Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

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Liberty
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Liberty » Do 4. Apr 2019, 22:26

Sören74 hat geschrieben:(04 Apr 2019, 01:03)
Wenn man Argumente ignoriert, muss man sich auch nicht wundern. Mir ist meine Lebenszeit zu schade, ständig das zu wiederholen, was ich in diesem Thread schon geschrieben habe.


Ich habe noch von niemandem hier ein Argument gelesen, warum alle Bürger zwangsweise den ÖR bezahlen sollen.

Nehmen wir an der ÖR wäre freiwillig. Ein Drittel der Bevölkerung würde auf den ÖR verzichten und auch nicht bezahlen. Zwei Drittel würden den ÖR abonnieren und bezahlen.

Warum bist du der Meinung, dass das schlecht wäre?
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Sören74
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Do 4. Apr 2019, 23:02

Liberty hat geschrieben:(04 Apr 2019, 22:26)

Ich habe noch von niemandem hier ein Argument gelesen, warum alle Bürger zwangsweise den ÖR bezahlen sollen.


Sie wurden hier in dem Thread genannt. Wenn Du Sie nicht als Argument wahrnimmst, ist das eine andere Sache.

Liberty hat geschrieben:Nehmen wir an der ÖR wäre freiwillig. Ein Drittel der Bevölkerung würde auf den ÖR verzichten und auch nicht bezahlen. Zwei Drittel würden den ÖR abonnieren und bezahlen.

Warum bist du der Meinung, dass das schlecht wäre?


Das haben wir doch schon. Nennt sich Pay-TV.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Liberty » Do 4. Apr 2019, 23:09

Sören74 hat geschrieben:(04 Apr 2019, 23:02)
Das haben wir doch schon. Nennt sich Pay-TV.


Und was spricht nun dagegen? Hast du ein einziges Argument?
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Fr 5. Apr 2019, 00:29

Es wäre eine Verschlechterung der Fernsehlandschaft, wenn wir bestehende Strukturen abwickeln und mit einem Konzept ersetzen, was bis heute kein vollwertiges Programm hervorgebracht hat.
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syna
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon syna » Fr 5. Apr 2019, 00:30

Sören74 hat geschrieben:(04 Apr 2019, 19:43)

Eine Steuer definiert sich nicht daraus, dass sie jeder zahlen muss. Beispielsweise muss die Grundsteuer nicht jeder zahlen, sondern nur derjenige, der Grundeigentum besitzt.

Bitte nicht dummstellen: Es geht selbstverständlich hier um direkte Personensteuern.

Sören74 hat geschrieben:(04 Apr 2019, 19:43)
Es steht jedem frei einen Antrag zu stellen, vom Rundfunkbeitrag befreit zu werden.

Haha, willst Du mich veralbern? Ich kann auch den Antrag stellen, dass
mein Hausmüll zum Mond transportiert wird.

So ist es auch mit dem GEZ-Beitrag: Einen Antrag kann selbstverständlich
jeder stellen. Der wird jedoch immer abgelehnt - und danach ignoriert.

Wenn Du nicht gerade Hartz-IV-Empfänger bist, taub-blind oder tot bist,
musst Du zahlen, auch wenn Du gar nie ÖRR hörst oder siehst.
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon syna » Fr 5. Apr 2019, 00:33

Ach ja - einen hatte ich noch vergessen: Wenn Du obdachlos
bist, dann brauchst Du (soweit ich weiß) auch nicht zahlen
(da Du ja keine Wohnung hast). :D
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Fr 5. Apr 2019, 00:41

syna hat geschrieben:(05 Apr 2019, 00:30)

Bitte nicht dummstellen: Es geht selbstverständlich hier um direkte Personensteuern.


Na so selbstverständlich ist das nicht, wenn Du vorher nur von Steuern sprichst. :)

syna hat geschrieben:Wenn Du nicht gerade Hartz-IV-Empfänger bist, taub-blind oder tot bist,
musst Du zahlen, auch wenn Du gar nie ÖRR hörst oder siehst.


