beobachten konnte etwa die linksextremistische MLPD oder die Jugend Organisation der NPD ) sie benutzen das Thema freilich nur als Vorwand um ihre jeweilige verfassungsfeindliche Ideologie zu verbreiten
Wer hier wohl was gekapert hat.Die deutsche Natur- und Umweltschutzbewegung entstand Mitte des 19. Jahrhunderts aus einem konservativen, romantischen und zivilisationskritischen Verständnis heraus. Passend zum Nationalismus nannte sie sich auch „Heimatschutzbewegung“. Diese war geprägt von einer pessimistischen Sicht auf Verstädterung und Industrialisierung und sehnte sich nach einer romantisch verklärten „besseren Zeit“ und dem Erhalt kul-turell gewachsener Landschaften. Neben der negativen Haltung gegenüber dem Stadtleben war auch eine antimoderne und antisemitische Grundeinstellung vorhanden.
https://www.naturfreunde.de/sites/defau ... 2018_0.pdf
Wenn die prognostizierten Veränderungen des Klimas kommen, wie bei einer 2-3 Grad-Erwärmung prognostiziert, dann hat das erheblichen Einfluss auf die Wirtschaft. Das wird dann deutlich teurer und disruptiver ablaufen, als wenn man jetzt Maßnahmen umsetzt, die auch wirklich greifen. Bei einem CO2-Preis von 10€ die Tonne ist das kaum spürbar.pLenarum hat geschrieben:(02 Oct 2019, 15:30)
Ich weiß nicht so recht wie das im Zusammenhang zu Lesch passt, aber ich beziehe mich darauf, dass Lesch das Klimapaket kritisiert. Dies tut er alleinig aus der Sicht des umweltbewussten Klimawissenschaftlers. Und das ist für mich reinste Polemik, wenn bei politischen Themen so getan wird als gäbe es nur dieses eine Thema. Alles andere wird ausgeblendet. Die Komplexität der Realität wird reduziert. Und das von jemanden, der den Anspruch der Objektivität lehrt. Dieses wirkt sehr doppelmoralisch.
Als ob eine Kastrierung der bspw. Wirtschaft durch überstürtzte Maßnahmen, deren ökonimsche Auswirkung unfaktisch kleingeredet werden, Zielführend in der Konsensbildung ist.
Anstatt die Richtungsweise zu loben wird plump kritisiert. Am Ende des Tages ist Lesch damit auch nur Deutscher, die ja im Allgemeinen dafür bekannt sind "ungerne" Kritik auszuüben.
Elektroheizungen werden gerade wieder modern! Nicht in der Variante Elektrospeicherheizungen - die sind wenig effektiv - wohl aber in Form von Wärmepumpen. Die gehören mit zu den effektivsten Heizsystemen - vor allem wenn es um Niedrigenergiehäuser geht.imp hat geschrieben:(02 Oct 2019, 19:29)
Auch in Deutschland gibt es Elektrospeicherheizungen und Wasserboiler.
Wie teuer wird das denn?Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2019, 23:38)Und nochmals zur Erinnerung: Wenn wir das Klimaziel 2030 reißen, wird es auch teuer, weil wir verbindlich entsprechende Zusagen gemacht haben.
Deutschland geht schon lange nicht voran - andere Länder sind die Vorreiter. Es gibt Länder, die ihre selbst gesteckten Ziele für 2030 eher früher erreichen werden - Deutschland hinkt den selbstgesteckten Zielen hinterher.Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2019, 19:44)
Das Klima nicht, aber Massnahmen zum Klimaschutz machen an den Staatengrenzen halt.
Die ganze Diskutiererei führt aber zu nichts, ihr meint, dass Deutschland vorangehen muss, ich meine, dass das sinnlos ist und Deutschland nur schadet. Und keiner wird den anderen überzeugen können. Und solange China erlaubt ist, immer noch mehr CO2 auszustoßen, ist Klimaschutz sowieso nur eine Floskel.
Ja, die anderen sind so toll.Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2019, 23:52)
Deutschland geht schon lange nicht voran - andere Länder sind die Vorreiter. Es gibt Länder, die ihre selbst gesteckten Ziele für 2030 eher früher erreichen werden - Deutschland hinkt den selbstgesteckten Zielen hinterher.
Auf dem Klimaschutzindex 2019 steht Deutschland auf einem allenfalls gerade noch aushaltbaren Platz 27 von insgesamt 60 vergebenen Plätzen.
Vorne dabei sind:
Schweden, Marokko, Litauen, Lettland, Großbritannien, Schweiz, Malta und auch Indien! Die EU(28) insgesamt im Schnitt liegt auf Platz 16 - so gesehen ist Platz 27 für Deutschland eine klare Ohrfeige - selbst innerhalb der EU hinken wir hinter dem Schnitt hinterher. VOR Deutschland sind auch noch Länder wie Norwegen, Finnland, Dänemark, Portugal oder Frankreich, aber auch sogar die Ukraine, Ägypten, Mexiko und Brasilien sind weiter als Deutschland! Auch wenn zu befürchten steht, dass dies bei Brasilien schon 2020 anders aussehen könnte.....
Deutschland muss also nicht vorangehen, sondern erst einmal zu den erfolgreicheren Staaten aufschließen! Was Deutschland derzeit liefert ist viel Geschwätz und wenig Mess- und Brauchbares. Und das Klimapaket passt in seiner jetzt präsentierten Form genau in dieses Raster - das reicht schlicht und einfach nicht.
Übrigens: China liegt auf Platz 33 - nicht so weit hinter Deutschland zurück. Allerdings ist stark davon auszugehen, dass im Fall der Fälle China aufgrund seiner politischen Systematik prinzipiell recht schnell deutlicher und drastischer Umsteuern kann, als dies Deutschland möglich sein wird.
Noch der Link dazu: https://www.germanwatch.org/de/16073
Warum wohl? Die sind unserer Akku. Du bezahlst mit deiner EEG Abgabe, dass sich der Norweger günstig seine Pumpspeicher füllen kann, verkaufts dir dann teuer wenn Mangel herrschst und dafür feierst du den. Der verdient sich ne goldene Nase an dir und du kapierst es nicht. Hast du auch Freitags geschwänzt?Atue001 hat geschrieben:(02 Oct 2019, 23:52)VOR Deutschland sind auch noch Länder wie Norwegen
Kennst du die Zahlen, oder hast du ein fehlendes Leseverständnis.MoOderSo hat geschrieben:(03 Oct 2019, 00:50)
Warum wohl? Die sind unserer Akku. Du bezahlst mit deiner EEG Abgabe, dass sich der Norweger günstig seine Pumpspeicher füllen kann, verkaufts dir dann teuer wenn Mangel herrschst und dafür feierst du den. Der verdient sich ne goldene Nase an dir und du kapierst es nicht. Hast du auch Freitags geschwänzt?