Bei anderen Abgaben und Steuern gibt es auch nicht wesentlich mehr Ausnahmebestände. Von mir aus darfst Du Dich gerne weiter ärgern, dass Du den Rundfunkbeitrag zahlen musst. Ich halte die Kritik an der prinzipiellen Finanzierungsart nicht wirklich konsequent, denn von der Abschaffung anderer Abgaben höre ich hier nichts.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Alster » Fr 5. Apr 2019, 09:28

Sören74 hat geschrieben:(04 Apr 2019, 19:48)

Die Bedingung ist erfüllt. Es geht um alle, die einen Haushalt in Deutschland haben.

... also genau NICHT um eine homogene Gruppe, die einen Sondervorteil geniest, sondern um die Allgemeinheit.
Bei der Erhebung von Beiträgen verlangt jedoch Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz, dass eine Differenzierung zwischen Beitragspflichtigen und nicht Beitragspflichtigen nach Maßgabe des Vorteils vorgenommen wird, dessen Nutzungsmöglichkeit mit dem Beitrag abgegolten werden soll
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Fr 5. Apr 2019, 09:54

Alster hat geschrieben:(05 Apr 2019, 09:28)

... also genau NICHT um eine homogene Gruppe, die einen Sondervorteil geniest, sondern um die Allgemeinheit.


Was ist für Dich der Unterschied zwischen einer homogenen Gruppe und der Allgemeinheit? Wenn beispielsweise eine Zugangsstraße zu einem Wohngebiet gebaut wird, dann können die Anwohner auch zur Kasse gebeten werden. Aber nutzen kann diese Straße praktisch jeder, auch diejenigen, die nicht bezahlt haben.

Alster hat geschrieben:Bei der Erhebung von Beiträgen verlangt jedoch Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz, dass eine Differenzierung zwischen Beitragspflichtigen und nicht Beitragspflichtigen nach Maßgabe des Vorteils vorgenommen wird, dessen Nutzungsmöglichkeit mit dem Beitrag abgegolten werden soll


Art.3 Abs.1 besagt: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

Wo ist das bei der Rundfunkgebühr nicht erfüllt? Nach Deiner Interpretation wäre es auch nicht zulässig, dass Steuern bezahlt werden, weil es da auch Nicht-Beitragspflichtige gibt, die die steuerfinanzierten Wohltaten nutzen können.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Alster » Fr 5. Apr 2019, 10:23

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2019, 09:54)Was ist für Dich der Unterschied zwischen einer homogenen Gruppe und der Allgemeinheit? Wenn beispielsweise eine Zugangsstraße zu einem Wohngebiet gebaut wird, dann können die Anwohner auch zur Kasse gebeten werden. Aber nutzen kann diese Straße praktisch jeder, auch diejenigen, die nicht bezahlt haben.

Die Anwohner dieser Straße bilden eine homogene Gruppe, die hierdurch Zufahrt zum eigenen Grundstück geniest, Sowas nennt man "VOR-teil" da die konkrete Strasse dieser konkreten Gruppe diese konkrete Nutzungsmöglichkeit eröffnet. Vorteil ist aber die Voraussetzung für die erhebung eines Beitrages

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2019, 09:54)Nach Deiner Interpretation wäre es auch nicht zulässig, dass Steuern bezahlt werden, weil es da auch Nicht-Beitragspflichtige gibt, die die steuerfinanzierten Wohltaten nutzen können.

Versuch die Grenze zwischen Steuer und Beitrag zu verwischen. Taschenspielertrick.
Steuer: wird voraussetzungslos eingezogen
Beitrag: Voraussetzung für die Erhebung ist Zugehörigkeit zu einer Gruppe die einen Vorteil geniest.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Raskolnikof » Fr 5. Apr 2019, 15:20

Wenn schon so häufig mit dem Ausland verglichen wird:
Die Steuer muss von jedem Finnen über 18 Jahre entrichtet werden, unabhängig davon, ob er ein Radio oder ein Fernsehgerät besitzt. Sie liegt derzeit bei 0,68 Prozent des Jahreseinkommens. Auch Kapitaleinkünfte werden zur Berechnung hinzugezogen. Allerdings hat der Gesetzgeber sowohl eine Unter- als auch eine Obergrenze für die Rundfunksteuer definiert. Wer weniger als 7353 Euro im Jahr verdient, wird von der Steuer befreit. Gleichzeitig ist die Höhe der Steuer derzeit bei 143 Euro pro Jahr gedeckelt. Weniger als 51 Euro zahlt aber kein Finne.

Quelle: https://www.wiwo.de/politik/europa/rund ... 334-2.html

Tauschen möchte ich allerdings mit den Finnen nicht. Viele ausländische Filmproduktionen werden nicht synchronisiert sondern mit finnischen Untertiteln versehen. Mitunter wird auch darauf verzichtet nach dem Motto, dass ja wohl jeder Bürger in der Schule englisch gelernt hat.

Ergo: EU-Vergleiche sind mit äußester Vorsicht zu genießen. Die Gebührenhöhe allein sagt gar nichts.
Stell dir vor die Liebe deines Lebens geht an dir vorbei
und du schaust auf dein Smartphone.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Fr 5. Apr 2019, 17:47

Alster hat geschrieben:(05 Apr 2019, 10:23)

Die Anwohner dieser Straße bilden eine homogene Gruppe, die hierdurch Zufahrt zum eigenen Grundstück geniest, Sowas nennt man "VOR-teil" da die konkrete Strasse dieser konkreten Gruppe diese konkrete Nutzungsmöglichkeit eröffnet. Vorteil ist aber die Voraussetzung für die erhebung eines Beitrages


Versuch die Grenze zwischen Steuer und Beitrag zu verwischen. Taschenspielertrick.
Steuer: wird voraussetzungslos eingezogen
Beitrag: Voraussetzung für die Erhebung ist Zugehörigkeit zu einer Gruppe die einen Vorteil geniest.


Und die Bewohner in Deutschland, die Radio und Fernsehen empfangen können, bilden ebenfalls eine homogene Gruppe. Und diese Gruppe geniest den Vorteil, diese Sender sehen zu dürfen.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Liberty » Fr 5. Apr 2019, 23:43

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2019, 17:47)
Und die Bewohner in Deutschland, die Radio und Fernsehen empfangen können, bilden ebenfalls eine homogene Gruppe. Und diese Gruppe geniest den Vorteil, diese Sender sehen zu dürfen.


Und wo genau wäre nun der Nachteil, wenn der ÖR freiwillig wäre?
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Sa 6. Apr 2019, 10:53

Liberty hat geschrieben:(05 Apr 2019, 23:43)

Und wo genau wäre nun der Nachteil, wenn der ÖR freiwillig wäre?


Wo genau wäre der Nachteil, wenn sämtliche Abgaben freiwillig wären? Du kannst die Frage selbst beantworten.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Alster » Sa 6. Apr 2019, 12:20

Sören74 hat geschrieben:(05 Apr 2019, 17:47)

Und die Bewohner in Deutschland, die Radio und Fernsehen empfangen können, bilden ebenfalls eine homogene Gruppe. Und diese Gruppe geniest den Vorteil, diese Sender sehen zu dürfen.

Bezogen auf deutsches Recht handelt es sich um die Allgemeinheit.
Die übrigenws noch nicht mal mit der Gruppes, die den angeblichen Vorteil geniest zusammenfällt.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Alster » Sa 6. Apr 2019, 12:24

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2019, 10:53)

Wo genau wäre der Nachteil, wenn sämtliche Abgaben freiwillig wären? Du kannst die Frage selbst beantworten.

Wieder mal der abgedroschene Vergleich mit Abgaben allgemein, insbes. Steuern.
- mit Steuern werden Projekte finanziert, die dem Gemeinwohl dienen (beim ÖR nicht der Fall)
- Die Gesetzgebung zu Steuern ist halbwegs rechtsstaatlich ausgestaltet (beim ÖR nicht der Fall)
- Die Steuern sind als Abgaben sozial ausgestaltet (beim ÖR nicht der Fall)
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Sa 6. Apr 2019, 13:03

Alster hat geschrieben:(06 Apr 2019, 12:24)

Wieder mal der abgedroschene Vergleich mit Abgaben allgemein, insbes. Steuern.
- mit Steuern werden Projekte finanziert, die dem Gemeinwohl dienen (beim ÖR nicht der Fall)
- Die Gesetzgebung zu Steuern ist halbwegs rechtsstaatlich ausgestaltet (beim ÖR nicht der Fall)
- Die Steuern sind als Abgaben sozial ausgestaltet (beim ÖR nicht der Fall)


Zum einen, der ÖR dient dem Gemeinwohl. Mit Steuergeld wird zum Beispiel ein Kindergarten gebaut. Wer profitiert davon? In erster Linie die Menschen, die Vorort wohnen und Kinder haben werden. Profitieren auch andere von der Maßnahme? Mit Steuergeld werden Projekte finanziert, die im konkreten Fall lokal wirken. Die Gesetzgebung zu den Rundfunkbeiträgen ist ebenfalls rechtsstaatlich ausgestaltet. Was denn sonst? Und wo ist beispielsweise die MWST sozial ausgestaltet? Oder die Tabaksteuer? Oder die Alkoholsteuer? Oder die Stromsteuer? Oder die Mineralölsteuer?
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Alster » Sa 6. Apr 2019, 14:50

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2019, 13:03)

Zum einen, der ÖR dient dem Gemeinwohl. Mit Steuergeld wird zum Beispiel ein Kindergarten gebaut. Wer profitiert davon? In erster Linie die Menschen, die Vorort wohnen und Kinder haben werden. Profitieren auch andere von der Maßnahme? Mit Steuergeld werden Projekte finanziert, die im konkreten Fall lokal wirken. Die Gesetzgebung zu den Rundfunkbeiträgen ist ebenfalls rechtsstaatlich ausgestaltet. Was denn sonst? Und wo ist beispielsweise die MWST sozial ausgestaltet? Oder die Tabaksteuer? Oder die Alkoholsteuer? Oder die Stromsteuer? Oder die Mineralölsteuer?

Der Beitrag zeigt leider weder Kompetenz noch Befassung mit dem Thema. Autor weiß offenbar nicht dass die Ausgaben für Kitas mehrheitlich von Kommunen getragen, mithin auch lokal finanziert werden.

Jedoch die Finanzspritzen von Bund und Ländern in dem Bereich sind mehr als gerechtfertigt. Ein Kindergarten dient dem Rentner, dessen Rente 30 Jahre später an einem ganz anderen Ort von gut ausgebildetem Nachwuchs bezahlt wird. Die Anforderung seitens des ÖR Sprachkurse für Ausländer anzubieten weist gerade sören74 dagegen weit von sich, das sollen laut sören74 gefälligst steuerfinanzierte Schulen im Alleingang übernehmen. Der deutsche ÖR distanziert sich mehr als andere internationale Anstalten von der Verpflichtung aufs Gemeinwohl.

Selbstverständlich ist die MWSt sozial ausgestaltet. Der Beitrag des Einzelnen dazu richtet sich nach der Höhe seines Konsums. Die ÖR Abgabe ist unabhängig von Einkommen, Konsum etc. oberhalb 200EUR/a festgenagelt. Die Erhebung der ÖR Beitrages nach einem MWSt Modell wäre immer noch besser als Status quo.

Der §3 RBStV ist so ausgestaltet, dass notfalls jedes einzelne Zimmer als beitragspflichtige Wohnung deklariert werden kann. Das grundgesetzliche Bestimmtheitsgebot wird mit Füßen getreten. Dergleichen halte ich für dilletantisches Gestöpsel das in einem Rechtsstaat nichts zu suchen hat.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Liberty » Sa 6. Apr 2019, 20:40

Sören74 hat geschrieben:(06 Apr 2019, 10:53)
Wo genau wäre der Nachteil, wenn sämtliche Abgaben freiwillig wären? Du kannst die Frage selbst beantworten.


Ja, bei zweckgebundenen Gebühren ist es grundsätzlich nur gerecht, wenn auch nur die Bürger die Gebühren zahlen müssen, die den damit finanzierten Zweck auch nutzen möchten.

Studiengebühren zum Beispiel. Da zahlen natürlich nur Studenten die Gebühren und nicht alle Bürger. Gibt auch keinen Grund, warum ein Handwerker Studiengebühren zahlen soll, obwohl er nicht studiert.

Also wo siehst du genau das Problem, wenn Rundfunk nur von denen gezahlt werden, die den Rundfunk nutzen möchte?
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitragvon Sören74 » Sa 6. Apr 2019, 21:18

Schade, meine erste Antwort ist scheinbar nicht durchgekommen. Deshalb in Kurzfassung.

Alster hat geschrieben:(06 Apr 2019, 14:50)

Der Beitrag zeigt leider weder Kompetenz noch Befassung mit dem Thema. Autor weiß offenbar nicht dass die Ausgaben für Kitas mehrheitlich von Kommunen getragen, mithin auch lokal finanziert werden.

Jedoch die Finanzspritzen von Bund und Ländern in dem Bereich sind mehr als gerechtfertigt. Ein Kindergarten dient dem Rentner, dessen Rente 30 Jahre später an einem ganz anderen Ort von gut ausgebildetem Nachwuchs bezahlt wird. Die Anforderung seitens des ÖR Sprachkurse für Ausländer anzubieten weist gerade sören74 dagegen weit von sich, das sollen laut sören74 gefälligst steuerfinanzierte Schulen im Alleingang übernehmen. Der deutsche ÖR distanziert sich mehr als andere internationale Anstalten von der Verpflichtung aufs Gemeinwohl.


Es ging mir darum zu sagen, dass steuerfinanzierte Projekte immer einer begrenzten Gruppe nützen. Wie auch bei einer Kita. Erst durch die Summe dieser Projekte entsteht das Gemeinwohl. Ich habe die Forderung ÖR sollen Sprachkurse nicht weit von mir gewiesen. Wenn sie es machen, ist es okay, aber das ist für mich nicht ausschlaggebend, um die Qualität des ÖR zu bewerten. Und ja, ich halte es für effektiver, in dem Punkt die Goethe-Institute finanziell besser auszustatten.

Alster hat geschrieben:Selbstverständlich ist die MWSt sozial ausgestaltet. Der Beitrag des Einzelnen dazu richtet sich nach der Höhe seines Konsums. Die ÖR Abgabe ist unabhängig von Einkommen, Konsum etc. oberhalb 200EUR/a festgenagelt. Die Erhebung der ÖR Beitrages nach einem MWSt Modell wäre immer noch besser als Status quo.

Der §3 RBStV ist so ausgestaltet, dass notfalls jedes einzelne Zimmer als beitragspflichtige Wohnung deklariert werden kann. Das grundgesetzliche Bestimmtheitsgebot wird mit Füßen getreten. Dergleichen halte ich für dilletantisches Gestöpsel das in einem Rechtsstaat nichts zu suchen hat.


Was ist daran sozial ausgestaltet, wenn die Höhe des Konsums die Steuerhöhe bestimmt? Dann könnte man auch behaupten, dass eine einheitliche Lohnsteuerquote ohne Freibetrag sozial ausgestaltet wäre. Wenn das Einzelzimmer die Hauptwohnung ist, dann ist es berechtigt, den ÖR-Beitrag zu zahlen. Für Zweitwohnungen fallen keine zusätzlichen Kosten an.

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